TERESA TORA�SKA uko�czy�a wydzia� prawa Uniwersytetu Warszawskiego i dwuletnie Studium Dziennikarskie. Od 1975 roku do 13 grudnia 1981 roku pracowa�a w warszawskim tygodniku Kultura w dziale reporta�u spo�ecznego. Otrzyma�a mi�dzy innymi I Nagrod� Klubu Spo�eczno--Politycznego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Nagrod� Roku w Klubie Reporta�u SDP oraz wiele innych w konkursach na pojedynczy reporta�. Jej zbi�r reporta�y, "Widok z do�u", uzyska� nagrod� Pa�stwowego Wydawnictwa "Iskry" i zosta� wydany w 1980 roku. TERESA TORA�SKA nawi�za�a kontakty z niekt�rymi przyw�dcami komunistycznymi w okresie legalnego dzia�ania "Solidarno�ci". Zamiarem jej by�o przeprowadzenie kr�tkich wywiad�w prasowych, z kt�rych trzy (z W. K�o-siewiczem, E. Ochabem i J. Morawskim) og�osi�a w Polityce, a czwarty (z L. Chajnem) w bia�ostockim miesi�czniku Kontrasty. Usuni�ta z redakcji Kultury po wprowadzeniu stanu wojennego Tora�ska przygotowa�a do wydania ksi��kowego rozszerzone wersje przeprowadzonych wywiad�w oraz nagra�a i opracowa�a dalsze. TERESA TORA�SKA planuje przygotowanie drugiego tomu wywiad�w. l|inDE3X�E33(|plHHjll!IHH Toranska - MY Mojej Mamie Oficyna Wydawnicza MOST Warszawa 1994 Leszek Balcerowicz Copyright by Teresa Tora�ska & Oficyna Wydawnicza MOST Warszawa 1994 - tel./fax 32-18-96 Wydanie I Projekt ok�adki Adam Olchowik BIBLIOTEKA " . , . Wydzia�u Dziennikarstwa i Nauk Poliniowanie redakcyjne Uniwersytetu Warszawskiego Ewa Litwiniak ul. Nowy �wiat 69, 00-046 Warszawa tel. 20-03-81 w. 295, 296 Fotografie iotr Janowski - s. 5, 243 Jacek Domi�ski - s. 29, 171, 217 Andrzej Iwa�czuk - 89 Sonia Zeleska-Zbrog - IV strona ok�adki Ksi��ka wydana dzi�ki pomocy Fundacji Batorego ISBN 83-85611-23-1 Tora�ska: Je�li ludzie nie rozumieli reformy, to trzeba im by�o t�umaczy�. Balcerowicz: Jak t�umaczy�? Tora�ska: W telewizji, na przyk�ad. Balcerowicz: Teresa (�miech), mnie si� wydaje, �e ty jeste� wspania�� przedstawicielk� takiego o�wieceniowego nurtu, naiwnej o�wieceniowej wiary, �e ludziom mo�na wyt�umaczy�. Tora�ska: Bo wed�ug ciebie - nie mo�na? Balcerowicz: Och, m�wi� mi, gdyby wi�cej by�o propagandy reformy, lepiej by zosta�a przyj�ta. Nieprawda, to b��dna koncepcja. W polskich realiach t�umaczenie zasad reformy mia�oby znaczenie marginalne, a nie zasadnicze. Gdyby nie Gorbaczow... - Czy wr�ci do nas PRL? Nie istnieje taka mo�liwo��, poniewa� PRL za�ama� si�, musia� si� za�ama� z powodu ekonomicznej niewydolno�ci. - Czyli - wed�ug ciebie - nie przez "Solidarno��"? S� dwie teorie dotycz�ce upadku komunizmu. Obie oparte, o-czywi�cie, na spekulacjach, bo brakuje dok�adnych bada� historycznych. Wed�ug pierwszej: to Polska i "Solidarno��" by�y zasadniczymi czynnikami zmian w ca�ym obozie. Druga za� g�osi, �e bez radykalnych przeobra�e� w Zwi�zku Radzieckim, czyli bez Gorbaczowa, kt�ry w 1985 r. uruchomi� proces, kt�rego skutk�w - moim zdaniem - na pocz�tku sobie nie u�wiadamia�, �adne otwarcie polityczne w krajach socjalistycznych by nie nast�pi�o. Osobi�cie przychylam si� do drugiej, cho� wci�� jest aktualne - oczywi�cie - pytanie, w jakiej mierze polska rewolucja 1980-81 wp�yn�a po�rednio na zmiany, kt�re p�niej dokona�y si� w - teraz ju� by�ym - Zwi�zku Radzieckim. Ja uwa�am, �e Polska nie odzyska�aby niepodleg�o�ci po I wojnie �wiatowej, gdyby nie wojna mi�dzy trzema zaborcami i nie odzyska�aby jej w 1989 r., gdyby nie pieriestrojka Gorbaczowa. I nie pom�g�by ani Pi�sudski - wtedy, ani "Solidarno��" - potem. Oczywi�cie, gdyby nie Pi�sudski czy Dmowski, to granice Polski mog�yby by� inne i nie wykluczone te�, �e "Solidarno��" przyspieszy�a rozk�ad w ca�ym obozie socjalistycznym. - Musisz m�wi� takie herezje? Dlaczego herezje? "Solidarno��" powsta�a w 1980 r. zupe�nie nieoczekiwanie i sam pami�tam wielkie, niesamowite, niespodziewane uniesienie, jakie mnie wtedy wype�ni�o. Potem w latach 80. zosta�a wyidealizowana przez histori�, obros�a mitologi�, bardzo polskim romantyzmem i ludzie znaczenie jej zacz�li przecenia�, bo sta�a si� warto�ci� autonomiczn�, silnie przy tym zabarwion� emocjonalnie. Ja zawsze jednak potrafi�em sobie wyobrazi� sytuacj�, �e w miejsce Gorbaczowa przyszed�by kto�, kto pr�bowa�by utrzyma� system poprzez zwi�kszenie terroru i mimo pogarszaj�cych si� stale g��wnych wska�nik�w ekonomicznych, z kt�rymi wi��e si� poziom �ycia spo�ecze�stwa, uda�oby mu si�. Mo�e na kilkana�cie lat, a mo�e tylko na kilka, nie wiem. We wszystkich bowiem krajach socjalistycznych wyst�powa�y podobne tendencje spadaj�cej efektywno�ci, mierzonej produktywno�ci� kapita�u. Czyli inwestycje dawa�y coraz mniej produktu, coraz mniej dochodu narodowego. Z ka�dym rokiem coraz mniej i coraz mniej. - A nie przeceniasz roli ekonomii? Zadajesz niew�a�ciwe pytanie, bo m�wi�c ekonomia, masz na my�li gospodark�, a to s� dwie r�ne rzeczy. Gospodarka jest cz�ci� rzeczywisto�ci, a ekonomia nauk�, kt�ra si� zajmuje opisem tej cz�ci rzeczywisto�ci. Zadaniem za� intelektualist�w, Tereso, nie jest szerzenie b��dnego rozumienia s��w. - Wi�c od kiedy? Objawy niewydolno�ci wyst�powa�y od pocz�tku, ale gospodarka w latach 40., czy na pocz�tku 50. funkcjonowa�a lepiej i nast�powa� wzrost. Dlatego, �e po pierwsze: by�a to gospodarka na bardzo niskim poziomie rozwoju i od niskiego poziomu mo�na si� do�� szybko odbi�, niemal w ka�dych warunkach. Po drugie: system nakazowy stosunkowo nie�le funkcjonuje w gospodarce prostej, gdy� wtedy nierynkowe mechanizmy mog� jako tako koordynowa� jeszcze jej dzia�alno��. Po trzecie: by�a bardzo wysoka stopa inwestycji, co w warunkach prostej gospodarki przynosi�o realny wzrost. Kiedy jednak gospodarka stawa�a si� coraz bardziej z�o�ona, a stawa�a si� pod wp�ywem w�asnego wzrostu, bo przybywa�o przecie� fabryk i produkowano coraz wi�cej towar�w, wtedy traci�a swoj� sprawno�� i w systemie nakazowym zacz�y wyst�po- wa� coraz wi�ksze zaburzenia. Wida� je by�o wyra�nie we wszystkich krajach socjalistycznych, nie tylko w Polsce i objawia�y si� w spadaj�cej kra�cowej efektywno�ci kapita�u, kt�ra oznacza, �e liczba jednostek przyrostu dochodu narodowego na jednostk� inwestycji jest coraz ni�sza. Pr�bowano j� rekompensowa� podwy�szaniem stopy inwestycji, a wi�c poprzez wydatkowanie coraz wi�kszej