Aby rozpocz�� lektur�, kliknij na taki przycisk , kt�ry da ci pe�ny dost�p do spisu tre�ci ksi��ki. Je�li chcesz po��czy� si� z Portem Wydawniczym LITERATURA.NET.PL kliknij na logo poni�ej. 2 JACEK �AKOWSKI Trzy �wiartki wieku Rozmowy z Jerzym Turowiczem 3 Tower Press 2000 Copyright by Tower Press, Gda�sk 2000 4 Ta ksi��ka powsta�a przypadkiem, cho� my�la�em o niej na d�ugo przedtem, zanim pierwszy raz odwa�y�em si� poprosi� Jerzego Turowicza o rozmow�. By�o to w marcu 1985 roku. Zbiera�em wtedy materia�y do reporta�u, kt�ry z okazji czterdziestolecia �Tygodnika Powszechnego� mia� si� ukaza� w ,,Pow�ci�gliwo�ci i Pracy�. Chcia�em w nim opowiedzie� o tym, jak za�o�ony w 1945 roku �Tygodnik� niespe�na osiem lat p�niej zosta� w dramatycznych okoliczno�ciach zamkni�ty przez w�adze, jak w 1956 roku dosz�o do jego wznowienia i co przez te trzy lata dzia�o si� z lud�mi, kt�rzy go redagowali. Dwie kr�tkie rozmowy, kt�re uda�o mi si� w�wczas przeprowadzi� z Jerzym Turowiczem, sporo wnios�y do mojego reporta�u (w 1985 roku zdj�tego przez cenzur� z �Pow�ci�gliwo�ci�, a dwa lata p�niej bez ingerencji wydrukowanego w �Res Publice�), ale by�y zbyt suche, �eby znale�� si� w pierwszym wydaniu Anatomii smaku � ksi��ki, na kt�r� z�o�y�y si� zapisy rozm�w z pozosta�ymi �yj�cymi w�wczas cz�onkami redakcji pierwszego �Tygodnika�. W�a�ciwie trudno mi dzi� zrozumie�, jak to si� sta�o, �e podczas gdy od Janiny Go�ubiewowej, J�zefy Hennelowej, Andrzeja Bardeckiego, Stefana Kisielewskiego, Stanis�awa Stommy i Jacka Wo�niakowskiego uda�o mi si� uzyska� pe�ne, nieraz barwne relacje, rozmowy z Turowiczem jako� si� nie klei�y. Ich zapis bardziej przypomina� protok� przes�uchania ni� wywiad; �Jak? � Tak�, �Czy? � Nie�, ,,Kiedy? � Wtedy�. Turowicz by� bardzo uprzejmy, ale niezbyt szczodry w s�owach. Pomy�la�em wtedy, �e zapewne nigdy nie b�d� w stanie przeprowadzi� z nim przyzwoitego wywiadu, a zatem moje marzenia o tym, �eby nam�wi� go na �rozmow�-rzek�, s� by� mo�e zupe�nie bezsensowne. Rok p�niej, przygotowuj�c wznowienie Anatomii, zwr�ci�em si� jednak do Turowicza z pro�b� o d�u�sz� rozmow�. Zgodzi� si� ch�tnie i na sapie�y�skich klubowych fotelach w k�cie jego redakcyjnego gabinetu sp�dzili�my blisko dwie godziny. Tym razem Turowicz nie poprzestawa� na odpowiadaniu na pytania. Sam snu� o�ywione przez pierwsze wydanie Anatomii wspomnienia, wprowadza� nie przewidziane przeze mnie w�tki, prostowa� relacje przyjaci�. Najnieoczekiwaniej okaza� si� wdzi�cznym i ch�tnie wsp�pracuj�cym rozm�wc�. Kiedy wi�c przyszed� rok 1987 i zbli�a�a si� siedemdziesi�ta pi�ta rocznica jego urodzin, postanowi�em nam�wi� Turowicza na przeznaczon� dla ,,Pow�ci�gliwo�ci i Pracy� obszern� rozmow�, w kt�rej zawrze� si� mia�o do�wiadczenie jego �ycia. Ku mojemu zdziwieniu zgodzi� si� bez oporu, proponuj�c, �eby�my spotkali si� latem w Kalwarii Zebrzydowskiej, gdzie � jak zwykle � sp�dza� kr�tki urlop. 5 Par� miesi�cy, kt�re dzieli�y nasz� rozmow� od terminu spotkania, w du�ej mierze po�wi�ci�em na gruntowne przygotowania. Wertowa�em roczniki �G�osu Narodu�, �Tygodnika Powszechnego�, �Znaku�, �Wi�zi�, a tak�e pras� partyjn�, na kt�rej �amach mog�em znale�� ataki na Turowicza, �Tygodnik� i �rodowisko Znaku. Czyta�em pami�tniki, podr�czniki i studia dotycz�ce historii politycznej PRL, sytuacji Ko�cio�a i ugrupowa� katolickich. Wreszcie stara�em si� zbiera� i w miar� mo�liwo�ci weryfikowa� plotki i relacje dotycz�ce nie opisanych wydarze� wi���cych si� jako� z osob� mojego rozm�wcy. Na koniec opracowa�em szczeg�owy, zajmuj�cy p� zeszytu konspekt rozmowy. Jad�c do Kalwarii nie my�la�em, �e z naszych tamtejszych rozm�w powstanie ksi��ka. Przygotowywa�em si� do czterdziestostronicowego wywiadu maj�cego zaj�� p� bo�onarodzeniowego numeru �Pow�ci�gliwo�ci�. To, co zasta�em na miejscu, przekroczy�o jednak moje naj�mielsze marzenia. W niezwyk�ej atmosferze franciszka�skiego klasztoru otoczonego paj�czyn� kalwaryjskich �cie�ek ��cz�cych malowniczo, w�r�d g�rek po�o�one kapliczki, notorycznie zapracowany Turowicz by� rozlu�niony, wypocz�ty i wspaniale dysponowany do rozmowy. Na moje pytanie o to, ile czasu mo�e mi po�wi�ci�, bez wahania odpowiedzia�: �tyle, ile Panu b�dzie potrzeba�. Zamiast kilku godzin rozmawiali�my wi�c bite dwa dni, dziel�c czas zgodnie z rytmem klasztornego �ycia: �niadanie, praca, spacer, obiad, drzemka, praca, kolacja, praca, sen. Nawet w tej sytuacji Turowicz nie by� jednak zbyt �atwym rozm�wc�. Przez d�ugie godziny s�ucha� pyta� i precyzyjnie formu�owa� odpowiedzi, ale trudno by�o powiedzie�, �eby przejawia� szczeg�ln� sk�onno�� do gaw�dziarskich zwierze�. Chyba stara� si� by� raczej uprzejmym i nawet �yczliwym rozm�wc� ni� snuj�cym wspomnienia gaw�dziarzem. Chwilami trudno mi by�o oprze� si� wra�eniu, �e w�asna przesz�o�� niezbyt go interesuje i mo�e nawet niespecjalnie obchodzi. Zdarza�o si� jednak, �e poruszony jakim� tematem podnosi� si� z krzes�a, bra� ode mnie tego jedynego w ci�gu dnia papierosa, kt�rego wyj�tkowo pozwala� sobie zapali� i kr���c mi�dzy oknem a wisz�c� ko�o drzwi umywalk� rozwija� jaki� wyw�d albo snu� wspomnienie. Pierwszy raz zdarzy�o si� to bodaj, gdy postawi�em pytanie o �katolicyzm francuski�, drugi � gdy doszli�my do kwestii sporu o religijno�� ludow�, potem mo�e jeszcze kilka razy � przy kwestii �ydowskiej, podr�ach papieskich, sprawie listu do biskup�w niemieckich. By�y to jednak raczej sytuacje wyj�tkowe, cho� z up�ywem czasu zdarza�o si� ich coraz wi�cej � zapewne dlatego, �e coraz wi�cej by�o ,,ciep�ych� temat�w, ale pewnie te� dzi�ki temu, �e stopniowo oswajali�my si� ze sob�. Ostatecznie odbyli�my sze�� takich trzy-, czterogodzinnych rozm�w, kt�rym w ksi��ce z grubsza odpowiada podzia� na rozdzia�y. Z grubsza, bo zale�a�o mi, �eby ka�dy z rozdzia��w stanowi� mo�liwie zwart� merytoryczno-chronologiczn� ca�o��, kt�r� nie zawsze udawa�o si� zamkn�� w naszych rozmowach, nieub�aganie przerywanych w chwili, gdy nadchodzi�a godzina posi�ku; z grubsza tak�e dlatego, �e w kalwaryjskich rozmowach pomin�li�my te sprawy, o kt�rych rozmawiali�my w zwi�zku ze wznowieniem Anatomii � trzeci