Tomasz Kwiecie� B�ogos�awione marnowanie O Mszy �wi�tej z Ojcem Tomaszem Kwietniem OP rozmawiaj� Jacek Borkowicz i Ireneusz Cie�lik SPIS TRE�CI 1. Po co chodzi� do ko�cio�a? 2. Znaki poprzez stulecia 3. Wezwanie i odpowied� 4. Chleb doros�ych 5. Wi�cej ni� dzie�o ludu Tomasz Kwiecie�: B�ogos�awione marnowanie. O Mszy �wi�tej - 1 I Po co chodzi� do ko�cio�a? IRENEUSZ CIE�LIK: Chyba ka�dy katolik cho� raz w �yciu zada� sobie pytanie: dlaczego mam koniecznie co niedziela chodzi� do ko�cio�a? Czemu w�a�nie to ma by� wyr�nikiem mojego odniesienia do Boga? O. TOMASZ KWIECIE�: Na og� przyczyn� takich pyta� jest zamieszanie, kt�re trwa w Ko�ciele przynajmniej od czas�w O�wiecenia i kt�re uczyni�o z chrze�cija�stwa system moralny. W takim systemie najwa�niejsze jest to, jak si� cz�owiek zachowuje. I tu pojawia si� problem ludzi, kt�rzy "nie maj� si� z czego spowiada�": nie krad�em, by�em porz�dnym obywatelem i tak dalej... Tymczasem, �eby by� porz�dnym cz�owiekiem, wcale nie trzeba by� chrze�cijaninem. JACEK BORKOWICZ: To czym jest nasza wiara? Chrze�cija�stwo jest �ywym kontaktem z Chrystusem. Tymczasem dla bardzo wielu ludzi, z r�nych przyczyn - tak�e z przyczyny bardzo jednorodnego, moralizatorskiego kaznodziejstwa - chrze�cija�stwo jest zespo�em zasad, zwyczaj�w, kt�rych trzeba przestrzega� i ju�. Czasem nawet s� to mi�e zwyczaje: jak przyjemnie jest na przyk�ad obchodzi� Gwiazdk�! Tutaj, w Poznaniu, tak m�wi si� na Bo�e Narodzenie. "Na Gwiazdk� si� spowiada�em" - s�yszymy w konfesjonale dwa razy do roku: przed Wielkanoc� i gdzie� w okolicach 20 grudnia... Nie cierpi� wizji chrze�cija�stwa przemoralizowanego. Doprowadzi�o mnie to kiedy� do takiej skrajno�ci, �e unika�em wszelkich wzmianek na temat moralno�ci - teraz nabra�em dystansu i staram si� znale�� z�oty �rodek. A dlaczego chodzi� do ko�cio�a? Po pierwsze, dlatego �e tego dnia Chrystus zmartwychwsta�, a dla chrze�cijanina to nie powinien by� fakt oboj�tny. To po prostu trzeba jako� zaznaczy�, tak samo jak trzeba zaznaczy� jakim� gestem dzie�, w kt�rym umar�. Poza tym, chrze�cijaninem nie jestem w pojedynk�. Dlatego autor Listu do Hebrajczyk�w m�wi: "Nie opuszczajmy naszych wsp�lnych zebra�..." (Hbr 10,25). Ju� w jego czasach, jak si� okazuje, by� problem absencji, ju� wtedy niekt�rzy woleli i�� sobie na ��czk�, by pomedytowa�, zajmowali si� swoj� prac� albo wybierali inne rozrywki. Warto jednak zacytowa� dalej: "...ale zach�cajmy si� nawzajem". Mamy tu moment rozpoznania siebie jako wsp�lnoty Ko�cio�a, umacniania w wierze. JB: To "zach�canie" jest chyba czym� wi�cej ni� przynaglaniem do uczestnictwa: to postawa �wiadectwa. Prosz� wi�c nas zach�ci�... Obaj panowie s� �onaci. Czy wyobra�aj� sobie panowie ma��e�stwo bez takich chwil, kiedy si� wzajemn� mi�o�� ma��onk�w... celebruje? Kolacja przy �wiecach, wyj�cie do teatru, wsp�lny spacer... Wiadomo, �e si� kochamy, wychowujemy dzieci, zarabiamy na �ycie lub budujemy dom, ale s� momenty, w kt�rych trzeba si� zatrzyma� i nawi�za� wi� na innym poziomie, oderwa� si� od przeci�tno�ci. Ot� liturgia chrze�cija�ska - patrz�c od strony antropologicznej, od strony ludzkiej potrzeby - jest mniej wi�cej tym samym, czym jest �lub lub inna wa�na uroczysto�� w �yciu ma��e�skim. To nie jest czas, w kt�rym cz�owiek siada i medytuje nad istot� ma��e�stwa - ma bawi� si�, ta�czy�, pi�, �piewa�, rozmawia� z przyjaci�mi. Podobnie jest z liturgi�: abym m�g� �y� codziennie w jedno�ci z Bogiem, potrzebuj� takich moment�w, w kt�rych przystan� i do�wiadcz� tej jedno�ci w spos�b g��bszy. IC: Wi�c dlaczego t� potrzeb� si� nakazuje? Nie nakazuje si� potrzeby, tylko jej zaspokojenie. Potrzeba jest, tyle �e nie zawsze wystarczaj�co wyra�nie u�wiadomiona. Tak naprawd� to sami zabiegani ma��onkowie - �e wr�c� do tego przyk�adu - bardzo cz�sto jej