cz�ci dochodu narodowego na inwestowanie i coraz mniejszej na konsumpcj�, to jednak prowadzi�o do sytuacji, �e wzrost - owszem - by�, ale ja�owy, bo wzrost ten trzeba by�o przeznacza� g��wnie na samopodtrzymywanie gospodarki, �eby si� w og�le kr�ci�a, bez istotnych korzy�ci konsumpcyjnych. Pierwsze symptomy kryzysu wyst�pi�y ju� w po�owie lat 50. Przy czym problem wszystkich kraj�w socjalistycznych polega� jeszcze na tym, �e ze wzgl�d�w ustrojowych od pocz�tku na zawy�onym poziomie - w stosunku do mo�liwo�ci - ustawiono konsumpcj� zbiorow�, a wi�c spo�ecznie finansowane wczasy, bezp�atne szkolnictwo, bezp�atn� s�u�b� zdrowia itp., co - oczywi�cie - zawsze jest niew�tpliwym awansem cywilizacyjnym, tyle tylko, �e �adnego z tych kraj�w na to nie by�o na d�u�sz� met� sta�, coraz gorzej wi�c one z ka�dym rokiem funkcjonowa�y i obci��a�y konsumpcj� indywidualn�, wywo�uj�c niezadowolenie spo�eczne, bo jej wzrost by� przez to coraz ni�szy. W latach 60. nadal spada tempo wzrostu i efektywno�ci gospodarki, lata 70. - to �ycie na kredyt, bez nich kryzys konsumpcji by�by bardzo wyra�ny. I wreszcie lata 80., kiedy to za �ycie na kredyt zacz�li�my p�aci� wielkim kryzysem ca�ej gospodarki, w tym i konsumpcji. W innych krajach socjalistycznych wyst�powa�y na og� mniejsze wahania, ale tendencje by�y podobne. - Jakie? Por�wnaj. We wszystkich pogarsza�y si� g��wne wska�niki ekonomiczne. W ka�dym wi�c mala�a efektywno�� gospodarcza, ka�dy by� dotkni�ty pe�zaj�cym kryzysem, objawiaj�cym si� w tym, �e kiedy kryzys z trudem opanowywano w jednej ga��zi gospodarki, przerzuca� si� on na kolejn� itd. Wszystkie pr�bowa�y ratowa� swoj� gospodark� poprzez zad�u�anie si�. Wszystkie, opr�cz Czechos�o- wacji. Rumunia za� najpierw si� zad�u�y�a, potem w drastyczny spos�b odd�u�y�a, za co zap�aci�a ogromn� cen� - zdegradowaniem gospodarki. Bo wprawdzie lepiej nie mie� d�ug�w, ni� je mie�, ale nie ka�de odd�u�enie jest racjonalne. W Rumunii by�o nieracjonalne, bo spauperyzowa�o spo�ecze�stwo i spowodowa�o, �e ca�e obszary gospodarcze przesta�y dzia�a� z braku importu. Zad�u�yli si� W�grzy, Bu�garzy, oczywi�cie my i Zwi�zek Radziecki, cho� oni troch� p�niej, bo zwi�ksza� zad�u�enie zacz�li dopiero w latach 80. Kolejn� cech� wsp�ln� wszystkich tych kraj�w by�y niekorzystne wska�niki demograficzne, kt�re s� pochodn� sytuacji gospodarczej, a tak�e pogarszaj�ca si� jako�� �ycia (m.in. alkoholizm). - W 1989 r., w chwili wybuchu wolno�ci, jaka by�a sytuacja Polski na tym tle? Najpierw uwaga og�lna: dzisiaj wida�, �e upadek dawnego systemu politycznego w r�ny spos�b wp�yn�� na sytuacj� gospodarcz�. W Polsce, a tak�e w Albanii i Rumunii doprowadzi� do ogromnego rozchwiania gospodarki, przede wszystkim do bardzo wyra�nego wzrostu p�ac i silnej inflacji. Natomiast w takich krajach jak Czechos�owacja i W�gry zmiany polityczne nie naruszy�y ekonomicznej dyscypliny. JBu�garia znajdowa�a si� po�rodku mi�dzy tymi dwiema skrajnymi grupamiJWracaj�c teraz do twego pytania: od pocz�tku uwa�a�em, �e sytuacja Polski by�a generalnie trudniejsza ni� na W�grzech i w Czechos�owacji. Trzy sprawy bowiem okre�laj� sytuacj� wyj�ciow�. Po pierwsze: wysoko�� zad�u�enia zagranicznego - Polska mia�a najwy�szy w stosunku do mo�liwo�ci sp�at. Po drugie: stopie� zreformowania systemu gospodarczego - w tym punkcie W�grzy byli w najlepszej kondycji, bo mieli np. jako jedyni z kraj�w socjalistycznych przeprowadzon� w 1988 r. reform� systemu podatkowego, obowi�zywa� wi�c u nich podatek od dochod�w osobistych, podatek od warto�ci dodanej, czyli ju� na wst�pie mieli mniej rzeczy do zrobienia. W gorszej od W�gr�w sytuacji byli�my my, ale w gorszej jeszcze od nas Rosja, Bu�garia, Rumunia i Czechos�owacja. NRD natomiast mia�a ortodoksyjny system, z ca�� pewno�ci� bardziej scentralizowany ni� w Polsce czy na W�grzech, i w niej na masow� skal�, podobnie jak w Rumunii, fa�szowano statystyki, nie koryguj�c np. wzrostu ze wzgl�du na ceny, przez co wzrost by� pozorny i sporo ekonomist�w na Zachodzie uleg�o z�udzeniu, �e gospodarka centralnie planowana mo�e jednak jako tako funkcjonowa�, cho� tylko w o-kre�lonym spo�ecze�stwie, np. w tak zdyscyplinowanym jak niemieckie, co p�niej, po fuzji z RFN okaza�o si� iluzj�. Po trzecie: o kondycji kraju decyduje stopie� zdyscyplinowania gospodarki, inaczej m�wi�c - stopie� nier�wnowagi w gospodarce i chaosu monetarnego, objawiaj�ce si� w wielkich brakach na rynku, degraduj�cych warunkach nabywania d�br, czyli kolejkach, i w ogromnej inflacji, prawie hiperinflacji. Wielk� inflacj� mieli�my my, co bardzo nam utrudni�o start. W ogromn�, prawie hiper-inflacj�, podobn� do naszej, wpad�y Rosja i Ukraina w dwa lata p�niej, po rozpadzie Zwi�zku Radzieckiego, zanim zdecydowa�y si� na przej�cie w gospodark� rynkow�. Inflacji nie by�o w NRD, Czechos�owacji i na W�grzech. Czechos�owacja i W�gry mia�y te� dodatkowo w miar� uporz�dkowany bud�et, czyli stabiln� polityk� makroekonomiczn�. - Bo nasz� zdestabilizowa� rz�d Rakowskiego, prawda? My�l�, �e sprawa jest bardziej skomplikowana. Proces inflacyjny zosta� uruchomiony w wyniku interakcji dw�ch stron - rz�dowej i spo�ecznej - i obie strony przyczyni�y si�, �e przybra� posta� niekontrolowanego �ywio�u, galopuj�cej inflacji. - Ale m�wi�o si�, �e to w�a�nie Rakowski, w sierpniu 1989 r., zanim odda� w�adz�, rozp�ta� hiperinflacj�. Bezpo�redni� przyczyn� wysokiej inflacji by�a decyzja uwolnienia spod kontroli pa�stwa cen �ywno�ci, wprowadzona przez rz�d Rakowskiego l sierpnia| Decyzja ta by�a ca�kowicie s�uszna ekonomicznie, ale musia�a wywo�a� taki efekt, poniewa� z jednej strony - podj�to j� w warunkach silnie rozregulowanej gospodarki, rozregulowanej wcze�niej, min. przez du�y wzrost p�ac, kt�ry w pierwszym kwartale 89 r. by� o 120% wy�szy w por�wnaniu z rokiem poprzednim, oraz przez ogromny wzrost dotacji do �ywno�ci; a z drugiej strony - wprowadzaj�c j� nie obudowano jej r�wnocze�nie rygorami powstrzymuj�cymi wzrost p�ac. Z tym, �e rz�d Rakowskiego prawdopodobnie zrobi� tego ju� nie m�g�, po-^niewa� inflacyjny wzrost p�ac zosta� zdecydowany w wyniku ustale� Okr�g�ego Sto�u i potem w lipcu 1989 r. ustawowo uchwalony przez sejm, przede wszystkim naszymi g�osami, bo Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego*1 - Wiesz, w jaki spos�b? Nie, nie wiem. _ Pe�nej indeksacji kategorycznie za��da�a Krajowa Komisja Wykonawcza "Solidarno�ci". Nie wiedzia�em. - A OKP najpierw prawie stuprocentow� wi�kszo�ci� zdecydowa�o, �e w sejmie b�dzie g�osowa�o przeciwko indeksacji. Potem wys�a�o do Gda�ska na rozmowy z Wa��s� Karola Mo-dzelewskiego, bo - jak mi powiedzia� - na posiedzeniu OKP pyskowa� przeciw indeksacji najg�o�niej, a Lech o�wiadczy�, �e otworzenie �luzy inflacyjnej go nie interesuje i chce pe�nej. Co Karola zreszt� nie zdziwi�o, bo Lecha - wed�ug niego - nigdy nie absorbowa�o meritum sprawy, tylko, jak jego decyzja zostanie odebrana na dole: wygwi�dz� go czy oklaszcz�, oraz jakie ona b�dzie mia�a skutki w planowanych przez niego rozgrywkach personalnych. W lipcu 1989 r. uzna�, �e je�eli Kuro� i Ge-remek s� przeciwko indeksacji, bo zdecydowanie byli, to trzeba ich postawi� w bardzo k�opotliwym po�o�eniu, gdy� s� za silni, i indeksacj� poprze�. Bardzo ciekawe. - Znowu odby�o si� posiedzenie OKP. Jerzy Osiaty�ski po wiedzia�, �e ��danie KKW jest zarzynaniem gospodarki na o� tarzu polityki, ale widocznie jeszcze raz trzeba to zrobi�; Bro nis�aw Geremek, �e on prosi, bardzo prosi pos��w, by w zaist nia�ej sytuacji g�osowali zgodnie z instrukcj� KKW; Jacek Ku ro� te� nagle zmieni� zdanie i wyg�osi� w sejmie p�omienne przem�wienie popieraj�ce indeksacj�; a Karol, kt�ry dalej g�o sowa� przeciwko, stwierdzi� wtedy po raz pierwszy, �e z jego Przyjaci�mi dzieje si� co� niedobrego. , 11 10 No, prosz�, facet z charakterem. Szkoda, �e potem przej�� si� b��dn�, dawno zwietrza�� ekonomi�. - Dop�ki funkcjonuje ona, Leszku, w spo�ecznej wyobra�ni, nie jest zwietrza�a i ka�dy polityk musi o tym pami�ta�. Ale powiedz mi lepiej, czy jakikolwiek rz�d wytrzyma�by wywalczone wtedy przez opozycj� przywileje? �aden. Porozumienia Okr�g�ego Sto�u - m�wi� o zapisach socjalnych - by�y nie do zrealizowania. - Ale nikt otwarcie tego spo�ecze�stwu nie powiedzia�, nikt! By�em w lepszej ni� inni sytuacji. Nie uczestniczy�em w obradach Okr�g�ego Sto�u, wi�c nie czu�em potrzeby t�umaczenia si�. Mam te� wra�enie, �e po stronie "Solidarno�ciowej" nikt nie liczy� skutk�w rozmaitych ustale� podj�tych przy r�nych stolikach. Ponadto istnia�o chyba przekonanie, �e za to wszystko i tak b�dzie musia�a zap�aci� w�adza, a nie spo�ecze�stwo, w kt�rego imieniu si� negocjowa�o. - Kto� powinien by� to powiedzie�. Po pierwsze: obraz og�u ustale� objawi� si� dopiero po fakcie; po drugie: nie pe�ni�em wtedy �adnej publicznej funkcji; po trzecie: m�j sceptycyzm nie ogranicza� si� tylko do indeksacji p�ac, co przekazywa�em niekt�rym moim kolegom, kt�rzy uczestniczyli w obradach Okr�g�ego Sto�u. Ja w og�le od samego pocz�tku by�em krytycznie nastawiony do tej litanii socjalnej, jak� na obrady Okr�g�ego Sto�u przygotowa�a "Solidarno��", do tego katalogu roszcze� poszczeg�lnych grup zawodowych, g�rnik�w, kolejarzy itp., cho� rozumia�em, i� �wczesna pozycja "Solidarno�ci" - zwi�zku zawodowego, sk�ania�a do stawiania ��da� i nikt w �adnym momencie nie zak�ada�, �e w Polsce nast�pi zmiana ustroju i przekazanie w�adzy, opozycja wi�c d��y�a do zhumanizowania obowi�zuj�cego systemu. B��dem jednak strony rz�dowej by�o to, �e znaj�c sytuacj� kraju, stan finans�w publicznych, lepiej od o-pozycji, ust�pi�a i te ��dania stara�a si� spe�ni�. My�l� zreszt�, �e ust�powa�a wtedy, poniewa� uwa�a�a, �e nie mo�e si� opiera� albo �e ju� nie warto si� opiera�, czyli z poczucia s�abo�ci. - Nie celowo? 12 Je�eli przez dzia�anie celowe rozumiesz, i� kto� z g�ry za�o�y�, �e utrudni prac� nast�pc�w, bo dopu�ci do ogromnej inflacji, to moja odpowied� b�dzie nast�puj�ca: nigdy nie b�dziemy mieli definitywnego dowodu na jedn� czy drug� tez�, ale w moim przekonaniu, dzia�a� celowych nie by�o. - I komuni�ci nie przygotowywali sobie, wed�ug ciebie, mi�kkiego l�dowania? Je�eli mieli takie plany, to tempo wydarze� zdecydowanie je przekre�la�o. Ale nie, wydaje mi si�, �e nie mieli. Zwyci�stwo "Solidarno�ci" w czerwcowych wyborach by�o dla strony rz�dowej wielkim zaskoczeniem. Zreszt� dla opozycyjnej r�wnie�. My�l�, �e strona rz�dowa w og�le nie liczy�a si� z mo�liwo�ci� ca�kowitego oddania w�adzy, by�a gotowa jednak do podzielenia si� w�adz�. I tego dowodem by� dla mnie Okr�g�y St�. - A sp�ki? Lawina sp�ek nomenklaturowych, kt�re rozpe�z�y si� po przedsi�biorstwach pa�stwowych w�a�nie za Ra-kowskiego, i w 1990 r. dosz�o do tego, �e oblepiony nimi by� prawie ka�dy zak�ad? Przepraszam ci� bardzo, nie ka�dy, w wielu nie by�o. - By�y w najbardziej znanych: Hucie Warszawa, Stoczni Gda�skiej, Iglopolu, Hortexie... Ale w Polsce mamy 8 tysi�cy przedsi�biorstw. No, dobrze, zg�d�my si�, �e by�o ich sporo i co dalej? - Tworzy�y bardzo z�� atmosfer� spo�eczn�. Zgoda (zniecierpliwienie), tylko do czego prowadzisz? - �e w powszechnym odczuciu odbierane one by�y jako niesprawiedliwo�ci, a nawet niegodziwo�ci, akceptowane przez nasz ju� rz�d. Po pierwsze: nie akceptowane, bo jednym z pierwszych krok�w prawnych, jakie podj�� rz�d Mazowieckiego, by�o wstrzymanie mo�liwo�ci zak�adania nowych sp�ek, ich ekspansji, co zreszt� natychmiast - to na marginesie - spotka�o si� z krytyk�, i� w og�le wstrzymujemy prywatyzacj�, czyli wstrzymujemy proces przemian w�asno�ciowych, bardzo wa�nych dla zmiany ustroju gospodarczego. , 13 Po drugie: podobne zjawisko prywatyzacji, wyst�pi�o tak�e na W�grzech. U nas nazwano j� "nomenklaturow�", a tam prywatyzacj� spontaniczn�. Rozpocz�to j� jednak przeprowadza� w tym samym czasie - na pocz�tku 1989 r., i w podobnym trybie - poprzez zmiany w systemie prawnym przedsi�biorstw pa�stwowych, umo�liwiaj�ce zak�adanie sp�ek. Jakie intencje kierowa�y wtedy lud�mi, podejmuj�cymi te decyzje, nie wiem, mog� wi�c tylko spekulowa� i moje przekonania s� nast�puj�ce: w postawie Wilczka, Rakowskiego, Seku�y i innych wyst�powa�o silne d��enie do zreformowania systemu gospodarczego, w ramach postrzeganych przez nich mo�liwo�ci, czy raczej ogranicze� politycznych - nie wolno zapomina�, �e by� to koniec 1988 roku. Oni, jak s�dz�, zdawali sobie spraw� z konieczno�ci przebudowy przedsi�biorstw i chcieli przekszta�ci� je w ramach swego rodzaju mened�erskiej prywatyzacji, kt�ra