rozdzia� ksi��ki stanowi wi�c nieznacznie zmodyfikowan� wersj� tamego wywiadu; wreszcie dlatego z grubsza, �e w ci�gu blisko dw�ch lat, jakie dziel� nasze pierwsze spotkanie w Kalwarii od ostatecznego zamkni�cia tej ksi��ki, nie tylko uzupe�nili�my j� o wiele nowych w�tk�w (kt�re wplot�em w tok tamtej rozmowy), ale tak�e parokrotnie poddawali�my j� do�� szczeg�owej redakcji � mi�dzy innymi uaktualniaj�c niekt�re informacje (np. spraw� Karmelu w O�wi�cimu). Wersja, kt�r� ostatecznie oddajemy wydawcy, r�ni si� wi�c znacznie od tej, kt�rej obszerne fragmenty (oko�o jednej trzeciej) wype�ni�y w 1987 roku grudniowy numer �Pow�ci�gliwo�ci i Pracy�. Mam jednak przekonanie, �e naruszenie autentycznego, 6 dokumentalnego zapisu tamtej rozmowy uzasadnia troska o to, by ksi��ka trafiaj�ca w r�ce czytelnika stanowi�a raczej dokument epoki ni� rejestracj� fenomenu jednego spotkania. Nasz� prac� nad t� ksi��k� zamykamy w marcu 1989 roku, kiedy ko�cz� si� obrady �okr�g�ego sto�u� i wiele wskazuje na to, �e du�o si� mo�e w Polsce zmieni�. W pewnym sensie zamyka si� wi�c � by� mo�e � tak�e ten dziwaczny epizod w dziejach Polski, kt�ry zacz�� si� w roku 1945 i na kt�rego tle rozgrywa si� akcja naszych rozm�w. Zdaje si� zatem rysowa� ich historyczna pointa, ale czy rysuje si� rzeczywi�cie, tego oczywi�cie nie wie nikt i tak�e nikt nie potrafi powiedzie�, kiedy to si� oka�e. Mo�na natomiast powiedzie�, czego by�my sobie �yczyli. Jerzy Turowicz m�wi� o tym wyst�puj�c w imieniu opozycji na inauguracyjnym posiedzeniu �okr�g�ego sto�u�. My�l�, �e w�a�nie to wyst�pienie stanowi w�a�ciw� point� naszej ksi��ki, cho� ponad wszelk� w�tpliwo�� �ycie dopisze do niej jeszcze niejeden rozdzia�. Jacek �akowski 7 Rozdzia� I Dom. Pierwsze zaanga�owania i debiuty. �Odrodzenie�. �ycie akademickie. �G�os Narodu�. Wojna. Plany. Dw�r w Goszycach. � Umawiali�my si� wcze�niej, �e nasz� rozmow� zaczniemy od lipca 1939 roku, czyli od chwili, gdy po raz pierwszy zaj�� Pan swoj� � jak si� mia�o p�niej okaza� � �yciow� pozycj�, obejmuj�c redakcj� naczeln� ukazuj�cego si� w Krakowie katolickiego dziennika �G�os Narodu�. Kiedy jednak zacz��em si� przygotowywa� do tej rozmowy, zda�em sobie spraw�, �e staj�c na czele redakcji ..G�osu Narodu� mia� Pan niespe�na 27 lat i �e zaledwie kilka miesi�cy wcze�niej uko�czy� Pan studia na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiello�skiego... � Nawet nie uko�czy�em, bo uzyska�em wprawdzie absolutorium, ale zaraz potem zacz��em pracowa� i na obron� pracy magisterskiej � prawd� m�wi�c � nie mia�em ju� czasu. Zreszt� niebawem wybuch�a przecie� wojna. � I nigdy p�niej nie powr�ci� Pan do tych nie zako�czonych studi�w? � Nie. � Wracam do mojego przerwanego wywodu. Ot� pomy�la�em w�wczas, �e dobrze by by�o dowiedzie� si�, jak to si� sta�o, i� zaledwie dwudziestosiedmioletniemu m�odemu cz�owiekowi powierzono tak odpowiedzialn� posad� w powa�nym i maj�cym ju� licz�c� si� tradycj� dzienniku. Skoro za� i tak mamy si�gn�� poza horyzont Pa�skich do�wiadcze� redaktorskich, najlepiej chyba b�dzie zacz�� tak, jak zazwyczaj zaczynaj� si� zwierzenia biograficzne � od pieca, czyli od domu rodzinnego i �rodowiska, w kt�rym si� Pan wychowywa� � zw�aszcza �e nale�y Pan do tego bardzo nielicznego, sk�adaj�cego si� przecie� z zaledwie kilku rocznik�w, pokolenia, kt�re cale swoje wychowanie i edukacj� odebra�o w Polsce niepodleg�ej. � Jak Pan ju� wie, urodzi�em si� w roku 1912 w krakowskim mieszcza�skim domu. M�j ojciec by� s�dzi�, matka pochodzi�a z rodziny ziemia�skiej. Mam dw�ch braci i cztery siostry � zreszt� dzi�ki Bogu wszyscy oni jeszcze �yj�. Nasz dom by� bardzo katolicki i silnie zwi�zany z Ko�cio�em. Obaj moi bracia s� ksi�mi. Starszy o osiem lat Andrzej, matematyk z wykszta�cenia, zosta� z p�nego powo�ania benedyktynem w opactwie tynieckim. Drugi, Juliusz, starszy ode mnie o sze�� lat, jest ksi�dzem �wieckim, emerytowanym ju� dzi� profesorem krakowskiego seminarium archidiecezjalnego. Ja sam w okresie nauki w gimnazjum klasycznym imienia Jana Sobieskiego w Krakowie, gdzie przez 8 lat uczyli�my si� �aciny i przez 6 greki, nale�a�em oczywi�cie do Sodalicji Maria�skiej. G��wnym opiekunem Sodalicji Maria�skich M�odzie�y Szkolnej by� w�wczas ks. J�zef Winkowski, kt�ry redagowa� � wydawane zreszt� w Zakopanem, a nie w Krakowie � pisemko �Pod Znakiem Marii�. Do tego w�a�nie pisemka napisa�em sw�j pierwszy w �yciu artyku�. By�o to w roku 1927, a mo�e 1928, bo wydaje mi si�, �e chodzi�em wtedy mniej wi�cej do sz�stej klasy gimnazjum. � A wi�c 60 lat temu. 8 � Tak, by�by kolejny jubileusz, ale nie wiadomo dok�adnie kiedy, bo gdzie� mi ten artyku� przepad� w moim archiwum. � Czego on dotyczy�? � Dok�adnie ju� nie pami�tam. Pewnie by�o to co� w stylu zadania szkolnego na tematy religijne. � Chcia�bym wr�ci� do Pa�skiego domu i do autorytet�w, kt�re mia�y na Pana najwi�kszy wp�yw. � M�j dom by� bardzo tradycyjny i przede wszystkim bardzo religijny, wi�c w szkole �redniej uwa�a�em za co� zupe�nie oczywistego, �e nale�� do Sodalicji Maria�skiej. Moja ciotka, kt�ra mieszka�a razem z nami, sp�dzi�a wcze�niej kilka lat w klasztorze wizytek, z kt�rego musia�a wyst�pi� ze wzgl�d�w zdrowotnych. Ojciec z kolei dzia�a� w Akcji Katolickiej, a przez pewien czas by� nawet jej prezesem na ca�� Archidiecezj� Krakowsk�. Utrzymywa� te� przyjazne stosunki z metropolit� i p�niejszym kardyna�em, arcybiskupem Sapieh�, kt�rego ja tak�e pozna�em w okresie przedwojennym. Ojciec przyja�ni� si� r�wnie� z wieloma ksi�mi � mi�dzy innymi z proboszczem Bazyliki Mariackiej, ksi�dzem Machayem. W naszym domu zawsze mieli�my literatur� i pras� katolick�. Nie by� to mo�e dom bardzo intelektualny, ale zdarza�o si�, �e ju� w�wczas czytywa�em abonowane przez rodzic�w francuskie czasopisma katolickie. Zreszt� francuskiego uczy�em si� od dzieci�stwa � to by� pierwszy j�zyk obcy, jaki pozna�em. M�j ojciec, kt�ry po przej�ciu na emerytur� prowadzi� praktyk� adwokack�, mia� te� pewne zwi�zki z krakowsk� pras�. Po pierwsze jako radca prawny �Ilustrowanego Kuriera Codziennego� � s�ynnego �Ikaca�, po drugie za� jako autor pisywanych dorywczo