nie widz�. Potrafi� o niej zapomnie� i �y� obok siebie. Jako duszpasterz nieraz zadaj� za to pokut�, na przyk�ad m�owi zaniedbuj�cemu �on�, ka��c mu zaprosi� j� do restauracji, kupi� kwiaty. JB: Wyobra�my sobie m�a i �on� tak zapracowanych, �e nie ma w ich �yciu miejsca na wsp�lne prze�ywanie chwil od�wi�tnych. Czy to nie jest ma��e�stwo? To ma��e�stwo, kt�remu czego� brakuje. Trzeba zapyta�, w jakim stopniu ci ludzie �yj� sakramentem, czy s� ze sob�, czy te� obok siebie. IC: Mo�e ich �ycie jest ofiar� dla drugiego? Ofiara, kt�ra nie karmi si� rozmow�, spotkaniem, znakami uwagi, czu�o�ci�, si�� rzeczy zaczyna by� sucha i frustruj�ca. JB: W Skrzypku na dachu �ona Tewjego Mleczarza, uparcie pytana przez m�a: "Czy mnie kochasz?", wreszcie wybucha: "Jak to, przez dwadzie�cia pi�� lat gotuj� ci i pior�, a ty jeszcze tego nie wiesz?". I Tewje jest nadal niezadowolony, bo on naprawd� chce us�ysze� co� innego, cho� bardzo docenia, �e �ona mu pierze i gotuje. To jest w�a�nie to! Pewne rzeczy trzeba sobie m�wi� i regularnie przypomina�. Gdyby�my zrobili historyczny przegl�d tekst�w dotycz�cych niedzieli, zobaczyliby�my, �e przez ca�� histori� chrze�cija�stwa przewija si� ten sam nakaz - chodzi� do ko�cio�a i nie pracowa�. To jest, jak wida�, wieczny problem. Podobnie ma��onkowie musz� sobie raz po raz przypomina�, �eby znale�� czas dla dzieci. Przyk�ady mo�na mno�y�. IC: Czy tylko z powodu zdominowania �ycia przez powszednio�� ludzie przestaj� ucz�szcza� na niedzieln� Msz�? Jest jeszcze problem nieatrakcyjno�ci liturgii. Nie jest on bynajmniej nowy. Nieraz si� zdarza�o w staro�ytno�ci, �e pobo�ni chrze�cijanie ch�tniej chodzili do cyrku ni� do ko�cio�a. Niejeden antyczny kaznodzieja nad tym ubolewa�. Zawsze by� k�opot z wyrobieniem duchowym chrze�cijan. Kolejnym i bardzo istotnym powodem jest to, �e celebracja cz�sto staje si� nudna, bo ludzie jej nie rozumiej�. JB: I czuj� si� jak na kiepskim spektaklu w teatrze. To w du�ej mierze problem edukacji liturgicznej. Sami ksi�a cz�sto nie rozumiej� liturgii i nie potrafi� o niej dobrze m�wi� albo uwa�aj�, �e nie warto. Na przyk�ad pokutuje przekonanie, �e istot� Mszy s� s�owa przeistoczenia, a reszta to ju� tylko pobo�ny dodatek. Cz�sto tak w�a�nie recytuje si� s�owa modlitwy eucharystycznej, jakby tylko one by�y wa�ne, a reszta by�a jedynie ozdobnikiem. Tymczasem jest to wulgaryzacja my�li scholastycznej i nauki Soboru Trydenckiego. My�l� �e �wi�ty Tomasz nie zgodzi�by si� z takim rozumieniem liturgii. JB: Dyktuje je chyba mentalno�� o�wieceniowo-pozytywistyczna, kt�ra g�osi, �e ca�� wiedz� mo�na zmie�ci� w jednej encyklopedii... IC: I �e ca�� rzeczywisto�� mo�na nazwa�. To prawda, najwi�ksz� krzywd� wyrz�dzi�a liturgii mentalno�� o�wieceniowa. Je�eli ksi�a nie rozumiej� liturgii, to od kogo maj� si� nauczy� j� rozumie� wierni? Jest wielu ludzi, sk�din�d pobo�nych, kt�rzy m�wi�, �e dla nich bardziej owocne, jako spotkanie modlitewne, jest p�j�cie na ��k� albo nawet cicha medytacja w ko�ciele ni� uczestnictwo w nudnej lub fa�szywie napuszonej celebracji. Takim ludziom opowiadam cystersk� przypowie��: B�g kocha noc, bo mnisi �pi� i wreszcie nie zajmuj� si� sob�. I wtedy Pan B�g ma jedyn� okazj�, �eby co� dla nich zrobi�, uporz�dkowa� ich sko�atane, biedne ludzkie serca. Wreszcie mu nie przeszkadzaj�. IC: S� jeszcze tacy, kt�rzy czuwaj� ca�� noc... Czy�by to by� spos�b obrony przed Bo�� interwencj�? Zawsze, pr�dzej czy p�niej, trzeba si� wyspa�. A wracaj�c do pa�skiego pierwszego pytania: nie wyobra�am sobie �ywego chrze�cija�stwa bez liturgii, tak jak nie wyobra�am sobie �ywego chrze�cija�stwa bez regularnego �ycia sakramentalnego. Zreszt� �ycie liturgiczne i sakramentalne to jedno i to samo. Bez niego mamy do czynienia z namiastk� chrze�cija�stwa - co� tam si� tli w