budzi�a zrozumia�e opory i protesty spo�eczne, ale w przekonaniu tych ludzi by�a na sw�j spos�b ewolucyjn� form� - by� mo�e nie do ko�ca u�wiadomion� - zmiany systemu, w kt�rym elita poprzedniego wchodzi w sk�ad elity gospodarczej nowego systemu. Reformy rz�du Rakowskiego zreszt�, trzeba im to odda�, by�y na sw�j spos�b radykalne. By�y to inne reformy ni� te z pocz�tku lat 80., w kt�rych np. kwestia w�asno�ci w og�le nie wyst�powa�a. W ko�cu 1988 r. rz�d Rakowskiego j� podj�� i usun�� ograniczenia dla rozwoju sektora prywatnego. Poza tym wprowadzi� znaczn� liberalizacj� handlu zagranicznego, nie wyst�puj�c� w takiej skali w poprzednich pr�bach reform, czyli usun�� cz�� r�nych ogranicze�, utrudniaj�cych nasze kontakty ze �wiatem zewn�trznym. - Ale przecie� - m�wi�o si� - �e po to, aby rozp�ta� afer� alkoholow� i samemu zarobi� na eksporcie w�dki. Nie, nie. By�em i jestem daleki od doszukiwania si� w ludziach ukrytych, podst�pnych dzia�a�. Wed�ug mnie rz�d Rakowskiego chcia� rzeczywi�cie zliberalizowa� handel zagraniczny i na list� produkt�w podlegaj�cych liberalizacji wpisano napoje alkoholowe. Czasami b��d na poziomie urz�dnika poci�ga za sob� do�� powa�ne konsekwencje. Naprawd� nie jestem sk�onny upatrywa� w tym 14 iakiej� premedytacji. Tym bardziej �e sam wiem, z w�asnej p�niejszej praktyki, jak du�� rol� - przy wielkim zag�szczeniu zdarze�, stresie, napi�tym terminarzu - odgrywa zwyczajny przypadek, ograniczona zdolno�� ludzi do bardzo intensywnej pracy przez d�ugi czas. - Od kiedy w�a�ciwie jeste� politykiem? S� dwa zasadnicze typy polityk�w, wed�ug mnie. Pierwszy typ polityka to cz�owiek, kt�ry zawodowo zajmuje si� d��eniem do stanowisk politycznych i kt�ry, tak kszta�tuje swoje dzia�ania, �eby utrzyma� urz�d. A drugi typ pojawia si� w szczeg�lnych okoliczno�ciach, tak jak w Polsce czy w innych krajach postsocjalistycz-nych w 1989 r. i jest politykiem nastawionym na rozwi�zywanie szczeg�lnych problem�w, w szczeg�lnej sytuacji, normalnie w takim nat�eniu nie wyst�puj�cych. Mnie nigdy nie pasjonowa�o bycie politykiem pierwszego rodzaju. Mnie nie zale�y na piastowaniu urz�d�w, nigdy nie d��y�em do posiadania stanowisk. Mnie interesowa�o wtedy zadanie, kt�re podj��em si� wykona�. - Podobno nagroda Nobla. (U�miech) nagrod� Nobla daje si� teoretykom ekonomii, a nie praktykom. Zg�oszenie wi�c potem mojej kandydatury by�o pomys�em dobrze �ycz�cych mi ludzi, ale raczej nierealnym. Istniej� zadania, kt�re s� nagradzane same przez si�, jedni nazywaj� to satysfakcj� osobist�, inni altruizmem, mniejsza o nazw�. Ja - obejmuj�c stanowiska w rz�dzie - mia�em jedn� ambicj� osobist�, �eby zrobi� w Polsce skuteczne reformy; poczucie - tak, u�yj� tego s�owa - poczucie odpowiedzialno�ci, by sprosta� zadaniu oraz najg��bsze postanowienie, �e musz� je wykona�. - Misj�? (�miech) wol� u�ywa� innych s��w. - Ba�e� si�? Tak. Ba�em si�, �e mog� wprowadzi� program, kt�ry nie uzdrowi gospodarki. Ba�em si�, by nie wykona� ruchu, kt�ry spowoduje, �e sytuacja gospodarcza na d�u�sz� met� si� pogorszy i ca�e z a-danie zostanie przekre�lone. Tego si� ba�em. - Bo "co powiedz� ludzie" - nie? �'* 15 Inaczej. Ca�y czas w pami�ci mia�em przyk�ad Argentyny, przed laty jednego z najzamo�niejszych kraj�w, kt�rego przyw�dcy chc�c unikn�� bolesnych reform doprowadzili do jeszcze bole�niejszych skutk�w. Argentyna zacz�a ze�lizgiwa� si� po r�wni pochy�ej i zaprzepa�ci�a swoje szans�, w�a�nie wskutek oportunizmu polityk�w. Celem moim, osobistym niemal�e, by�o nie obj�cie okre�lonego urz�du, ale przeprowadzenie w Polsce trwa�ych reform, kt�re uwa�a�em w �wietle swojej wiedzy za niezb�dne, aby Polska wesz�a na drog� trwa�ego rozwoju. Nie prze�ywa�em wi�c dylemat�w, �e musz� za wszelk� cen� utrzyma� stanowisko, a wi�c tak�e za cen� rezygnacji z posuni��, kt�re nios� ze sob� ryzyko niepopularno�ci. Od pocz�tku wiedzia�em, �e w naszej sytuacji istniej� dwa rodzaje ryzyka. Jedno, �e podejm� dzia�ania ekonomicznie s�uszne, ale spotkaj� si� one z oporem spo�ecznym i zostan� odrzucone. A drugie ryzyko polega�o na tym, i� w obawie przed oporem spo�ecznym i odrzuceniem podejm� dzia�ania mniej radykalne od niezb�dnych, zostan� one przez spo�ecze�stwo zaakceptowane, a nawet zjednaj� mi na kr�tk� met� sympati�, ale nie przynios� po��danego rezultatu, czyli nie uzdrowi� gospodarki i nie zapewni� jej trwa�ego rozwoju. Zdecydowa�em si� podj�� pierwsze ryzyko, bo czasami, aby ratowa� i uzdrawia� kraj, trzeba i�� pod pr�d albo trzeba si� narazi� du�ym grupom spo�ecznym. To dotyczy zreszt� wszelkich radykalnych innowacji. Znam te sprawy, bo przez d�ugie lata zajmowa�em si� w�a�nie t� problematyk�. - Konkretnie czym? Zajmowa�em si� badaniem radykalnych reform w innych krajach, nie tylko pod wzgl�dem ich tre�ci, ale tak�e odbioru spo�ecznego. I to w krajach, kt�re startowa�y do nich w du�o lepszej sytuacji gospodarczej ni� Polska. Spotyka�y si� one na og� z ostr� reakcj�, zw�aszcza w pierwszym okresie, a osoba, z kt�r� je wi�zano, wywo�ywa�a silne emocje. W Polsce powt�rzy� si� - tylko w wi�kszym nat�eniu - scenariusz, rozegrany wcze�niej w wielu krajach Ameryki �aci�skiej. Ot� rz�dy, kt�re pr�bowa�y opanowa� zastany chaos w gospodarce, znalaz�y si� pod obstrza�em oskar�e�, i� t�umi� produkcj� albo �e wisz� na pasku mi�dzynaro- 16 dowych instytucji. Obejmuj�c wi�c urz�d wiedzia�em, i� nie mog� by� tak popularny jak np. minister spraw zagranicznych i musz� wzbudza� kontrowersje. Ludzie wykonuj�cy podobne do mego zadania zawsze i wsz�dzie s� podmiotem r�nych atak�w, gr�b, nawet szanta�y moralnych. - Ale, przepraszam ci�, "zab�jcy narodu polskiego" i "Men-gelego polskiej gospodarki", tego chyba nie przewidzia�e�? Oczywi�cie, �e wszystkiego nie przewidzia�em. Najbardziej jednak zaskakuj�ce by�o dla mnie to, �e w polskiej polityce ujawni�a si� taka masa demagog�w, albo ekonomicznych ignorant�w, licytuj�cych si� mi�dzy sob�, kt�ry z nich zdob�dzie wi�cej g�os�w niezadowolonej cz�ci spo�ecze�stwa, i w ten spos�b pot�guj�cych owe niezadowolenie. Tego, �e b�d� mnie chcie� stawia� przed Trybuna� Stanu, te� si� nie spodziewa�em. Forma atak�w, tak, forma atak�w, zaskoczy�a mnie. - Wi�c warto by�o? No, oczywi�cie, �e warto, absolutnie warto. Dla ratowania