komentarzy politycznych, kt�re publikowa� w diecezjalnym tygodniku �Dzwon Niedzielny�. Pami�tam nawet, �e jeden z tych komentarzy zosta� kiedy� skonfiskowany przez cenzur�, czego �ladem by�a bia�a plama w numerze �Dzwonu�. Nigdy jednak nie nale�a� do �adnej partii politycznej, cho� najbli�szy by� mo�e chrze�cija�skiej demokracji. � Czy poza tym artyku�em, kt�ry wydrukowano w ,,Pod Znakiem Marii�, du�o Pan jeszcze w latach szkolnych publikowa�? � Wydaje mi si�, �e ju� nie. Do matury chyba nic wi�cej nie wydrukowa�em. � Uzyska� j� Pan w roku 1930. � Tak, a potem zacz��em studia na Wydziale Budowy Maszyn Politechniki Lwowskiej. � Czy to mo�e wp�yw Pa�skiego starszego brata, kt�ry zdaje si� sko�czy� ju� w�wczas swoje studia matematyczne? � By�em wtedy po prostu bardzo m�ody, mo�e jeszcze niezupe�nie dojrza�y i ogromnie fascynowa�y mnie maszyny, samochody, samoloty, wi�c postanowi�em zosta� in�ynierem. Rodzice si� na to zgodzili, poniewa� za� politechniki istnia�y w Polsce dwie: w Warszawie i we Lwowie, zdecydowa�em si� na Lw�w, bo mia�em tam troch� dalszej rodziny � zreszt� by�a to zawsze Polska Po�udniowa, Galicja. P�niej, mo�e w jakim� stopniu na tle dzia�alno�ci spo�ecznej, zaanga�owania w �Odrodzeniu�, coraz wyra�niej kszta�towa�y si� moje zainteresowania humanistyczne, kt�re sprawi�y, �e w ko�cu przenios�em si� na uniwersytet. We Lwowie bardzo szybko zaj��em si� prac� publicystyczn�. Wychodzi�o tam w�wczas pismo pod tytu�em ��ycie Technickie� � organ student�w Politechniki Lwowskiej. Jego redaktorem by� � mo�e ju� w�wczas in�ynier � Jan Grubecki, p�niejszy peerelowski minister komunikacji. Zacz��em tam pisywa� artykuliki mi�dzy innymi o szybownictwie, kt�rego by�em gor�cym entuzjast�. Nale�a�em te� zreszt� do za�o�onej pewnie w roku mojego urodzenia organizacji o bardzo staro�wieckiej nazwie: Zwi�zek Awiatyczny Student�w Politechniki Lwowskiej. Dzia�ali tam znakomici konstruktorzy i piloci szybowc�w � Szczepan Grzeszczyk i Wac�aw Czerwi�ski. Po jakich� dw�ch latach zosta�em nawet 9 prezesem Zwi�zku Awiatycznego. Zapewne g��wnie dlatego, �e lepsi ode mnie specjali�ci woleli zajmowa� si� budow� szybowc�w czy te� lataniem ni� prac� organizacyjn�. Na �amach ��ycia Technickiego� prowadzi�em gor�c� polemik� w obronie produkcji ta�mowej, stosowanej w�wczas w fabrykach Forda w Detroit. Moim polemist� by� z czasem in�ynier, a w�wczas jeszcze student jak ja, Zbigniew Schneigert, p�niej budowniczy kolejki linowej na Kasprowy. Zreszt� dzi� jestem przekonany, �e racj� mia� Schneigert. Wkr�tce wszed�em te� do redakcji ��ycia Technickiego�. G��wne pole mojej aktywno�ci znajdowa�o si� jednak gdzie indziej � w Stowarzyszeniu Katolickiej M�odzie�y Akademickiej �Odrodzenie�. By�a to w jakim� sensie rodzinna tradycja. M�j brat, studiuj�c matematyk� na Uniwersytecie Jagiello�skim, tak�e aktywnie dzia�a� w �Odrodzeniu� i by� nawet prezesem oddzia�u krakowskiego. � Zdaje si�, �e �Odrodzenie� odegra�o niezwykle wa�n� rol� w Pa�skim �yciu, bo nieraz powo�ywa� si� Pan p�niej na jego dziedzictwo. � Tak, �Odrodzenie� wtajemniczy�o mnie w �ycie liturgiczne. Nauczy�o mnie uczestnictwa w liturgii � na pewno nale�a�o do pionier�w w tej dziedzinie. Tak�e w dziedzinie �wiatopogl�dowej da�o mi niezwykle du�o. W �Odrodzeniu� poznawa�em filozofi� tomistyczn� � zreszt� pod wp�ywem dominikan�w, kt�rzy mieli z nami bardzo bliskie kontakty. R�wnie� dzi�ki �Odrodzeniu� poznawa�em katolick� nauk� spo�eczn�, a zw�aszcza encykliki spo�eczne, kt�re studiowali�my bardzo intensywnie. Oczywi�cie �Odrodzenie� wydawa�o te� swoje pisma. W Warszawie wychodzi�o do�� chyba efemeryczne pisemko �Vox Universitatis�, kt�rego ukaza�o si� mo�e tylko kilka numer�w i w kt�rym zamie�ci�em jaki� artykulik. We Lwowie natomiast wydawali�my ma�y drukowany biuletyn o zabawnej nazwie �Dyszel w G�owie�. Tytu� wzi�� si� z �artobliwej piosenki � swego rodzaju hymnu ,,Odrodzenia� � w kt�rej by�a mowa o tym, �e ka�dy cz�owiek powinien mie� w g�owie dyszel wskazuj�cy mu wyra�n� orientacj�. Ja w �Dyszlu� sporo pisywa�em, a nawet przez jaki� czas by�em redaktorem naczelnym w jedno- czy mo�e dwuosobowej redakcji. � Wi�c jednak w lipcu 1939 roku nie po raz pierwszy zosta� Pan naczelnym redaktorem? � No nie, �Dyszel� to by�y lata 1932�34. � Aktywno�� w ,,Odrodzeniu� musia�a chyba odci�ga� Pana od zainteresowa� politechnicznych? � Tak, moje studia na wydziale mechanicznym okaza�y si� jednak pewnym nieporozumieniem, bo by�y po prostu efektem jakiej� m�odzie�czej fascynacji maszynami, samochodami, samolotami. Nie osi�gn��em te� na politechnice wielkich sukces�w. Zajmowa�a mnie przede wszystkim aktywno�� spo�eczna i na studiowanie nie zostawa�o wiele czasu. W 1934 roku po Wielkiej Nocy mia�em zacz�� kurs pilota�u szybowcowego. Tymczasem jednak na �wi�ta pojecha�em do Krakowa i tam z�apa�em ostre zapalenie p�uc, po kt�rym rekonwalescencja trwa�a kilka miesi�cy. Kurs diabli wzi�li, a ja doszed�em do wniosku, �e studia politechniczne nie maj� dla mnie �adnego sensu i przenios�em si� na Uniwersytet Jagiello�ski, z czym moi rodzice do�� �atwo si� pogodzili. � Ale by� Pan ju� przecie� powa�nie zaawansowany w swojej edukacji technicznej, bo sp�dzi� Pan we Lwowie cztery lata. � Z trudem by�a to jednak po�owa studi�w. Powoli mi one sz�y. � Na Uniwersytecie Jagiello�skim wybra� Pan Wydzia� Filozoficzny. � Tak, i w dalszym ci�gu aktywnie dzia�a�em spo�ecznie. Zwi�zku Awiatycznego w Krakowie nie by�o, ale nale�a�em do Aeroklubu, cho� by�o to cz�onkostwo raczej formalne ni� rzeczywiste. Natomiast kontynuowa�em intensywn� dzia�alno�� w �Odrodzeniu�. �rodowisko lubelskie zacz�o wtedy wydawa� miesi�cznik �Odrodzenie� � og�lnopolski organ zwi�zku maj�cego swoje oddzia�y we wszystkich miastach akademickich. Jak to si� 10 �piewa�o w tym naszym hymnie: Warszawa, Lw�w, Pozna�, Wilno, Lublin, Krak�w Wsz�dzie jest pe�no nas Odrodzeniak�w. Tak bardzo pe�no nie by�o, ale jednak stanowili�my licz�ce si� �rodowisko. W ka�dym razie miesi�cznik by� ju� nie�le ustabilizowany i ukazywa� si� regularnie a� do wojny. Ja nieraz w nim pisywa�em, by�em krakowskim sta�ym korespondentem. Publikowa�em