cz�owieku, jakie� przekonanie, jaka� praktyka, jakie� odniesienia moralne... Ale to na pewno nie jest jeszcze �ycie chrze�cija�skie. To za ma�o. JB: Leitourgia to po grecku "dzie�o ludu" albo "dla ludu". Osobi�cie wol� to pierwsze t�umaczenie. Analogicznie - chirurgia jest przecie� "dzie�em r�ki". To rozumowanie nie jest takie oczywiste. Dochodzenie do wsp�czesnego znaczenia tego s�owa to d�uga historia. Termin leitourgia mo�na r�wnie� rozumie� jako "dzie�o dla ludu", tak przynajmniej by�o w Grecji klasycznej - "liturgi�" by�o to, co tamtejsza arystokracja robi�a dla reszty spo�ecze�stwa. Dzisiaj mo�na by to poj�cie przet�umaczy� jako sponsoring. Igrzyska - to r�wnie� by�a leitourgia, a ich sponsora nazywano leitourgos. W p�niejszym okresie to s�owo zacz�o oznacza� wszelkie dzie�o publiczne, i na przyk�ad w grece hellenistycznej leitourgia to by�o dzie�o miasta, na kt�re suweren na�o�y� jakie� zobowi�zanie, na przyk�ad wybudowania akweduktu. JB: Czyli roboty publiczne? W�a�nie! W grece hellenistycznej pojawia si� te� trzecie znaczenie - ju� religijne. Jest ono stosowane do r�nego rodzaju kultu i w tym sensie wyst�puje w Septuagincie. Charakterystyczne, �e kiedy rabini t�umaczyli Bibli� na j�zyk grecki, to nie u�ywali tego s�owa do opisu ka�dego aspektu kultu Izraela, tylko wy��cznie do kultu dokonywanego w �wi�tyni. Pami�tamy, �e kult �wi�tynny nie wyczerpuje relacji Izraela do Boga. Jest jeszcze domowa celebracja przymierza, na czele z pasch� i szabatem, jest synagoga, jest jeszcze ofiara w�asnego �ycia, do kt�rej tak wyrazi�cie wzywali prorocy Starego Przymierza. Jednak s�owo leitourgia w Septuagincie nie okre�la na przyk�ad Wieczerzy Paschalnej. Dla tej, jak�e wa�nej, przestrzeni spotkania z Bogiem autorzy Septuaginty zarezerwowali inne poj�cia: douleia i latreia, nigdy leitourgia. Mo�na tu jeszcze doda� nowotestamentalny List do Hebrajczyk�w, gdzie wspomina si� o liturgii Starego Testamentu, o kulcie �wi�tynnym. Podobnie w pierwszym rozdziale Ewangelii wed�ug �wi�tego �ukasza m�wi si� o �wi�tynnej leitourgia, kt�r� sprawuje kap�an Zachariasz, przysz�y tata �wi�tego Jana Chrzciciela. We wszystkich pozosta�ych miejscach Nowego Testamentu, gdzie to s�owo wyst�puje, chodzi albo o jak�� rzeczywisto�� �wieck�, tak jak w grece hellenistycznej - na przyk�ad urz�dnicy cesarscy z Listu do Rzymian s� nazwani "liturgami" (13,6), sk�adka na ubogich chrze�cijan to te� liturgia - albo o ca�kiem nowe znaczenie. �wi�ty Pawe� nie b�dzie u�ywa� owego terminu w kontek�cie kultu rozumianego zewn�trznie, jako celebracja. Dla przyk�adu, w Li�cie do Rzymian Pawe� jest publicznym s�ug�, dos�ownie leitourgos, "liturgiem" Jezusa Chrystusa (15,16), spe�niaj�cym �wi�ty obrz�d, kt�rym jest g�oszenie Ewangelii, po to, by ludzie, do kt�rych si� zwraca, poganie, sami stali si� ofiar� mi�� Bogu. Co jest ofiar�? Poganie nawr�ceni do Chrystusa. Kto jest kap�anem? Pawe�, wys�annik, g�osiciel s�owa. U�ywaj�c j�zyka kultu Starego Przymierza, Pawe� przenosi znaczenie s�owa "liturgia" na kult duchowy: jest nim oddanie si� cz�owieka Bogu dzi�ki g�oszeniu Ewangelii. W Nowym Testamencie termin "liturgia" wyst�puje tylko raz w sensie zewn�trznego rytu w�a�ciwego chrze�cijanom - gdy w Dziejach Apostolskich jest mowa o wys�aniu Barnaby i Paw�a na pierwsz� wypraw� misyjn�, nadmienia si�, �e odprawiali oni nabo�e�stwo: leitourgounton to kyrio. My�l�, �e to nie jest przypadek, w Pi�mie �wi�tym nie ma przypadk�w. Wida� Duchowi �wi�temu zale�a�o, by pokaza�, �e liturgia nie jest zwi�zana tylko z zewn�trzno�ci�. IC: Z tego, co Ojciec m�wi o Septuagincie i o listach �wi�tego Paw�a wynika, �e cho� s�owo "liturgia" wyst�puje zar�wno w Starym, jak i w Nowym Testamencie, to dwa tysi�ce lat temu okre�lano nim jednak co innego. S�owo "liturgia" w takim sensie, w jakim u�ywamy