kraju warto narazi� si� nawet du�ej cz�ci spo�ecze�stwa. - Bo wiesz, twoj� Ew� bola�o. Szczeg�lnie niepokoi�em si� z powodu niepokoju mojej mamy. Mama wszelkie ataki na mnie bra�a �miertelnie powa�nie. Z rana bieg�a do kiosku po gazety, potem kamieniem siedzia�a przy telewizorze i atak�w na mnie (bo reformy zosta�y w Polsce strasznie spersonifikowane i moje nazwisko z r�nymi przymiotnikami odmieniano we wszystkich przypadkach) nie potrafi�a przyjmowa� jako gry. Niepokoi�em si�, czy wytrzyma. Ale na szcz�cie wytrzyma�a. - A ty? Gdybym ja, Tereso, podejmuj�c si� swego zadania mia� naiwn� nadziej�, �e sto procent Polak�w b�dzie mnie kocha�, to by�oby mi bardzo trudno psychicznie wytrzyma� ju� po paru miesi�cach. Ale takich z�udze� nie mia�em. Moim obowi�zkiem by�o nie zajmowanie si� w spos�b narcystyczny tym, co inni o mnie powiedz�, tylko wykonywanie swojej roboty. Mia�em wa�niejsze rzeczy do robienia. Trzy razy wi�cej problem�w ni� kto�, kto zajmuje moje r. l n i ' � ' :-' A 17 tel. 20-uj-oi w. 295, stanowisko w innym kraju, i gdybym w spos�b znerwicowany czy obsesyjny zajmowa� si� analizowaniem wszystkich krytycznych u-wag pod moim adresem, to bym nie wykonywa� podstawowych obowi�zk�w, jakie na siebie wzi��em. Uwa�a�em tak�e, �e te wszystkie ataki, cho� nieprzyjemne, w perspektywie historycznej s� drobiazgami bez znaczenia i za kilkadziesi�t lat nikt o nich nie b�dzie pami�ta�. Dla mnie bowiem by�o oczywiste, �e w 1989 r. stan�a przed nami historyczna szansa, jaka w dziejach narod�w zdarza si� raz na kilkaset lat, i wielkim grzechem by�oby z niej nie skorzysta�. - O komunizmie te� tak m�wiono. Si�gasz do zgranych chwyt�w. S� s�owa, kt�rych - owszem - cz�sto nadu�ywano, ale bez kt�rych nie mo�emy si� obej�� w powa�nej dyskusji. Tak jak nie mo�emy si� obej�� bez poj�cia szcz�cia, dobra wsp�lnego, wsp�lnego interesu. O komunizmie m�wiono tak w celach wyra�nie manipulatorskich. - Bo ty nie? Nie. Ja stroni�em od slogan�w, ale nie rezygnowa�em z u�ywania s��w lub wyra�e�, kt�re by�y na miar� sytuacji. Dlatego powtarzam: rok 1989 stworzy� Polsce rzadk� w historii narod�w mo�liwo�� wyboru drogi rozwoju. Ca�y czas mia�em tego �wiadomo��. �wiadomo��, �e to co robi�, nie jest uk�adaniem przeci�tnego bud�etu, nie jest uk�adaniem zwyk�ego programu gospodarczego, ale jest historycznym prze�omem, budowaniem ustroju gospodarczego na d�ugie lata, ustroju, kt�ry sprawdzi� si� w �wiecie, kt�ry daje najwy�szy wzrost i w rezultacie najwy�sze zatrudnienie. A wi�c nie gospodark� socjalistyczn� - centralnie planowan�, nie gospodark� samorz�dow�, ale gospodark� prywatn�. - Ale �e chodzi ci o kapitalizm, tego g�o�no jednak nie powiedzia�e�. M�wi�em o gospodarce typu zachodniego, u�ywaj�c takich zast�pczych okre�le�. By� mo�e wynika�o to z prze�wiadczenia, �e s�owo "kapitalizm" wywo�uje emocjonalne, negatywne reakcje nawet u ludzi, kt�rzy s� przeciwko socjalizmowi, co jest rezultatem historycznych konotacji. (S�owo "kapitalizm" zosta�o wynalezione 18 �"' orzez socjalist�w i od narodzin mia�o pejoratywne zabarwienie, a potem obros�o r�nymi obci��eniami, na kt�re do dzisiaj wielu ludzi reaguje instynktown� - prawdopodobnie - niech�ci�.) A by� mo�e wyp�ywa�o z zastosowanej przez nas autocenzury j�zykowej, bo istnia� jeszcze Zwi�zek Radziecki i wyst�powa�a pewna ostro�no�� w u�ywaniu s��w. Cho� ju� nie w formu�owaniu program�w, bo w programie wyra�nie zosta�o powiedziane, �e o-panowujemy hiperinflacj�, wprowadzamy wymienialno�� z�ot�wki, prywatyzujemy gospodark� i generalnie zmierzamy w kierunku kapitalizmu. - Leszek! ale wbrew "Solidarno�ci", kt�ra przez 9 lat walczy�a o socjalizm z ludzk� twarz�, prawda? Trzeba odpowiedzie� sobie na pytanie: w jakiej mierze program "Solidarno�ci" (a raczej jawna lub ukryta gospodarcza ideologia g��wnych reprezentant�w tego ruchu) wynika� z autentycznego przekonania, �e jaki� odpowiednio zreformowany socjalizm jest per saldo lepszy od kapitalizmu, a w jakiej z samoogranicze� politycznych, opartych na �wiadomo�ci, �e ze wzgl�d�w ustrojowych konkurencyjny kapitalizm nie wchodzi w rachub�, jest w Polsce politycznie wykluczony. - I wbrew "Sieci" wielkich przedsi�biorstw pa�stwowych, w kt�rej pracach sam uczestniczy�e�, bo "Sie�" walczy�a przecie� o samorz�d pracowniczy. Zgadza si�. Ja i cz�� �wczesnych ekonomist�w poszukiwali�my takich zmian w systemie gospodarczym, kt�re do maksimum wykorzysta�yby istniej�cy w�ski margines wolno�ci. Samorz�d pracowniczy by� wi�c po pierwsze: form� ucieczki od centralnego planowania; po drugie: z trudem, ale mie�ci� si� w ramach ustrojowych niezmiennik�w, a raczej ustrojowych ogranicze�, wi�c istnia�y - wed�ug nas - polityczne szans� na jego wprowadzenie i po trzecie: by� systemem gospodarczym sprawniejszym ni� centralne planowanie, cho� do dzisiaj s�dz�, �e tylko troch�. - I wbrew spo�ecze�stwu, kt�re - Leszku! - wcale nie chcia�o kapitalizmu. Wiesz, to takie upraszczaj�ce, a wi�c b��dne dziennikarskie 19 stwierdzenie, bo co to jest spo�ecze�stwo? Spo�ecze�stwo to zbi�r grup o r�nym poziomie wykszta�cenia i interesach, o r�nych wyobra�eniach o tym, co dzieje si� w kraju i co powinno si� w nim dzia�, przez co nie mo�na rzeczy sprowadza� do jednoznacznego stwierdzenia: spo�ecze�stwo chcia�o, czy nie chcia�o. Jedni chcieli, inni nie chcieli, jeszcze inni w og�le nie wiedzieli, czego chcie�. Ale nawet zak�adaj�c, �e wi�kszo�� nie chcia�a, kojarz�c kapitalizm tylko z dwiema jego cechami - bezrobociem i limitowanym zestawem �wiadcze� spo�ecznych, to co z tego wynika? - �e czym jest dla ciebie demokracja? Demokratyczna polityka nie polega tylko na biernym odczytywaniu masowych nastroj�w. W polityce nie mo�na poprzesta� na tym, �e wi�kszo�� ma takie czy inne pragnienia, ale trzeba je zmieni�. - Ja�niej, prosz�. Trzeba widzie� i pami�ta� o roli politycznego przyw�dztwa, kt�re jest szczeg�lnie wa�ne w takich w�a�nie czasach prze�omu i kt�re powinno nadawa� kierunek zmianom. - Przyw�dztwo - jak pami�tam - obiecywa�o drug� Japoni�. Niekt�rzy m�wili: popatrzcie na Kore� Po�udniow�, na Tajwan, kt�re osi�gn�y fantastyczne rezultaty. Rzeczywi�cie osi�gn�y. Ale po pierwsze: tam od samego pocz�tku istnia�a struktura kapitalistyczna, a wi�c by� mocny silnik rozwoju i