te� oczywi�cie w innych pismach zwi�zanych z �Odrodzeniem�. Pyta� Pan wcze�niej o moje ,,naczelne redaktorstwa�. Ot� po roku 1934, studiuj�c histori� na Uniwersytecie Jagiello�skim, by�em czynny tak�e w Kole Historyk�w Student�w UJ i pe�ni�em funkcj� redaktora naczelnego organu tego� Ko�a, rocznika pt. �Historia�. Ale pod moj� redakcj� wyszed� chyba tylko jeden numer tego pisma, ostatni przed wojn�. Z ca�ego tego okresu (tak�e wcze�niejszego) pami�tam trzy wa�niejsze wyst�py publicystyczne. Pierwszy na �amach miesi�cznika �Pax� redagowanego w Wilnie przez Antoniego Go�ubiewa i Stanis�awa Stomm�. W Wilnie istnia�o bardzo silne �rodowisko odrodzeniowe, w kt�rym poza Go�ubiewem i Stomm�, moimi p�niejszymi kolegami w redakcji �Tygodnika Powszechnego�, dzia�a� te� mi�dzy innymi Henryk Dembi�ski � cz�owiek wybitny i ciekawy, kt�ry po jakim� czasie przeszed� z �Odrodzenia� do komunizmu, a potem w 1941 roku zosta� zamordowany przez Niemc�w. Ot� w tym wile�skim pi�mie �Pax�, kt�re nie mia�o nic wsp�lnego z powsta�ym po wojnie Stowarzyszeniem PAX, zamie�ci�em artyku� pod szumnym tytu�em O chrze�cija�sk� kultur� jutra. Ukaza� si� on jako wst�pniak, a wile�scy koledzy nawet wydali ten tekst w osobnej broszurce. By�o to moje pierwsze � �e tak powiem � ksi��kowe wydanie. � Tytu� sugeruje, �e nie by� Pan usatysfakcjonowany chrze�cija�sk� kultur� �wczesnego ,,dzi��. � Ja, m�wi�c szczerze, nie bardzo ju� nawet pami�tam, co w tym artykule napisa�em, nie jestem nawet przekonany, �e odczyta�em go po wojnie, chocia� mam w moim archiwum roczniki �Paxu�, co zapewne jest dzi� du�� rzadko�ci�. Oczywi�cie, my Odrodzeniacy byli�my w�wczas przekonani, �e w kulturze powinno si� by� obecnym, �e nale�y j� chrystianizowa�, �e trzeba tworzy� chrze�cija�sk� sztuk�. Tu w ostatnich latach nast�pi�a do�� istotna zmiana. Jeszcze po wojnie, ale jednak najsilniej w okresie dwudziestolecia, m�wi�o si� na przyk�ad o chrze�cija�skiej literaturze. P�niej porzucono ten termin uwa�aj�c, i� nie mo�na dzieli� literatury na chrze�cija�sk� i niechrze�cija�sk�, cho� niew�tpliwie s� tacy tw�rcy i takie dzie�a, kt�rym przymiotnik chrze�cija�ski mo�na nada� bez �adnych obaw � my�l� na przyk�ad o Mauriaku. Dzi� ch�tniej m�wi si� jednak o obecno�ci religii i pierwiastk�w religijnych w literaturze czy te� w kulturze w og�le. W ka�dym razie przypuszczam, i� m�j artyku� wyra�a� powszechne w ,,Odrodzeniu� przekonanie, i� w Polsce, w kt�rej ogromna wi�kszo�� ludno�ci przyznaje si� do katolicyzmu, katolicy powinni by� �wiadomi, aktywni, powinni by� obecni w �yciu i nadawa� kszta�t kulturze. � Chcia�bym, �eby�my zatrzymali si� przy �Odrodzeniu�. Jak okre�li�by Pan jego miejsce na mapie �wczesnego �ycia spo�ecznego? � W latach moich studi�w na uniwersytecie istnia�o szereg organizacji katolickich o bardzo r�nych profilach. Niekt�re by�y oczywi�cie do�� efemeryczne, ale niekt�re � mo�e oko�o dziesi�ciu � mia�y charakter bardziej trwa�y. By�y Sodalicje Maria�skie (osobno akademik�w i akademiczek), by�a ,,Juventus Christiana�, szczeg�lnie aktywna w Warszawie i Wilnie, chyba tak�e w Poznaniu (nastawiona zw�aszcza na �ycie wewn�trzne i studium Pisma �wi�tego), by�a istniej�ca tylko jaki� czas Katolicka M�odzie� Narodowa, kt�rej nie nale�y miesza� z organizacjami endeckimi, takimi jak M�odzie� Wszechpolska, by�y r�ne organizacje specjalistyczne, takie jak Akademicki Zwi�zek Misyjny maj�cy oddzia�y we wszystkich o�rodkach uniwersyteckich. Ja te� nale�a�em do tego Akademickiego Zwi�zku Misyjnego. Nie by�em tam szczeg�lnie aktywny, ale kiedy� przewodniczy�em 11 og�lnopolskiemu zjazdowi k� misyjnych � pewnie dlatego, �e mia�em wpraw� jako dzia�acz akademicki. Pozna�em w�wczas ojca Maksymiliana Kolbe, kt�ry jako misjonarz wyg�osi� na tym kongresie referat. By�y te� takie organizacje, jak dzia�aj�ca w Warszawie �Pom-Bli�, czyli Pomoc Bli�niemu, studencka organizacja charytatywna. Samo �Odrodzenie� by�o organizacj� ideow�, �wiatopogl�dow�, pr�buj�c� kszta�towa� �ycie wewn�trzne oraz postawy studentek i student�w w oparciu o elementarn� znajomo�� filozofii i teologii chrze�cija�skiej a tak�e zasad �ycia spo�ecznego. By�a to organizacja niezwykle �ywa, niemal codziennie odbywa�y si� jakie� zebrania, co tydzie� organizowane by�y spotkania plenarne z referatami i dyskusjami, z udzia�em os�b zapraszanych z zewn�trz, a poza tym systematycznie prowadzona by�a praca w sekcjach: �ycia religijnego, �ycia wewn�trznego, filozoficznej, zagadnie� pa�stwowych. ,,Odrodzenie� by�o szczeg�lnie silne w Lublinie, na terenie KUL-u. Rektorem KUL-u by� w�wczas ks. Antoni Szyma�ski, g��wny w tym okresie przedstawiciel katolickiej nauki spo�ecznej, autor dw�ch dzie� z tego zakresu: Zagadnienia spo�eczne i Polityka spo�eczna, kt�re Odrodzeniacy bardzo wnikliwie studiowali. Na KUL-u odbywa�y si� te� doroczne Tygodnie Spo�eczne �Odrodzenia�, g��wne w tym czasie katolickie imprezy intelektualne. Formalnie �Odrodzenie� nie nale�a�o do Akcji Katolickiej, ale praktycznie stanowi�o jej ga��� uniwersyteck�. Akcja mia�a cztery kolumny: �e�sk�, m�sk�, m�odzie�y �e�skiej i m�odzie�y m�skiej, ale �adna z nich nie obejmowa�a akademik�w, wi�c �Odrodzenie� w naturalny spos�b zape�nia�o t� luk�. Nasi koledzy, kt�rzy ko�czyli studia i odchodzili z �Odrodzenia� b�d�cego przecie� organizacj� akademick�, na og� utrzymywali z nami kontakt, brali udzia� w Tygodniach Spo�ecznych jako tak zwani seniorzy, a tak�e jako cz�onkowie za�o�onego r�wnie� w Lublinie Zwi�zku Polskiej Inteligencji Katolickiej, kt�rego organem by� miesi�cznik �Pr�d�. Zreszt� ten zwi�zek te� by� w jakim� stopniu zwi�zany z Akcj� Katolick�. Dzia�ali tam g��wnie byli cz�onkowie �Odrodzenia�, kt�rzy zasilali Chrze�cija�sk� Demokracj�, Chrze�cija�skie Zwi�zki Zawodowe i ca�e katolickie �ycie polityczne. � Nie wspomnia� Pan o stosunkach z ruchem narodowym. � W latach trzydziestych m�odzie� prawicowa, narodowa, mia�a na uczelniach coraz silniejsze wp�ywy � przede wszystkim M�odzie� Wszechpolska, ale w ostatnich latach przed wojn� tak�e takie skrajne �rodowiska, jak Ob�z Narodowo-Radykalny (ONR) czy Falanga. M�odzie� Wszechpolska, kt�ra