go teraz, jest stosowane dopiero od XIX wieku. Wcze�niej m�wiono o konkretnych ceremoniach, o sakramentach. W odniesieniu do ceremonii ko�cielnych to s�owo pojawi�o si� po raz pierwszy dopiero w renesansie, i to w sformu�owaniu liturgica res - "rzeczy liturgiczne", jako przymiotnik. Dopiero w XIX wieku zacz�to m�wi� o takim fenomenie, jak liturgia. Na Zachodzie jest to wi�c p�ny termin i coraz cz�ciej my�l�, �e nieszcz�liwy, bo od razu ka�e nam odr�nia�: liturgia, paraliturgia i tak dalej. JB: Chrze�cija�stwo wschodnie zna go "od zawsze". "�wi�ta liturgia" dla prawos�awnych to po prostu Eucharystia, naj�wi�tsza czynno�� ludu Bo�ego. JB: Czy w og�le mo�na zamkn�� liturgi� w definicji? Moim zdaniem, nie mo�na tego uczyni� definitywnie, jak �adnej rzeczywisto�ci, kt�ra nie jest z tego �wiata. Prawda w ko�cu zawsze wymyka si� szufladkowaniu. S�owa "�r�d�o i szczyt �ycia Ko�cio�a", jak okre�la liturgi� soborowa konstytucja, na pocz�tku wyra�a�y trafn� intuicj�, teraz za�, gdy odmienia si� je przez wszystkie przypadki w akademickich dysputach, znacz� coraz mniej. Szkoda, �e zrobi� si� z tego slogan, kt�ry ju� nic nie znaczy. U�ywa si� go najcz�ciej bezrefleksyjnie, podobnie jak terminu "misterium paschalne", ulubionego wyra�enia niekt�rych liturgist�w. Pi�knych i trafnych zwrot�w mo�na nadu�ywa� do tego stopnia, �e w pewnej chwili nie mo�na ich w og�le s�ucha�. Zawsze zaczynam wyk�ady od historii s�owa "liturgia". Pokazuj� Stary i Nowy Testament - i w pewnym momencie wida�, �e na podstawie samego �r�d�os�owu nic o liturgii nie da si� powiedzie�. Trzeba zacz�� z zupe�nie innej strony. Spr�bujmy sobie u�wiadomi�, �e w chrze�cija�skim rozumieniu era liturgii zaczyna si� z Wcieleniem, a osi�ga sw�j szczyt - tutaj musz� ju� u�y� tego terminu - w misterium paschalnym. Liturgi� trzeba rozumie� szeroko: nie tylko jako Krzy� i Zmartwychwstanie, ale jako ca�� przestrze�, w kt�rej dokonuje si� przej�cie Chrystusa z tego �wiata do Ojca i zst�pienie Ducha �wi�tego. JB: Czym zatem jest liturgia? Na pewno nie tym, o czym najcz�ciej my�limy, u�ywaj�c tego s�owa. M�wi�c o liturgii, na og� postrzegamy j� jako co�, co sami robimy. W zwi�zku z tym, gdy jeste�my w ni� zaanga�owani, to musimy si� zastanowi�, jak j� wykona�, mamy wi�c problem do rozwi�zania. Tymczasem nie chodzi wcale o to, �e cz�owiek siada i zaczyna my�le�, co ma z ni� pocz�� i jak tu naj�adniej j� odprawi�. JB: Wi�c o co? Liturgia rodzi si� w tajemniczej przestrzeni, gdzie B�g, w Osobach �wi�tej Tr�jcy, komunikuje si� "mi�dzy sob�". Rodzi si� w wymianie mi�o�ci pomi�dzy Trzema. Ta relacja wylewa si� na �wiat, stwarzaj�c go, powo�uj�c do istnienia rozmaite byty, wzywaj�c anio�a i cz�owieka do jedynej w swym rodzaju relacji z Bogiem. Nie opuszcza nas ani na chwil� w drodze przez wszystkie etapy pogmatwanej ludzkiej historii. Liturgia jest tym, co B�g czyni dla cz�owieka, a nie tym, co cz�owiek czyni dla Boga, nie tym, co robi w Ko�ciele. To, co zazwyczaj nazywamy liturgi�, to w gruncie rzeczy tylko celebrowanie tego Boskiego dzie�a, kt�re swoj� kulminacj� ma w zmartwychwstaniu Chrystusa. Bliskie jest mi poj�cie "liturgii �r�d�a" ( liturgie de source), kt�rego u�ywa m�j ulubiony teolog i liturgista Jean Corbon, m�wi�c, �e to nie Ko�ci� stworzy� liturgi�, ale liturgia stworzy�a Ko�ci�. W wymiarze katabatycznym, zst�puj�cym - to ona by�a pierwsza i Ko�ci� jest jej wynikiem. Tak�e w wymiarze celebracji Ko�ci� tworzony jest przez Eucharysti�. JB: Ale i Ko�ci� tworzy liturgi�. Ko�ci� tworzy r�ne formy celebracji liturgii. Sama liturgia to dzie�o Bo�e. IC: Ko�ci� to r�wnie� dzie�o Bo�e. Dzie�em Bo�ym jest r�wnie� akt stworzenia i podtrzymywania �wiata w istnieniu, co przed chwil� umie�ci�em pod pojemnym has�em liturgii �r�d�a. Nie chcia�bym k��ci� si� o s�owa, ale um�wi� si� na