przedsi�biorstw nie trzeba by�o prywatyzowa�, bo by�y ju� prywatne. Po drugie: pa�stwo by�o silne, odporne na grupy nacisku, a przez to zdolne do prowadzenia d�ugofalowej strategii rozwoju. Po trzecie: system �wiadcze� socjalnych by� tam bardzo ograniczony, a wi�c nie obci��a� w takim stopniu jak u nas przedsi�biorstw i ludzi, kt�rzy musz� przez to p�aci� wysokie podatki, oraz po czwarte: albo nie by�o tam zwi�zk�w zawodowych, albo by�y one kooperatywne i nie hamowa�y reform. - Bo u nas hamowa�y? Pocz�tkowo - nie, na pocz�tku ustawi�y si� na pozycji raczej 20 nieufnych obserwator�w, ale potem - niestety - tak. Przy czym dotyczy to g��wnie tego, co pozosta�o z "Solidarno�ci", czyli zwi�zku zawodowego "Solidarno��", kt�rego parlamentarni przedstawiciele w ko�cu obalili rz�d Hanny Suchockiej i w ten spos�b otworzyli drog� do zwyci�stwa PSL i SLD. - Upraszczasz. Powiedz mi lepiej, co chcia�e� zrobi� z tymi �wiadczeniami i przywilejami. Polska - o czym ju� wspomnia�em - podobnie, jak i inne kraje postsocjalistyczne, mia�a nadmierny, jak na sw�j poziom rozwoju, oraz nieefektywny - uwzgl�dniaj�c nak�ady - ekstensywny system �wiadcze� socjalnych, kt�ry dzia�a� na pod�o�u coraz s�abszej gospodarki. A gdyby jeszcze pr�bowano realizowa� to, co zosta�o ustalone przy Okr�g�ym Stole, czyli rozdawnictwo r�nych dodatk�w socjalnych do ju� przecie� rozbudowanego socjalistycznego systemu �wiadcze� socjalnych, to gospodarka mog�aby i�� ju� tylko w d�. W Polsce powsta�a sytuacja, �e do tych �wiadcze� nie by�o z czego dok�ada� i mo�na by�o tylko drukowa� pieni�dze. Drukowanie pieni�dzy jednak to nie to samo, co tworzenie kapita�u. Albowiem kapita� sk�ada si� z realnych oszcz�dno�ci. - I ci�� trzeba by�o nawet za cen� utraty poparcia du�ej cz�ci spo�ecze�stwa? Takie my�lenie, Tereso, jest naprawd� szkodliw� naiwno�ci�. Bo za��my, �e rz�d, kt�ry doszed�by do w�adzy we wrze�niu 1989 r., realizowa�by polityk� utrzymania indeksacji p�ac oraz zachowania potwornego baga�u r�nych socjalnych i niewykonalnych oraz kr�puj�cych rozw�j gospodarczy zapis�w, rz�d oczywi�cie bez mojego udzia�u, bo ja w takim programie bym nie uczestniczy�. Czy my�lisz, �e taki rz�d d�ugo zachowa�by poparcie? Nie! Oczywi�cie, �e nie. Bo co by nast�pi�o? Statystyczne p�ace realne by�yby sztucznie podwy�szane wskutek tego, �e wynagrodzenia ros�yby znacznie szybciej ni� ceny. W efekcie nie by�oby �adnego wzrostu stopy �yciowej, ale go�e p�ki i inflacja, kt�ra by si� z ka�dym miesi�cem rozp�dza�a i si�gn�aby nie 40 proc. rocznie, ale du�o, du�o wi�cej, coraz wi�cej, i mieliby�my hiperinflacj� jak na Ukrainie. Czy my�lisz, �e nie by�oby wtedy strajk�w? Strajki wybuch- 21 �yby - moim zdaniem - nawet wcze�niej, nie po roku, jak przy j nas, ale po kilku miesi�cach. - Bo strajkowano - wed�ug ciebie - nies�usznie, prawda? A co to znaczy s�uszne strajkowanie? - Chyba kiedy cz�owiekowi odbiera si� to, co dot�d mia�. Strajkowano, poniewa� s� dwa sposoby widzenia rzeczywisto�ci. Jedna intuicyjna, typu potocznego, i druga - nie wiem, jak j� nazwa�, niech b�dzie - ekonomiczna. W pierwszej: ludzie por�wnuj� to co jest, z tym, co by�o. W drugiej: to, co jest, z tym, co by�oby, gdyby nie wykonano pewnych posuni��. Ot� por�wnywanie "tego - co jest, z tym - co by�o" jest nieracjonalne, dlatego �e nie istnia�a �adna, absolutnie �adna mo�liwo�� utrzymania poprzedniego stanu i gdyby pr�bowano, by�oby gorzej. - Ale tej reformy, jaki w�a�ciwie by� cel? M�wi�c lapidarnie, �eby by�o lepiej ani�eli bez reform. A powa�nie: �eby Polska mog�a szybciej rozwija� si� gospodarczo i �eby w zwi�zku z tym warunki �ycia ludzi by�y lepsze, tak. - No w�a�nie, a ludzie twierdz�, �e si� im pogorszy�o. Nie zgadzam si�. Jednym pogarsza�o si� per saldo, a innym per saldo poprawia�o. Zawsze trzeba por�wnywa� sytuacj� ludzi, jaka zaistnia�aby przy braku reform, jak np. na Ukrainie. Albo przy niekonsekwentnych zmianach, jak np. w Rumunii. Wtedy widzi si�, jak wyra�ne korzy�ci przynosz� reformy radykalne. Dostrzega si� te�, �e g��wnym kosztem reformy jest utrata pewno�ci zatrudnienia. Gospodarka rynkowa jest bowiem tak zbudowana, �e nie spos�b w niej osi�gn�� w ka�dym dowolnym momencie idealnej synchronizacji mi�dzy liczb� os�b, kt�re chc� pracowa�, a liczb� miejsc pracy. Gospodarka socjalistyczna charakteryzowa�a si� innym typem nier�wnowagi: nadmiernym zatrudnieniem, nazywanym ukrytym bezrobociem, zjawiskiem by� mo�e pozytywnym - oceniaj�c je z pozycji jednostki, kt�ra nie musi stara� si� o prac�, zabiega� o ni�, szanowa� j� - ale korzystnym tylko pozornie, bo kto� musia� za t� bezu�yteczn� cz�sto czy zgo�a ma�o efektywn� prac� p�aci�, i p�aci� - konsument, a wi�c ten sam cz�owiek, tylko w drugim wydaniu. Zasady "czy si� stoi, czy si� le�y" nie da si� 22 bowiem pogodzi� z regu�ami sprawnej gospodarki. Ka�dy wi�c kto jest za gospodark� rynkow�, musi si� godzi� z marginesem bezrobocia, jaki ten typ gospodarki produkuje, bo jest on jego naturaln�, strukturaln� w�a�ciwo�ci�. Nie ma bowiem i nie b�dzie �adnej realnej gospodarki rynkowej, kt�ra zagwarantuje wszystkim pewno�� zatrudnienia, t o trzeba sobie jasno powiedzie�. Wi�c albo - albo. Je�li za� kto� chce, aby ten margines bezrobocia by� ma�y, jak np. na Tajwanie albo w Korei Po�udniowej, to musi by� za dyscyplin� p�ac i za wszystkim, co zwi�ksza konkurencyjno�� przedsi�biorstw na rynku mi�dzynarodowym. Czyli za posuni�ciami akurat odwrotnymi od tych, jakie forsuj� agresywne zwi�zki zawodowe, i je�li si� im ust�puje, prowadzi to do wzrostu bezrobocia i obni�enia poziomu �ycia. - Bo dobry zwi�zek zawodowy to - wed�ug ciebie - jaki? Taki, kt�ry rozumie, �e realne dochody mog� rosn�� tylko wraz z wydajno�ci� pracy, ta za� zale�y od dyscypliny i reform. Pyta�a�, czym r�ni�a si� sytuacja Polski od pozosta�ych kraj�w socjalistycznych. Wyliczy�em trzy wska�niki ekonomiczne, na starcie niekorzystne dla Polski, nie wspominaj�c o czynnikach, kt�re okre�li�bym jako spo�eczne. Ot� pierwszym spo�ecznym czynnikiem, kt�ry wyra�nie r�ni� nasz� sytuacj� od pozosta�ych kraj�w post-socjalistycznych by� stopie� mobilizacji pracobiorc�w i si�a ��da� socjalnych i p�acowych. Z podobn� si�� ��dania te wyst�pi�y w Albanii i Rumunii. Natomiast w Czechos�owacji i na