by�a bardzo du��, liczn� organizacj�, opanowywa�a neutralne organizacje studenckie w rodzaju Bratnich Pomocy czy k� naukowych, a nawet Sodalicje Akademickie M�skie. Wszechpolacy byli bardzo aktywni i jako studenci, i jako katolicy, a przy tym stanowili na og� wi�kszo��. Ot� ,,Odrodzenie� � zw�aszcza w ostatnich latach przed wojn� � znajdowa�o si� w coraz ostrzejszym konflikcie z M�odzie�� Wszechpolsk�, szczeg�lnie na tle stosunku do nacjonalizmu, a zw�aszcza antysemityzmu. My � w ka�dym razie w Krakowie i we Lwowie � byli�my pod wp�ywami katolicyzmu francuskiego, zw�aszcza Jacquesa Maritaina, p�niej tak�e Emmanuela Mouniera, i sk�aniali�my si� ku personalizmowi, a zarazem g�osili�my uniwersalizm chrze�cija�stwa. Nacjonalizm za� nie dawa� si� pogodzi� ani z personalizmem, ani z uniwersalizmem. Na tym tle dochodzi�o do cz�stych spor�w, do dyskusji czy te� jakich� studenckich �gor�cych dni�. W Krakowie odby�a si� nawet na te tematy wielka debata w wype�nionej po brzegi najwi�kszej na uniwersytecie sali im. Kopernika. Wiecz�r zosta� zatytu�owany �Pr�dy ideowe m�odzie�y polskiej�. Patronem za� by� profesor Stanis�aw Pigo�, kurator Bratniej Pomocy, dyskusj� prowadzi� natomiast, w�wczas chyba asystent, a p�niej znany krytyk i profesor, Kazimierz Wyka. G�os zabierali przedstawiciele wszystkich kierunk�w ideowych i ideowopolitycznych � M�odzie�y Wszechpolskiej, My�li Mocarstwowej (nielicznej organizacji konserwatywnej, z kt�r� byli zwi�zani tacy znani p�niej ludzie, jak bracia Pruszy�scy, Ksawery i Mieczys�aw, oraz bracia Boche�scy, Aleksander i Adolf), Zwi�zku Polskiej 12 M�odzie�y Demokratycznej (lewicowego). Legionu M�odych, Sodalicji Maria�skiej, ,,Odrodzenia�, Zwi�zku Niezale�nej M�odzie�y Socjalistycznej i Akademickiego Zwi�zku Pacyfist�w. Z ka�dej organizacji wyst�powa� jeden m�wca. Wszystkich ich oczywi�cie nie pami�tam, ale M�odzie� Wszechpolsk� reprezentowa� Jan Bielatowicz (pisarz zmar�y po wojnie w Londynie), ZNMS � J�zef Cyrankiewicz, a ,,Odrodzenie� � ja. Kiedy wszyscy wyg�osili ju� swoje expose, wybuch�a gwa�towna dyskusja, kt�ra � jak zwykle � skoncentrowa�a si� na kwestii antysemityzmu, przy czym najbardziej zagorza�ymi adwersarzami okazali si�: z jednej strony Bielatowicz, a z drugiej Cyrankiewicz i ja. Powsta� jaki� dziwny sojusz ad hoc, kt�ry zreszt� nigdy nie obj�� innych spraw. W ka�dym razie jeszcze po wojnie Cyrankiewicz nieraz wspomina� ten wiecz�r � mi�dzy innymi w czasie kampanii do Sejmu, kiedy kandydowa� z Krakowa. Tak�e Bielatowicz wspomina� t� dyskusj�, kiedy spotkali�my si� po wojnie w Londynie. Nawet si� w�wczas zaprzyja�nili�my. On zreszt� do�� powa�nie zmieni� pogl�dy. Ja raczej nie. � A Tygodnie Spo�eczne ,,Odrodzenia�, do kt�rych cz�sto nawi�zuje si� dzi�, kiedy mowa o Tygodniach Kultury Chrze�cija�skiej � jak one wygl�da�y? � To jednak by�o co innego. Nasze Tygodnie robione by�y mo�e troch� na wz�r francuskich Semaines Sociales, kt�re posiada�y ju� w�wczas wielk� tradycj�. Zreszt� ,,Odrodzenie� mia�o pewne mi�dzynarodowe kontakty, by�o cz�onkiem Mi�dzynarodowej Federacji Student�w Pax Romana, kt�ra powsta�a zaraz po I wojnie �wiatowej i istnieje do dzi�. W latach dwudziestych jej prezesem by� przez jedn� kadencj� Polak, Orlikowski, i w�wczas nawet kongres Pax Romana odby� si� w Krakowie oraz Warszawie. W Polsce nasze Tygodnie by�y jednak inicjatyw� do�� nowatorsk�. Odbywa�y si� na KUL-u z udzia�em grupy senior�w �Odrodzenia� oraz paru setek m�odzie�y m�skiej i �e�skiej ze wszystkich �rodowisk uniwersyteckich kraju. Ka�dy spo�r�d kilkunastu Tygodni, jakie odby�y si� przed wybuchem wojny, mia� sw�j temat generalny. Codziennie odbywa�y si� trzy, cztery zwi�zane z tym tematem dyskusje poprzedzane referatami wyg�aszanymi przez najlepszych polskich teolog�w, filozof�w, socjolog�w, znawc�w nauczania spo�ecznego Ko�cio�a, czasem tak�e przez student�w. W latach dwudziestych i trzydziestych by�a to mo�e najwa�niejsza, a w ka�dym razie najwybitniejsza zbiorowa manifestacja intelektualna polskiego katolicyzmu. W po�owie lat trzydziestych zacz�li�my mie� �konkurencj� w postaci Dni Studi�w Katolickich organizowanych przez Naczelny Instytut Akcji Katolickiej. By�a to impreza poniek�d podobna, ale uczestnik�w mia�a innych, bo zje�d�a�a si� tam g��wnie inteligencja katolicka, raczej ludzie starsi. Tygodnie �Odrodzenia� odbywa�y si� oczywi�cie w lecie, w czasie wakacji akademickich, kiedy mogli�my si� wszyscy spotka� na KUL-u. Dzi� kontynuacj� tej tradycji s� raczej lubelskie Dni Duszpasterskie ni� Tygodnie Kultury Chrze�cija�skiej, kt�re maj� charakter bardziej masowy. My�l�, �e nasz� specyfik� by� m�ody wiek uczestnik�w, kt�ry powodowa�, �e na marginesie bardzo powa�nych dyskusji, rozwa�a� i intensywnego �ycia religijnego z codzienn� msz� �w. znajdowa�o si� te� miejsce na r�ne imprezy towarzyskie, a nawet na jakie� weso�e akcenty. Mo�na tam by�o spotka� bardzo wiele os�b, kt�re mia�y p�niej odegra� du�� rol� w polskim Ko�ciele. Ja na przyk�ad w czasie jednego z tych Tygodni po raz pierwszy spotka�em ksi�dza Wyszy�skiego, p�niejszego prymasa Polski. � W naszej chronologii doszli�my do rozpocz�cia przez Pana studi�w na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiello�skiego. � G��wnym przedmiotem moich studi�w by�a historia, kt�r� wyk�ada�o w�wczas wielu znakomitych profesor�w � W�adys�aw Konopczy�ski, Jan D�browski, Ludwik Piotrowicz. Filozofia by�a dla mnie raczej przedmiotem ubocznym, bo wydawa�o si�, �e ze studium filozofii trudno b�dzie �y�. W�a�ciwie jednak filozofia bardziej mnie interesowa�a. Mia�em w�wczas kontakt z paroma interesuj�cymi profesorami filozofii � mi�dzy innymi z 13 Joachimem Metallmanem � bardzo wybitnym filozofem zamordowanym p�niej przez Niemc�w, oraz z Marianem Heitzmanem � filozofem katolickim, kt�ry p�niej wyemigrowa� i umar� w Stanach Zjednoczonych. Studiuj�c na Wydziale Filozoficznym uzyska�em tak�e prawo uczestniczenia w seminarium i wyk�adach ksi�dza Konstantego Michalskiego, prowadzonych na Wydziale Teologicznym. Ksi�dz Michalski, kt�remu bardzo wiele zawdzi�czam, by� wielkim historykiem filozofii i