pewien spos�b ich u�ycia. Mo�na u�ywa� ich inaczej, to w ko�cu kwestia umowy, ale �atwo wtedy zej�� na manowce. Podzia�, jaki proponuje Jean Corbon, jest dla mnie tak istotny dlatego, �e unika si� przeze� jurydycznego postrzegania liturgii jako swoistego rodzaju chrze�cija�skiej musztry, maj�c za to szans� spojrze� na wydarzenie liturgii teologicznie. JB: Je�eli B�g dzia�a, to dzia�a dla cz�owieka. Bez cz�owieka nie ma liturgii. Dlatego Corbon powie, �e era liturgii prawdziwie chrze�cija�skiej rozpoczyna si� w chwili Wcielenia, kiedy Bo�e S�owo znajduje w Maryi adekwatn� dla siebie odpowied�, a pierwszym Cz�owiekiem, od kt�rego zaczyna si� liturgia, jest Syn Wcielony. To Ten, kt�ry w swoim cz�owiecze�stwie doskonale odpowiada na wezwanie Boga. Dlatego te� Chrystus w chwili Wcielenia - ju� nie w figurze, nie w zapowiedzi, ale w rzeczywisto�ci - staje si� pierwszym Liturgiem. JB: Czy mo�na t� my�l odwr�ci� i powiedzie�, �e nie ma cz�owieka bez sensu liturgicznego? Bez otwarcia na co�, co mo�na by nazwa� preliturgi�? Pan ci�gle m�wi o celebracji, o zespole ryt�w, gest�w, s��w, konglomeracie ludzkich przymiot�w. JB: Chyba nie, my�l� o czym� wi�cej - o pierwotnej potrzebie, kt�ra te mechanizmy celebracji rodzi. Tak, to prawda, ale to jest owa druga strona liturgii, tkwi�ca g��boko w naszej ludzkiej naturze. Rzeczywi�cie, cz�owiek ma w sobie g��boko zaszczepion� potrzeb� kultu, ceremonia�u, a przez ten rytua� - szukania czego� poza samym sob�. JB: Liturgia zwi�zana jest ze wsp�lnot�. Nie ma liturgii prywatnej, osobistej. To nie znaczy, �e kiedy nie mog� by� na Mszy �wi�tej z moimi bra�mi, to nie mog� odprawi� jej samemu. Wtedy te� jestem we wsp�lnocie, chocia�by z anio�ami i �wi�tymi. To te� jest Ko�ci�. Kiedy odprawiam Msz� samemu, co mi si� zdarza rzadko i czego nie lubi�, mam jednak �wiadomo��, �e m�wi�c "wraz z anio�ami i �wi�tymi wychwalamy Ciebie, wo�aj�c �wi�ty, �wi�ty, �wi�ty", nie jestem sam. Kiedy ksi�dz diecezjalny odmawia brewiarz - a najcz�ciej odmawia go sam, u siebie w pokoju czy w ko�ciele - to te� uczestniczy w liturgii. IC: A czy do liturgii potrzebny jest ksi�dz? Zasadniczo tak. Jednym ze sta�ych element�w liturgii jest obecno�� wy�wi�conego ministra, kt�ry s�u�y, szafarza, kt�ry jest �yw� ikon� Chrystusa. Poza tym, skoro liturgia jest objawieniem si� Ko�cio�a w swej pe�ni, nale�� do niej r�wnie� kap�ani. IC: Czy �wi�cenia s� zawsze niezb�dne? Nie zawsze, s� wyj�tki. Mo�na ochrzci� kogo�, nie b�d�c ksi�dzem - i to jest liturgia chrztu, mo�na b�ogos�awi� sakrament ma��e�stwa, nie b�d�c ksi�dzem - i to dalej jest sakrament ma��e�stwa, mo�na w ko�cu odprawia� liturgi� godzin, nie b�d�c ksi�dzem - i to tak�e jest liturgia godzin. Nawet zach�ca si� �wieckich do odprawiania liturgii godzin, bo przez to uwidacznia si� kap�a�ska natura Ko�cio�a. JB: Kim jest szafarz? To ten, kt�ry jest �yw� ikon� Chrystusa z Jego woli. To tak�e ten, kt�ry - jak to szafarz - udziela czego�, co nie jest jego w�asno�ci�, co przekracza jego osobiste zdolno�ci. Nie on w�o�y� do spichlerza to, co z niego wyjmuje, a to, co wydobywa, nale�y si� tym, kt�rych ma obdarzy�. Ludowi Bo�emu nale�y si� pokarm s�owa i sakramentu, szafarz za� jest tym, kt�ry ten pokarm z woli Chrystusa daje. Poruszaj�ce, jak wiele zawierzy� B�g s�abo�ci cz�owieka. IC: Przez chrzest uczyni� nas wszystkich ludem kap�an�w. Oczywi�cie, kap�a�stwo ministerialne jest w�a�nie po to, �eby by� na s�u�bie kap�a�stwa powszechnego. Po to kap�an g�osi s�owo, spowiada, sk�ada ofiar� Mszy, �eby ka�dy z nas lepiej sk�ada� ofiar� swego �ycia. JB: Czy mo�liwa jest liturgia bez sakramentu? Liturgia godzin ze swej istoty kieruje si� ku Eucharystii. Mo�liwe s� poszczeg�lne celebracje liturgiczne bez sprawowania sakrament�w, na przyk�ad pogrzeb czy liturgia godzin. Jednak i