W�grzech by�y one zdecydowanie mniejsze. - Bo u nas wyst�pi�y przez "Solidarno��"? Masowy ruch, z kt�rym wielu ludzi wi�za�o emocjonalne oczekiwania, kt�ry ju� w nazwie zawiera� has�o, �e w �yciu publicznym powinny dominowa� interesy wsp�lne, a miejsce dla odcinkowych jest na drugim planie i nale�y z nich rezygnowa� w imi� wsp�lnego dobra. Ten ruch szermowa� magicznymi zapisami i nierealnymi w zderzeniu z rzeczywisto�ci� idea�ami. I przypomina� mi do pewnego stopnia socjalizm utopijny. Cho� - trzeba mu odda� - by� bardziej realistyczny ni� socjalizm naukowy (�miech). W sensie ekonomicznym jednak okaza� si� dziwn� mieszanin� r�- 23 nych koncepcji, ale dominowa�a chyba doktrynalna zasada, �e wszystko, czego domaga si� pracownik, jest s�uszne i wszystko, czego si� on domaga, jest dobre nie tylko dla tego pracownika, ale i dobre dla Polski. Co jest - jak wiadomo - jaskrawo b��dn� tez�, bo na przyk�ad gwa�towny wzrost p�ac mo�e ca�kowicie zde-stabilizowa� gospodark�. Ruch ten na dodatek by� z jednej strony: bardzo silny, dobrze zorganizowany w obliczu jednego wroga, jakim by� komunizm, partia, Zwi�zek Radziecki, ale z drugiej: wewn�trznie podzielony i skonfliktowany, oparty - jak si� okaza�o - na jedno�ci w ramach "my", z utajonymi, spychanymi poza obr�b jawnych dyskusji r�nicami w pogl�dach i interesach, przez co gdy zabrak�o wsp�lnego przeciwnika, sztuczna jedno�� si� zawali�a i musia� on si�gn�� bruku. Ale u nas si�gn�� on tego bruku bardzo szybko, za szybko, co dla wielu okaza�o si� emocjonalnym wstrz�sem, trudnym do zaakceptowania. I si�gn�� w spos�b wyj�tkowo niesympatyczny, w przykrym dysonansie do w�asnego wizerunku, kt�ry poprzednio zbudowa�. Trzeba wi�c zapyta�, czy musia�o si� tak sta�? Czy ci sami ludzie mogli si� zachowa� inaczej, albo co by by�o, gdyby na ich miejscu znale�li si� inni ludzie. - Gdyby nie by�o Gabriela Janowst�ego, na przyk�ad, prawda? Kt�ry wykrzykiwa�: "Ch�opy, macie racj�. Rz�d nic nie rozumie z ci�kiej doli ch�opa" i grozi�, �e na wsi wybuchnie rewolta, a jego zwi�zek stanie na czele ch�opskiego buntu. Wi�ksz� agresywno�� - zauwa� - wykazywa�y partie, kt�re reprezentowa�y lub wydawa�o im si�, �e reprezentuj� interesy wsi. Co jest o tyle ciekawe, �e w�a�nie organizacje ch�opskie powinny by� najbardziej zainteresowane w�asnym udzia�em w urynkowi�- * niu i w prywatyzacji swego otoczenia oraz rozwojem wolnego rynku. Takich dzia�a� partie, kt�re ubiega�y si� o g�osy wsi, na og� jednak nie podejmowa�y, �atwiej by�o blokowa� drogi i wdziera� si� do gmachu ministerstwa rolnictwa. - Albo Olszewskiego, dla kt�rego niewidzialna r�ka rynku okaza�a si� r�k� aferzysty, prawda? Bo u nas, na ma�ej w ko�cu przestrzeni, jak� jest scena polityczna w niezbyt du�ym kraju, ujawni�a si� zastraszaj�co du�a licz- 24 ba ambitnych polityk�w, kt�rzy postanowili walczy� o w�adz�, odwo�uj�c si� do ludzkiego niezadowolenia i w r�ny spos�b dezawuuj�c reform�. Reform�, kt�r� jeszcze do niedawna by�a niemo�liwa, bo istnia� Zwi�zek Radziecki. I to jest kolejny element polskiej specyfiki: nadmiar ambitnych, nieodpowiedzialnych polityk�w, czego z kolei pochodn� jest nadmiar partii politycznych i wielo�� rz�d�w. Od ko�ca 1991 roku, a wi�c od kiedy odszed�em z rz�du, do lutego 1994 Polska mia�a trzy rz�dy, nie licz�c czterotygodniowej kadencji Pawlaka oraz czterech ministr�w finans�w, z kt�rych trzech zrezygnowa�o. Mieli�my te� przez te cztery lata wi�cej ni� jakikolwiek inny kraj kampanii wyborczych. A� trzy w ci�gu czterech lat: prezydenck� i dwa razy do sejmu, nie licz�c samorz�dowej. Ka�da za� -jak wiadomo z do�wiadcze� innych kraj�w demokratycznych - jest w pewnym stopniu kampani� dezinformacji, bo wmawia si� ludziom, �e jest jeden lub dwa sposoby, kt�re jak si� zastosuje natychmiast, uzdrowi� sytuacj�. Wmawia si� cz�sto skutecznie, co jest bardzo �atwe w czasach nie tyle trudnych ze wzgl�du na warunki �ycia, ile niepewnych, nabrzmia�ych oczekiwaniami. Dezinformacja w kraju �wie�ej demokracji, takim jak Polska, jest szczeg�lnie gro�na, bo z jednej strony - prowadzi do otumaniania spo�ecze�stwa, z drugiej - podsyca niezadowolenie, a z trzeciej - radykalnie obni�a wiarygodno�� rz�du i poziom zaufania do przeprowadzanych reform. W efekcie, zaraz jak powstawa� u nas kolejny rz�d, to pod URM przychodzi�a demonstracja i krzycza�a: z�odzieje. Nie spotka�em tego w �adnym innym kraju. Ciekaw jestem zreszt�, co to s� za ludzie? Trzecim elementem politycznym polskiej sytuacji by�o silne rozbicie ruchu zwi�zkowego. Po kilka zwi�zk�w w jednym zak�adzie i kilka r�nych organizacji og�lnokrajowych. Z tego powodu nie by�o i nie ma nadal jednego partnera do rozm�w, bardzo trudno zawrze� z nimi jakie� porozumienie czy pakt spo�eczny. Wyst�powa�y tak�e trudno�ci techniczne, kt�rych nie mia�y Czechos�owacja i W�gry. My musieli�my wszystkie negocjacje dwukrotnie co najmniej powtarza�, poniewa� "Solidarno��" np. nie chcia�a usi��� 25 bowiem racjonalnego my�lenia jest racjonalne por�wnywanie moi liwo�ci, jakie tkwi� w danej sytuacji. - Dzi�kuj� ci. sierpie� 1992 i stycze� 795 Leszek Balcerowicz, ur. w 1947 w Lipnie. Profesor nauk ekonomicznych - uko�czy� Wydzia� Handlu Zagranicznego Szko�y G��wnej Planowania i Statystyki oraz podyplomowe St. John 's Universi-ty w Nowym Jorku. Od wrze�nia 1989 do grudnia 1991 wicepremier i minister finans�w w dw�ch rz�dach: Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego. Obecnie wyk�adowca w Szkole G��wnej Handlowej w Warszawie. Wyk�ada te� na uniwersytetach Europy i Ameryki, dzia�a w Fundacji Edukacji Ekonomicznej oraz pisze eseje ekonomiczne w tygodniku " Wprost" i wyg�asza pogadanki w l programie Polskiego Radia. Bieiecki: Naj�mieszniejsza scena: To ja z Kohiem. On wielki ch�op, nie? 130 kg, ja - po�owa jego wzrostu i wagi. On taki powa�ny, a ja... (�miech). Maszerujemy przed kompani� honorow�. Tora�ska: I co? Bieiecki: Ale sobie maszerujemy! - po niemiecku. On zaskoczony spojrza� na roni� i nie jestem pewien, czy �mieszno�� tej sceny zrozumia�. W �wiecie podwy�szonej schizofrenii - Powiedzia�e� mi podczas pierwszej naszej rozmowy, �e wcale nie chcia�e� by� politykiem. �e "nie chcem, ale muszem", j cho� to ju� zaj�te. M�wi�em, �e jestem cz�owiekiem, kt�ry do polityki