znakomitym filozofem, zreszt� posiada� tak�e doskona�e pi�ro publicystyczne, a po wojnie, a� do �mierci wsp�pracowa� z �Tygodnikiem Powszechnym�. W jego seminarium uczestniczy�em jako jedyny �wiecki, bo na Wydziale Teologicznym studiowali tylko klerycy. Mia�o ono dla mnie wielkie znaczenie. W tym okresie du�y wp�yw mia� na mnie ojciec Jacek Woroniecki, dominikanin, cz�owiek o wspania�ym umy�le, teolog-moralista, kt�rego Katolicka etyka wychowawcza tak�e by�a wnikliwie studiowana w �Odrodzeniu�. Mia�em z nim osobiste kontakty i przed wojn�, i w czasie wojny, kiedy mieszka� w klasztorze dominikan�w w Krakowie, i zw�aszcza po wojnie, kiedy �y� jeszcze przez par� lat. Natomiast spo�r�d autor�w lektur zdecydowanie najwi�kszy wp�yw mieli na mnie Maritain i Mounier, kt�rych ksi��ki sprowadza�em z Francji. W moim ksi�gozbiorze posiadam, teraz ju� bardzo rzadkie, pierwsze roczniki za�o�onego w 1932 roku przez Mouniera miesi�cznika �Esprit�, kt�ry prenumerowa�em, od kiedy zacz�� si� ukazywa�. W tym czasie nawi�za�em te� pierwsze kontakty zagraniczne � g��wnie dzi�ki �Odrodzeniu�, kt�re przy swoich w�adzach krajowych mia�o Komisj� Spraw Zagranicznych. �Odrodzenie�, dzia�aj�ce we wszystkich miastach uniwersyteckich, mia�o bardzo silne wewn�trzne powi�zania, a dzia�alno�ci� zwi�zku w ca�ej Polsce kierowa� Komitet Wykonawczy. Na pocz�tku lat trzydziestych, po uchwaleniu tak zwanej Ustawy J�drzejewiczowskiej, ograniczaj�cej prawa akademickie i mi�dzy innym likwiduj�cej organizacje mi�dzyuczelniane, �Odrodzenie�, jako organizacja og�lnopolska, zacz�o mie� k�opoty. We Lwowie, gdzie by�o kilka wy�szych uczelni � uniwersytet, politechnika, akademia rolnicza � musia�y powsta� osobne organizacje uczelniane i ja zosta�em nawet prezesem na politechnice. Mimo tych ogranicze�, przez ca�y czas istnia�a jednak wsp�lna dla ca�ej Polski Komisja Spraw Zagranicznych. Utrzymywa�a ona kontakty z Pax Romana i z innymi organizacjami m�odzie�y katolickiej � w�r�d nich z organizacj� Slavia Catholica, kt�ra poza Polakami grupowa�a mi�dzy innymi student�w litewskich i ukrai�skich. Paradoks polega� na tym, �e tylko na terenie organizacji mi�dzynarodowej, jak� by�a Slavia Catholica, mog�o doj�� do spotka� i rozm�w ze studentami ukrai�skimi ze Lwowa i litewskimi z Wilna. We Lwowie czy w Wilnie takie kontakty okazywa�y si� niemo�liwe, zw�aszcza dla Ukrai�c�w czy Litwin�w. Zbyt silne by�y antagonizmy narodowe. W Slavia Catholica dyskutowali�my nieraz bardzo ostro, ale jednak mi�dzy katolikami. Po godzinnej rozmowie prowadzonej po francusku, okazywa�o si� cz�sto, i� wszyscy nasi ukrai�scy i litewscy rozm�wcy doskonale znaj� j�zyk polski i du�o �atwiej b�dzie nam si� dogada� po polsku. We Lwowie nieraz pr�bowali�my nawi�za� jaki� dialog z ukrai�sk� m�odzie�� katolick�. Okazywa�o si� jednak, �e oni ze wzgl�du na ukrai�sk� opini� spo�eczn� nie mog� sobie na to pozwoli�. Taki by� �wczesny klimat zawiniony na pewno nie tylko przez Ukrai�c�w. W ka�dym razie z ramienia odrodzeniowej Komisji Spraw Zagranicznych kilkakrotnie wyje�d�a�em na r�ne mi�dzynarodowe kongresy i spotkania. Po raz pierwszy pojecha�em w roku bodaj 1934 do Budapesztu z delegacj� ca�ej polskiej m�odzie�y akademickiej, w kt�rej reprezentowa�em �Odrodzenie�. P�niej bra�em udzia� w kongresach Pax Romana � najpierw w Pradze i Bratys�awie, potem w Jugos�awii, w Pary�u i w Austrii. By�em te� w Luksemburgu na organizowanym przez Instytut Mi�dzynarodowej Wsp�pracy Intelektualnej � �wczesny odpowiednik UNESCO � spotkaniu organizacji studenckich z ca�ej Europy. 14 � Chcia�bym wr�ci� jeszcze do ideowych podstaw ruchu odrodzeniowego. Wspomina� Pan o dominuj�cych wp�ywach personalizmu w �rodowisku �Odrodzenia�, a tak�e o spotkaniu z p�niejszym prymasem Wyszy�skim, kt�ry kojarzy si� raczej z do�� konserwatywn� my�l� tomistyczn� i narodow�. Czy to znaczy, �e ,,Odrodzenie� nie by�o ideowo jednorodne? � Przed wojn� tomizm by� przez Ko�ci� g�oszony jako jedyna i obowi�zuj�ca filozofia katolicka. Takie dogmatyzowanie tomizmu by�o mo�e pewnego rodzaju b��dem i wywo�a�o ono antytomistyczn� reakcj� w Ko�ciele powojennym. Dzi� nikt ju� nie powie, �e tomizm jest jedyn� oficjaln� filozofi� Ko�cio�a. Niemniej przed wojn� tak w�a�nie by�o i dominikanie, kt�rzy mieli decyduj�cy wp�yw na formacj� �rodowisk odrodzeniowych, byli z tomizmem bardzo mocno zwi�zani. Zreszt� Maritain te� by� tomist�, i to tomist� bardzo nowoczesnym, jednym z odnowicieli tomizmu � zw�aszcza w dziedzinie zagadnie� spo�ecznych. Mounier nie by� tomist�, niew�tpliwie znajdowa� si� jednak pod wp�ywem tomizmu, cho� przede wszystkim odwo�ywa� si� do egzystencjalizmu czy te� do filozofii warto�ci. Ja sam po dzi� dzie� uwa�am tomizm za system najbardziej do przyj�cia, cho� nie wydaje mi si�, �eby Ko�ci� powinien og�asza� go jako obowi�zuj�cy. Zalet� tomizmu jest przede wszystkim jego realizm, realizm filozoficzny, kt�rego jestem wyznawc�. Realizm, kt�ry � bardzo rzecz upraszczaj�c � wywodzi si� od Arystotelesa, w przeciwie�stwie do idealizmu wywodz�cego si� od Platona i poprzez �w. Augustyna prowadz�cego w nowszych czasach a� do heglizmu. Linia idealistyczna � zw�aszcza w uj�ciu Hegla i r�nych jego spadkobierc�w � wydaje mi si� do�� niebezpieczna, bo ma z�owrogie konotacje zw�aszcza w systemach totalnych. � Propaguje Pan jednak wsp�czesn� fenomenologi�, lansuj�c ksi�dza Tischnera jako g��wnego filozofa ,,Tygodnika�. � To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ja nie jestem filozofem, jestem dziennikarzem, publicyst�, redaktorem, dzia�aczem katolickim. Natomiast je�eli chodzi o filozofi� Tischnera, to jeste�my raczej w sporze. Nie nale�� do zwolennik�w jego filozofii i polemizowali�my w �Tygodniku�. Jestem jednak wielbicielem pisarstwa Tischnera, kt�ry � przepraszam, powiem brutalnie �jest, moim zdaniem, lepszym literatem ni� filozofem. Tischner jest przede wszystkim znakomitym kaznodziej�, wspaniale pisze, jego polszczyzna jest pi�kna, j�drna. Tak�e my�lowo wydaje mi si� bardzo ciekawy, zap�adniaj�cy. Ja zreszt� nie przekre�lam filozofii idealistycznej. Jestem przeciwny kanonizowaniu tomizmu w�a�nie dlatego, �e