one w pewien spos�b "potrzebuj�" sakrament�w, przynajmniej chrztu. My�l�, �e je�li na pocz�tku naszej rozmowy mieli�my k�opot z porozumieniem si� co do znaczenia pewnych s��w, wynika to w pewnym stopniu z odziedziczonego przez nas wszystkich my�lenia o liturgii, kt�re lokuje sakramenty jako jej tre�� wewn�trzn�, sam� za� liturgi� - jako warstw� zewn�trzn�, obrz�dow�. JB: Co jeszcze jest niezb�dne w liturgii? Niezb�dne - i jednocze�nie pewne - jest Bo�e dzia�anie. On pragnie tego dla nas. Z drugiej strony jest nasza odpowied�, kt�ra pos�uguje si� typowo ludzkimi �rodkami wyrazu. Dla tej perspektywy porz�dkuj�ce jest to, co pisa� papie� Innocenty III w komentarzu do Mszy �wi�tej. Dla niego ofiara Mszy sk�ada si� z czterech element�w - ludzi, rzeczy, s��w i gest�w. Rzeczy to szaty, materia kielicha, materia wina i wody, kadzid�a, oleju do namaszczenia. Prosz� zwr�ci� uwag�, m�wili�my ju� o tym, �e cz�owiek ni�szemu od siebie stworzeniu udziela g�osu, by i ono zosta�o w��czone w pochwalny hymn. Liturgia ma wychylenie eschatologiczne nie tylko poprzez s�owa, ale tak�e poprzez mocne podkre�lanie materialno�ci. To bardzo lecz�ce. Mam wra�enie, �e w naszym potocznym my�leniu o wierze celem ostatecznym jest �ycie wieczne, najcz�ciej rozumiane jako szcz�liwe �ycie duszy, sk�din�d nie�miertelnej. Jest taki podzia� katechizmowy, kt�rego panowie pewnie uczyli si� jeszcze na religii, i ja tak�e: �mier�, s�d szczeg�owy, niebo albo piek�o, ewentualnie wcze�niej czy�ciec. Pytam: gdzie jest zmartwychwstanie cia�a? Liturgia odwo�uje si� do cielesno�ci i do pokazania jej wy�szych cel�w, przypomina, �e ca�a stworzona przez Boga przestrze� materialna jest dobra. Charakterystyczne, �e wszelkie pr�by dewaluowania cielesno�ci zawsze by�y przez Ko�ci� pi�tnowane i uwa�ane za heretyckie. Tymczasem cia�o jest godne pochwa�y, jest t� przestrzeni�, gdzie cz�owiek najzwyczajniej odnajduje Boga. Przecie� i Chrystus przyj�� cia�o! Ot� cz�owiek, wraz ze swoimi s�owami i czynno�ciami, u�ywaj�c rzeczy materialnych, tworzy przestrze�, w kt�r� wchodzi B�g i kt�r� przemienia poprzez dzia�anie swego Ducha. To jest wszystko, co cz�owiek udost�pnia Panu Bogu, aby zadzia�a�. Ale owa przestrze�, poniewa� jest ludzka i krucha, jest te� podatna na zaniedbania. Niekiedy przestaje oznacza� to, co powinna wyra�a� i zaczyna by� fa�szywym przewodnikiem. JB: Jak to rozumie�? My�l� chocia�by o tragicznym kryzysie architektury sakralnej. Nie znam �adnego nowego ko�cio�a, kt�ry by mi si� podoba�, mo�e z wyj�tkiem pewnej kaplicy w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce - z wyj�tkiem prac Stanis�awa Niemczyka, �eby wymieni� cho�by ko�ci� p.w. Ducha �wi�tego na �wakowie w Tychach. IC: Z czego ten kryzys wynika? Z tego, �e utracili�my �wiadomo�� czego�, co bym nazwa� kanonem architektury sakralnej. JB: Czy porz�dkowanie przestrzeni ko�cio�a nie oznacza jej rozgraniczania? Nie, sanktuarium jest jedn� przestrzeni� teologicznie zorganizowan� i podzielon�. Ale zaraz po Soborze pojawi� si� taki architektoniczny "dogmat" - wn�trze ko�cielne musi by� koniecznie "z�amane", nie mo�e mie� jednego centralnego miejsca. Dla mnie na przyk�ad nieporozumieniem jest ustawianie o�tarza posoborowego pi�� metr�w przed przedsoborowym. To absolutnie niszczy logik� wn�trza. Ale powiedzmy sobie szczerze: tej logiki ju� dawno nie ma. B�d�c cz�onkiem komisji liturgicznej, mia�em w r�ku projekt ko�cio�a przy jednym z naszych klasztor�w. Na dole widnia�a adnotacja architekta: "Wn�trze zostanie zaprojektowane osobno". To nieporozumienie. Wn�trze ko�cio�a jest najwa�niejsze, od jego koncepcji zale�y ca�a reszta. Przecie� Msz� celebrujemy w �rodku, nie na zewn�trz. Co ma zrobi� projektant, gdy wejdzie do okre�lonej ju� i niezmiennej przestrzeni wn�trza? Ma od pocz�tku ograniczone pole