trafi� z poczucia odpowiedzialno�ci, bo powsta�a sytuacja, i� rzeczywi�cie musia�em, wydawa�o mi si�, �e musz�. A teraz nie musz�. Teraz (�miech) mog� poby� w Londynie. - Jako ekonomista? Mog� by� tym, kim by� lubi�. - Nie szkoda ci? Bo bardzo uros�e� przez ten nieca�y rok premierowania. Czy to pytanie? - Stwierdzenie. Bo to ciekawy dla mnie w�tek. - Wiesz? Janusz Lewandowski ju� mi to powiedzia�, wi�c nie jestem zaskoczony. Janusz jest moim przyjacielem, znam go drobnych lat dwadzie�cia i przez te dwadzie�cia lat Janusz patrzy� na moj� osob� niezmiernie ironicznie. - Jest starszy o miesi�c? M�odszy o miesi�c i by� rok ni�ej na studiach. Ale Janusz przyjecha� na uniwersytet do Gda�ska jako prymus Lublina, p�niej by� jednym z najwybitniejszych student�w, w czasie studi�w wykona� gigantyczn� prac� nad sob� i kiedy spotykali�my si� ju� jako asystenci uniwersytetu na wychowaniu fizycznym dla pracowni- 30 naukowych, asystent Lewandowski na asystenta Bieleckiego patrzy�, �agodnie m�wi�c, z przymru�eniem oka. Kiedy przesta�em by� premierem, o�wiadczy� mi, �e przeskoczy�em siebie dziesi�� razy, co potwierdza wprawdzie twoj� tez�, ale nie najlepiej �wiadczy o Polsce. Bo oznacza, �e Polska jest krajem wielkich mo�liwo�ci, ale i krajem bez konkurencji. Uczy� bowiem powinno si� w szkole. - Bo ty, jaki w�a�ciwie wtedy by�e�? Ma by� na powa�nie czy �miesznie? . - Najpierw na �miesznie. To z wojska. Na Studium Wojskowym zas�yn��em jako przyw�dca najbardziej absurdalnych idiotyzm�w. Bo kiedy stwierdzi�em, �e wojsko jest zupe�nie bezsensownym, ale nie do omini�cia epizodem w �yciu, uzna�em, i� trzeba je potraktowa� w spos�b rozrywkowy. Za najwy�sz� kar� moi kochani oficerowie uwa�ali sprz�tanie kibla, no to ja do tego sprz�tania zg�asza�em si� na o-chotnika na ka�dym obozie. Inn� kar�, kt�r� stosowali, kiedy chcieli nad jakim� studentem pozn�ca� si� lub mu dokuczy�, by�o czo�ganie si� w pe�nym rynsztunku, czyli w p�aszczu chemicznym i masce gazowej, utrudniaj�cej oddychanie. Zg�osi�em si� wi�c do mego ulubionego majora z zapytaniem, czy m�g�bym w przerwie zaj�� prze�wiczy� zagadnienie: indywidualny �o�nierz w natarciu. On si� zgodzi�, to na�o�y�em na siebie te wszystkie �wi�stwa i przez ca�� 20-minutow� przerw� �niadaniow� skaka�em, biega�em, pada�em. Za to po czwartym roku studi�w mianowano mnie na obozie dow�dc� plutonu. Troch� na zasadzie, �e jak najbardziej niesubordynowany �o�nierz zostanie dow�dc�, to b�dzie trzyma� dyscyplin�. Wtedy wprowadzi�em w�asne komendy wojskowe. Na przyk�ad: raz, dwa, trzy, cztery, p�yta! I pluton z pie�ni� "�wierkaj� wr�belki od samego rana, �wir, �wir, dok�d idziesz Marysiu kochana" wparowa� w kt�rym� momencie do sto��wki. Wyskoczy� oficer dy�urny i zamiast obiadu kaza� nam robi� karn� musztr�. - Jaki masz stopie� wojskowy? i; / ^as Jestem podporucznikiem rezerwy. ....,.,.. 31 - Wa��sa tylko kapralem. Bo ja zawsze twierdzi�em, �e kwalifikacje w Polsce b�d� si� liczy�y, a prezydent uwa�a, i� tylko talent. Kiedy wi�c na egzaminie oficerskim powiedzieli mi: no, poka�cie, podchor��y, najd�u�sz� rzek� w Polsce, ja wskaza�em im jak�� z wielkim wahaniem, a kiedy rzekli: a teraz, podchor��y, poka�cie na mapie Kwidzyn, gdzie si� akurat znajdowali�my, ja bardzo d�ugo nie mog�em go znale��, co strasznie si� moim oficerom spodoba�o. - Bo oni wiedzieli? No, w�a�nie. Oni wiedzieli i ode mnie, prawie ju� magistra e-konomii, byli lepsi, czyli osi�gn�li sukces. - A teraz na powa�nie, jaki jeste�? Na powa�nie to problem w moim przypadku jest dosy� prosty. S� ludzie, kt�rzy gdy znajd� si� w trudnej sytuacji �yciowej, a sytuacja ta dotyczy r�nych form �ycia, a wi�c tyczy si� �ycia zar�wno sportowego, zawodowego, jak i politycznego - zaczynaj� ubolewa� nad swoim losem. I s� ludzie, kt�rzy wtedy wznosz� si� na swoje wy�yny, powiem tak ambitnie. Ja, bro� Bo�e, nie mam wielkiego mniemania o sobie, ale cokolwiek robi� w �yciu, staram si� to robi� jak mog� najlepiej i usi�uj� maksymalnie szybko si� uczy�. Kiedy�, w 1987 r. zafascynowa�o mnie wyst�pienie papie�a na Westerplatte, kt�re by�o dok�adnie zgodne z moj� ideologi�, jak� mam na w�asny u�ytek. Papie� powiedzia�, zwracaj�c si� do m�odzie�y i pr�buj�c odbudowa� jej zdrowie moralne, powiedzia� co� takiego, �e ka�dy cz�owiek ma w �yciu swoje Westerplatte, tak� bitw� - kt�r� musi podj��, tak� spraw� - z kt�rej nie mo�e si� ju� wycofa�, kiedy nie bacz�c na konsekwencje musi by� po prostu... dobry, tak to nazwijmy. - Jako premier... by�e�? Widzisz, teraz, z perspektywy czasu, my�l�, �e by�em jednak nie najgorszy. - Bo najgorszym by� kto? Ten, kt�ry nic nie zrobi�, czyli Pawlak w swoich 33 dniach. A wiesz, z czego ja najbardziej si� ciesz�? �e wszystkim naszym kolejnym ekspremierom odebra�em insygnia w�adzy. Odebra�em im 32 do�ywotnie prawo do oficera ochronnego, kierowcy, s�u�bowego samochodu, pensji, mieszkania, jakie mieli - sobie te� te�, i dobrze. Chocia� zdaj� sobie spraw�, �e w sumie jako premier okaza�em si� kolejnym przyk�adem, kt�ry by� �rednioskutecz-ny w sprawach wewn�trznych, a niezwykle skuteczny na zewn�trz. Czyli zewn�trzne sprawy uda�o si� dosy� szybko za�atwi�, wewn�trzne - nie. - Po kolei. Po wyborze Wa��sy na prezydenta mia�e� by� najpierw nie premierem, ale ministrem przemys�u w pierwszym rz�dzie Olszewskiego, montowanym przez niego w grudniu 1990. By�a taka propozycja. - I nie chcia�e�? Wydawa�a mi si� ma�o konkretna. Mia�em zreszt� wra�enie, �e ludzie formuj�cy tamten rz�d s� grup� os�b, kt�re bardzo chc� zdoby� w�adz�, ale nie by�o dla mnie do ko�ca jasne - po co. Czyli co zamierzaj� z ni� zrobi�, po prostu. Po roku zreszt�, kiedy j� w ko�cu zdobyli, dok�adnie to by�o wida�. Brakowa�o im programu. - A ty mia�e�? Po pierwsze: gdybym ja przez rok konsekwentnie zmierza� do zdobycia w�adzy - jak Olszewski potem, prawda? to jednak - odegram si� na nim, o! - mia�bym co� do powiedzenia, przynajmniej na pocz�tku; po drugie: libera�owie mieli wyra�ny program - przychodzili�my ze swoj� definicj� prywatyzacji, uznaj�c konieczno�� jej przeprowadzenia. Ja dodatkowo przychodzi�em z rozumieniem problem�w w mikroskali, w mikroekono-mii, rozumieniem problem�w na poziomie przedsi�biorstwa, co przy Balcerowiczu, kt�ry by� od makro, mog�o da� naw