konfrontacja z innymi kierunkami tomizm wzbogaca. Wida� to na przyk�adzie stosunku tomist�w do chocia�by egzystencjalizmu chrze�cija�skiego. Tacy ludzie jak Gabriel Marcel czy Pierre Teilhard de Chardin niew�tpliwie s� my�licielami maj�cymi powa�ny wk�ad w dzieje my�li chrze�cija�skiej i cho� nie stawiam ich na r�wni ze �w. Tomaszem, musz� przyzna�, �e przyczynili si� do wzbogacenia jego systemu. Tomizm ju� w latach przedwojennych, a tak�e po wojnie, w wydaniu niekt�rych tomist�w sta� si� kierunkiem w jakim� sensie �reakcyjnym�. To jednak nie jest wina systemu filozoficznsgo, tylko tomist�w, kt�rzy traktowali pisma �w. Tomasza zbyt sztywno, literalnie. Maritain, kt�rego uwa�am za jednego z najwi�kszych my�licieli katolickich naszych czas�w � cho� te� nie wydaje mi si�, �eby we wszystkim mia� racj� � pokaza� jednak, jak �yw� filozofi� mo�e by� tomizm i jak bardzo mo�e on by� �post�powy� � cho� taka terminologia chyba nie bardzo pasuje do rozmowy o systemach filozoficznych. Wspomnia� Pan prymasa Wyszy�skiego. Oczywi�cie odebra� on w seminarium wykszta�cenie filozoficzne i na pewno zna� tomizm, ale w�a�ciwie nie by� filozofem, przede wszystkim by� znawc� nauki spo�ecznej Ko�cio�a. Nie wiem, czy w jego pogl�dach nale�a�oby si� doszukiwa� jakiej� wyra�nej formacji tomistycznej. Jego formacja oparta by�a przede wszystkim na wielkich dokumentach nauczania spo�ecznego Ko�cio�a: Rerum 15 novarum, Quad-ragesimo anno. Kodeksie Spo�ecznym Unii Spo�ecznej w Malines. Oczywi�cie � je�eli ju� mamy jako� klasyfikowa� Ksi�dza Prymasa � nale�a�oby go zaliczy� raczej do prawicy narodowej, cho� na pewno nie endeckiej. Politycznie by� mo�e najbli�szy chrze�cija�skiej demokracji. � Zn�w wybiegli�my daleko w przysz�o��, a chcia�bym jeszcze wr�ci� do Pa�skich lat studenckich, �eby zapyta� o atmosfer�, jaka panowa�a w�wczas w najlepiej Panu znanych �rodowiskach akademickich Lwowa i Krakowa. � Oczywi�cie mi�dzy Lwowem i Krakowem by�a pewna r�nica. We Lwowie du�� rol� odgrywa� problem ukrai�ski, mo�e te� lwowskie temperamenty by�y nieco gor�tsze. Zasadniczej r�nicy klimatu jednak nie odczuwa�em. Przenosz�c si� do Krakowa, wraca�em do domu, do rodziny, do przyjaci�. Poza tym by�em do�� intensywnie zaabsorbowany studiami i uniwersytetem, gdzie mia�em grup� przyjaci�, z kt�rymi do�� blisko trzymali�my si� zar�wno na uczelni, jak te� towarzysko. Bardzo wiele czasu poch�ania�o mi tak�e �Odrodzenie�, kt�re w Krakowie by�o mo�e mniej �ywe ni� we Lwowie, ale jednak dzia�a�o do�� intensywnie, prowadz�c spory i dyskusje z innymi kierunkami ideowymi, zw�aszcza z m�odzie�� narodow�. Natomiast politycznie nie anga�owa�em si� ani we Lwowie, ani p�niej w okresie krakowskim, cho� moje sympatie by�y raczej po stronie Pi�sudskiego � zw�aszcza za jego �ycia. Oczywi�cie takie sprawy jak proces brzeski czy Bereza Kartuska budzi�y zdecydowany sprzeciw m�j i moich przyjaci�, ale jednak z alternatywy endecja � sanacja wybiera�em raczej sanacj�. W �wczesnym Krakowie postaci� bardzo znacz�c� by� ksi��� metropolita Adam Stefan Sapieha, arcybiskup krakowski, kt�ry ju� w�wczas we wszystkich chyba �rodowiskach cieszy� si� bardzo du�ym autorytetem, reprezentowa� bowiem zdecydowanie niezale�ne stanowisko. W okresie moich studi�w uniwersyteckich Sapieha wda� si� na przyk�ad w s�ynny sp�r z sanacj� o trumn� Pi�sudskiego i nie ugi�� si� mimo pot�nych i gwa�townych nacisk�w. � A dyskusje z lewic�, czy do nich nie dochodzi�o? � Oczywi�cie, styka�em si� z dzia�aczami ZNMS-u czy ZPMD, nawet brali�my udzia� we wsp�lnych dyskusjach, jak chocia�by to spotkanie w sali Kopernika, o kt�rym Panu wspomnia�em, ale prawd� m�wi�c nie bardzo mogli�my znale�� wsp�ln� p�aszczyzn� dla dyskusji. Natomiast du�o bardziej �ywy i wa�niejszy by� sp�r z M�odzie�� Wszechpolsk�, kt�ra nie by�a wprawdzie organizacj� stricte katolick�, ale jednak zrzesza�a w wi�kszo�ci m�odzie� wierz�c�. Nasza dyskusja mia�a wi�c charakter wewn�trznego sporu dziel�cego katolik�w. Dla mnie za�, jako �wiadomego, aktywnego katolika najwa�niejszy by� w�wczas obraz polskiego katolicyzmu i postawy reprezentowane przez katolik�w. Wspomnia�em wcze�niej, �e w latach studenckich mia�em trzy wa�ne dla mnie wyst�pienia publicystyczne, ale opowiedzia�em tylko o jednym. Ot� dwa pozosta�e dotyczy�y poniek�d tej w�a�nie kwestii. Jedno og�oszone by�o w ukazuj�cym si� we Lwowie, skierowanym g��wnie do duchowie�stwa pi�mie ,,Gazeta Ko�cielna� i nosi�o tytu� Dwa katolicyzmy. By� to artyku� polemizuj�cy z jakim� innym, kt�rego ju� dzi� nie pami�tam. Chodzi�o w nim o sp�r mi�dzy katolicyzmem bardziej ciasnym, ortodoksyjnym i prawicowym, w pewnym stopniu powi�zanym z endecj�, a otwartym, personalistycznym, uniwersalistycznym, znajduj�cym si� pod wp�ywami francuskimi, reprezentowanym nie tylko przez �Odrodzenie�, ale tak�e na przyk�ad przez �rodowisko �Verbum�, Lasek i ksi�dza Korni�owicza, kt�ry by� zaprzyja�niony i z Maritainem, i z p�niejszym kardyna�em Charlesem Journetem. Jeszcze wyra�niej ten sp�r ujawni� si� w kolejnym moim wyst�pie publicystycznym. Ot� w redagowanym przez Stanis�awa Piaseckiego tygodniku �Prosto z Mostu�, kt�ry by� prawicowym, narodowym odpowiednikiem liberalnych ,,Wiadomo�ci Literackich�, ukaza� si� 16 artyku� znanego w�wczas, a pod koniec lat czterdziestych skazanego na �mier� in�yniera Adama Doboszy�skiego, pod tytu�em O Mauriaku, czyli o niedobrym katolicyzmie. By� to gwa�towny atak na katolicyzm francuski, mi�dzy innymi na Maritaina. Ja odpowiedzia�em na to artyku�em O Maritainie, czyli o najlepszym katolicyzmie, kt�ry ukaza� si� w �Prosto z Mostu� i by� zreszt� moim jedynym wyst�pem na tych �amach. � ,,Prosto z Mostu� jest kolejnym wymienionym przez Pana tytu�em prasowym, a ani razu nie wspomnia� Pan jeszcze ,,G�osu Narodu�, kt�rego redakcj� mia� Pan obj�� w wieku 27 lat. Pa�ska b�yskawiczna kariera w tym pi�mie jest za� tym bardziej interesuj�ca, �e by� to powa�ny dziennik z kilkudziesi�cioletni� ju� w�wczas tradycj�, kt�ry � o ile si� orientuj� � od kilku lat prze�ywa� do�� powa�ne trudno�ci finansowe. W 1936 roku ..G�os Narodu� stal si� dziennikiem katolickim w