dzia�ania. Gdy zastanawia�em si�, od kiedy nie ma kanonu architektury sakralnej na Zachodzie, doszed�em do wniosku, �e od czas�w po Soborze Trydenckim, czyli od momentu, gdy zrezygnowano z regu�y orientowania ko�cio��w. Marcin Bornus-Szczyci�ski, muzyk i badacz tradycji, opowiada� mi o swoich podr�ach do Kopt�w. Gdyby wprowadzi� kt�rego� z nich do naszego wsp�czesnego ko�cio�a, nie wiedzia�by, w kt�r� stron� si� zwr�ci� - bo u nich zamiast "obrotowej" prawej i lewej nawy jest tylko p�nocna i po�udniowa. JB: A co z malarstwem? Wsp�czesne malarstwo sakralne w�a�ciwie nie istnieje. Mo�na podziwia� Madonn� Leonarda, ale nie spos�b si� do niej modli�. Z kolei czym�e innym, jak nie pewn� form� wsp�czesnego ikonoklazmu, jest poci�gni�cie ca�ego ko�cio�a bia�� farb�, niczym jakiego� spichlerza? To jest przejaw nieufno�ci wobec obrazu. Prosz� zwr�ci� uwag�, �e je�li si� dzi� w ko�cio�ach katolickich uprawia malarstwo sakralne, s� to najcz�ciej kalki ze Wschodu. Mn�stwo katolik�w pisze ikony. Pomin�wszy ten fenomen, poza witra�ami, kt�re wci�� potrafi� by� dobre, malarstwo figuratywne jest okropnym bana�em. W wielu ko�cio�ach zarzuca si� je na rzecz rze�by. IC: A inne przyk�ady zaniedbania? Cho�by problem jako�ci kielicha, obrusu czy szat liturgicznych. Nieraz zdarza�o mi si� widzie� na o�tarzu obrus zaca�owany przez ksi�y i mimo to nie zmieniany ca�ymi tygodniami. Rzeczy wa�ne cz�owiek zawsze otacza� pietyzmem. Dziecko dowiaduje si�, �e Bo�e Narodzenie jest wa�ne, bo wtedy jest dobre jedzenie i niepowtarzalny nastr�j wieczerzy. Wa�na jest niedziela, bo mama podaje lepszy obiad, pojawia si� bia�y obrus na stole. Je�eli nie w�o�ymy tego pietyzmu w celebracj�, �le rozumiej�c soborow� ide� szlachetnej prostoty, to przemieni si� ona w ca�kiem nieszlachetne prostactwo. Symbolem podkre�laj�cym wa�no�� niedzieli jest w�o�enie od�wi�tnego ubrania, o czym dzi� wiele os�b zapomina. Jeszcze niedawno ludzie wiedzieli, �e jest garnitur "ko�cio�owy". Dzi� s�dz�, �e skoro maj� si� czu� w ko�ciele jak w domu, to mog� przychodzi� w podartych d�insach. Co innego Msza w ci�gu tygodnia, gdzie cz�owiek przychodzi z wiru codziennych zaj��, ale w niedziel� mo�na si� wysili�. S� to drobne gesty, podkre�laj�ce �wi�teczno�� przez spos�b, w jaki si� ubieram, albo jakich u�ywam naczy� liturgicznych. Eucharystia jest �wi�ta, przekracza ludzkie zdolno�ci pojmowania - st�d u�ywamy tego, co mamy najdoskonalsze, st�d to z�oto, ornaty haftowane z�otem, srebrem i per�ami, przepi�kne dzie�a sztuki. Co ciekawe, pierwotne konstytucje dominika�skie nakazywa�y maksimum prostoty w klasztorach, ale je�li chodzi o bogactwo ko�cio��w, mog�y one by� pi�kne i bogato przyozdobione. Podobnie dzia�o si� w �redniowieczu z o�tarzem: przykrywano go drogimi materiami, nie tak jak dzi� - jeden obrusik. By�o siedem obrus�w, kapa bogata, ozdoby r�nego rodzaju - na to nie �a�owano pieni�dzy. Przypomina mi si� historia z Mari�, kt�ra podpad�a Aposto�om, bo rozla�a na stopy Chrystusa drogi olejek... Mamy tu doskona�y obraz tego, czym jest liturgia. Z punktu widzenia ekonomii to marnotrawstwo. JB: Ale b�ogos�awione marnotrawstwo. W�a�nie. To b�ogos�awione marnowanie. Tak czyni sam szczodry B�g, kt�ry da� nam wszystko, co Jego. M�wi�em ju� o ekstazie Tr�jcy �wi�tej (ekstasis znaczy po grecku "sta� poza, na zewn�trz, poza sob�"). Tak czyni B�g - gdyby nie by�o ekstazy w samym Bogu, to by nigdy nie by�o stworzenia i �wiata. I cz�owiek, stworzony na obraz Boga, odnajduje swoje szcz�cie w takiej samej postawie, r�wnie� w tej "niem�drej i marnotrawi�cej", kiedy to mo�na by by�o z powodzeniem wykorzysta� materialne dobra do innych, "po�yteczniejszych" cel�w. Do�wiadczenie uczy, �e kiedy ludzie "marnotrawi�" r�ne rzeczy z przeznaczeniem na liturgi�, to i na ubogich znajd�. Oszcz�dzanie na