sensie ko�cielnym, trzy pi�te akcji znalaz�o si� w posiadaniu Zwi�zku Kap�an�w Archidiecezji Krakowskiej, za� redaktorem naczelnym zosta� ksi�dz Jan Piwowarczyk, kt�ry ju� wcze�niej by� czo�owym publicyst� pisma. Andrzej Paczkowski pisze jednak, �e mimo tych zmian �Glos� w dalszym ci�gu mia� bardzo powa�ne trudno�ci, jego nak�ad oscylowa� za� w okolicach dwu tysi�cy. � To jest historia, kt�ra ma zwi�zek z moj� sytuacj� osobist�, wi�c od niej trzeba chyba zacz��. Ot� nie sko�czy�em jeszcze studi�w, to znaczy uzyska�em absolutorium, ale nie obroni�em pracy magisterskiej, gdy w listopadzie 1938 roku o�eni�em si� � zreszt� po dosy� d�ugim narzecze�stwie, bo zar�czony by�em dwa lata wcze�niej. Skoro za� by�em ju� �onaty, nale�a�o znale�� prac� i zacz�� zarabia� na �ycie. Moje zainteresowania prac� dziennikarsk� i sprawami Ko�cio�a by�y w�wczas do�� wyra�nie skrystalizowane. Poza �Dzwonem Niedzielnym�, maj�cym charakter bardzo, jak by�my dzi� powiedzieli, konfesyjny � w gr� m�g� wchodzi� w�a�ciwie tylko �G�os Narodu�, kt�ry w Krakowie by� jedynym powa�nym katolickim pismem. Od l stycznia 1939 roku dosta�em w �G�osie Narodu� etat redakcyjny. Zrazu do moich obowi�zk�w nale�a�o mi�dzy innymi zbieranie wiadomo�ci, kt�re ukazywa�y si� p�niej w dziale miejskim. Dzwoni�em wi�c na policj�, pogotowie, do stra�y po�arnej i tym sposobem uzyskiwa�em informacje o wydarzeniach, jakie mia�y miejsce w Krakowie. Potem zacz��em te� pisywa� jakie� artykuliki, kt�rych prawd� m�wi�c ju� sobie nie przypominam. Par� miesi�cy po moim przyj�ciu do �G�osu Narodu� odszed� z redakcji ksi�dz Piwowarczyk, mianowany w�wczas proboszczem parafii �w. Floriana. Po ksi�dzu Piwowarczyku redakcj� naczeln� przejmowali kolejno moi starsi koledzy, ale jako� im to kierowanie pismem nie wychodzi�o, a� wreszcie zdecydowano � nie wiem, czy by�a to decyzja samego Sapiehy, czy mo�e moich koleg�w � �eby mnie powierzy� redagowanie ,,G�osu�. � Paczkowski pisze: ,, W lipcu 1939 roku po odsuni�ciu ks. Jana Piwowarczyka, kt�ry nie cieszy� si� pe�nym zaufaniem arcybiskupa Sapiehy, redakcj� obj�� Jerzy Turowicz�. Na czym polega� konflikt mi�dzy Sapieh� a Piwowarczykiem? � Nie pami�tam, �eby istnia� mi�dzy nimi jaki� powa�ny konflikt. Przypuszczam, �e �adnego konfliktu nie by�o. Ksi�dz Piwowarczyk by� jednym z najbli�szych wsp�pracownik�w arcybiskupa Sapiehy. A� do jego �mierci w 1951 roku pe�ni� rol� g��wnego politycznego doradcy Metropolity, wi�c nawet je�eli powsta�y mi�dzy nimi spory dotycz�ce jakich� konkretnych spraw, nie s�dz�, �eby mo�na by�o m�wi� o braku zaufania. My�l�, �e odej�cie ksi�dza Piwowarczyka z redakcji �G�osu Narodu� by�o po prostu spowodowane jego nominacj� na proboszcza, kt�rej zapewne nie otrzyma�by, gdyby nie cieszy� si� pe�nym zaufaniem Sapiehy, za� we wrze�niu tego� roku Sapieha mianowa� ks. Piwowarczyka rektorem Seminarium Duchownego. � Pa�skie pierwsze redaktorstwo naczelne trwa�o zaledwie dwa miesi�ce. O czym Pan wtedy pisywa�? 17 � Tak, to wymiar w�a�ciwie symboliczny. Pisywa�em wtedy g��wnie na tematy mi�dzynarodowe, bo napi�cie mi�dzy Niemcami i Polsk� ros�o przecie� z tygodnia na tydzie�. Ostatni numer wydali�my 3 lub 4 wrze�nia, a potem trzeba ju� by�o zawiesi� pismo. Dla mnie wybuch wojny by� ogromnym wstrz�sem, bo do ostatniej chwili nie wierzy�em, �e do niej dojdzie. Oczywi�cie doskonale zdawa�em sobie spraw� z tego, �e sytuacja jest bardzo gro�na, �e napi�cie ro�nie, ale jednak mia�em nadziej�, �e rozejdzie si� to po ko�ciach. � Prawd� m�wi�c, takie mia�em w�a�nie wra�enie, kiedy przegl�da�em ten ostatni rocznik ,,G�osu Narodu�. W numerach z lipca i sierpnia 1939 rosn�ce napi�cie oddaj� pi�trz�ce si� informacje wielkimi literami wybijane na pierwszej kolumnie, ale nie ma tych dramatycznych inwokacji, kt�re atakowa�y czytelnika z pierwszych kolumn ,,Ikaca�. Zreszt� w ostatnich dwu miesi�cach ..Glos� sta� si� pismem du�o bardziej dynamicznym ni� poprzednio. Na pierwszych kolumnach, zamiast r�wnej blachy wst�pniak�w, pojawi�a si� w�wczas du�a ilo�� informacyjnych tytu��w, kt�re mog�y przyci�gn�� czytelnika. Ciekaw jestem, czy to by� efekt Pa�skiego zamys�u redakcyjnego, czy te� po prostu nat�ok doniesie� wymusza� taki spos�b redagowania gazety? � Tego ju� sobie nie przypominam. Znajdowali�my si� wtedy oczywi�cie pod ogromn� presj� zdarze�, wi�c raczej nie s�dz�, �eby by� to okres opracowywania jakich� nowych formu� redakcyjnych. � Odnios�em wra�enie, �e ta nowa formu�a mog�a si� wi�za� z trudno�ciami finansowymi, o kt�rych wspomina Paczkowski, pisz�c, i� na skutek niskiego nak�adu w ostatnim okresie przed wybuchem wojny zad�u�enie ,,G�osu� przekroczy�o kapita� zak�adowy i pismo znalaz�o si� na skraju bankructwa. � Tego te� nie pami�tam � mo�e dlatego, �e do mnie, jako do redaktora, sprawy finans�w i administracji nie nale�a�y. Wydaje mi si� jednak, �e mieli�my wi�cej ni� dwa tysi�ce nak�adu. Mogli�my drukowa� cztery albo pi�� tysi�cy. Dzi� by�oby to szokuj�co ma�o, ale w Polsce przedwojennej poza takimi wyj�tkami jak �Ikac� czy �Ma�y Dziennik� nak�ady prasy oscylowa�y przewa�nie w granicach kilku albo kilkunastu tysi�cy. W jakim� stopniu wynika�o to mo�e z mniejszych zainteresowa� czytelniczych, przede wszystkim jednak by�o efektem wielkiej liczby ukazuj�cych si� tytu��w. Samych dziennik�w by�o przecie� oko�o dwustu, a tygodnik�w przesz�o pi��set. Na pewno nasza sytuacja finansowa nie by�a szczeg�lnie korzystna, ale te� przedsi�biorstwo by�o niewielkie, redakcja sk�ada�a si� z kilku os�b, wi�c koszty wydawania nie by�y chyba wysokie. W ka�dym razie pismo wychodzi�o normalnie i gdyby nie wojna zapewne ukazywa�oby si� nadal. Mieli�my natomiast do�� niedobre stosunki z w�adzami, zdarza�y si� konfiskaty i bia�e plamy. Mieli�my opini� pisma krytycznego wobec re�imu sanacyjnego, zbli�onego raczej do chrze�cija�skiej demokracji, do Frontu Morges, do k� Stronnictwa Pracy, kt�re by�y w opozycji wobec sanacji. Ja sam, jako redaktor naczelny, nie zajmowa�em si� jednak polityk� wewn�trzpolsk�, nie budowa�em �adnej konkretnej linii politycznej w stosunku do �wczesnych w�adz. � Charakteryzuj�c lini� polityczn� p