liturgii zamyka zazwyczaj kabz� ksi�dza r�wnie� na ubogich. JB: Ten duch oszcz�dno�ci i praktycyzmu dotkn�� te� sfery gestu. W pewnej parafii Wigilia Paschalna zacz�a si� o 17.30 od s��w komentatora: "A teraz wyobra�my sobie, �e w ko�ciele jest ciemno...". Paschalna �wieca wtedy roz�wietla�a "ciemno�ci" p�nego popo�udnia. A gdy wchodzi si� z pascha�em do ciemnego ko�cio�a, nie trzeba nic t�umaczy�. "Chrystus �wiat�o�ci� �wiata" - ta prawda jest tak czytelna, �e s�owo, kt�re j� dope�nia, jest samo w sobie komentarzem. Swoj� drog� komentarze w czasie Mszy �wi�tej to co� takiego, jakby cz�owiek szed� na bal i po paru ruchach na parkiecie nagle us�ysza�: "muzyka stop!", a wodzirej zaczyna� t�umaczy�, co oznacza taki to a taki sk�on. Na zabawie nie nale�y m�wi� ludziom, �e ta�cz�, tylko si� bawi�. Na t�umaczenia trzeba znale�� inny czas. IC: A przecie� zwyczaj komentowania liturgii pojawi� si� po Soborze! Komentarze by�y wprowadzone na pocz�tek, �eby oswoi� ludzi z nowym rytem, a nie na wieki wiek�w amen. Teraz nie nale�y tego robi�. W Krakowie �wiadomie zrezygnowali�my par� lat temu z funkcji komentatora, na rzecz wprowadzenia komentarza przed liturgi�. JB: Jak w dawnych wiekach rozwi�zywano problem liturgicznego niedoinformowania? Przede wszystkim poprzez tak zwan� mistagogi�, czyli katechezy wprowadzaj�ce w misteria. W staro�ytno�ci przynajmniej raz do roku biskup wyja�nia� nowo ochrzczonym tajemnice trzech podstawowych sakrament�w: chrztu, bierzmowania i Eucharystii. Pozostali chrze�cijanie mogli si� temu przys�uchiwa�, �eby od�wie�y� sobie i ugruntowa� posiadan� ju� wiedz�. Poza tym w homiliach Ojc�w pe�no jest liturgicznych odniesie�. Ambona pozostawa�a zawsze, do dzisiaj zreszt� pozostaje, najlepszym miejscem na liturgiczn� formacj�. Trzeba mie� tylko odwag� j� do tego wykorzysta�. W �redniowieczu ksi�dzem odpowiedzialnym w diecezji za liturgi� by� archidiakon. Wtedy jeszcze nie by�o instytucji biskupa pomocniczego. Ot� obowi�zkiem archidiakona by�o je�dzi� po parafiach, sprawdza�, jak odprawiaj� ksi�a i uczy� ich. Zdarzy�o si� na przyk�ad pi��set lat temu w diecezji krakowskiej, �e ksi�dz konsekrowa� chleb i wino formu��: Fiat corpus et sanguis Domini nostri Iesu Christi (Niech si� stanie Cia�o i Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa). Niejeden z archidiakon�w pisa� komentarz do Mszy. Oczywi�cie by� on dla ksi�y, ale je�li proboszcz z tego skorzysta�, korzystali i wierni. JB: Wr��my do problemu niedba�ych znak�w. Spos�b, w jaki ksi�dz staje przy o�tarzu, podnosi kielich lub paten�, wi�cej powie o istocie Eucharystii ni� niejedna katecheza. Jest kolosalna r�nica pomi�dzy znakiem krzy�a, czynionym z namaszczeniem, a robieniem tak zwanego motylka, kiedy cz�owiek macha d�oni�, jakby os� od piersi odgania�... Potrzebujemy dowarto�ciowania gestu i znaku. Je�li nasze gesty nic nie znacz�, s� albo �le wykonywane - albo wr�cz zb�dne. Sednem sprawy s� nie tyle poszczeg�lne gesty, ile osoba celebransa, kt�ry staje za o�tarzem z ca�ym baga�em w�asnej pami�ci i do�wiadczenia. To zreszt� wydaje mi si� najwi�ksz� s�abo�ci� ostatniej reformy: za bardzo tego ksi�dza wida�, za wiele zale�y od jego wiary, �wiadomo�ci liturgicznej czy nawet samopoczucia. To moim zdaniem jest istota, rdze� sprawy, je�li chodzi o problem celebracji. W realizacji tych znak�w dokonuje si� przecie� odpowied� cz�owieka. Nie tylko modl�cego si� ksi�dza - szczere, przekonuj�ce gesty "nap�dzaj�" wiar� ca�ej wsp�lnoty. To od nich w du�ej mierze zale�y frekwencja na niedzielnej Mszy. JB: M�wili�my o czw�rpodziale Innocentego III: ludzie, rzeczy, s�owa i gesty. Ja bym jeszcze doda� do tego muzyk�. Tak, ale czym w gruncie rzeczy jest muzyka, je�li nie podkre�leniem s�owa? Dla staro�ytnych muzyka by�a po prostu sposobem jego u�ycia. Podobnie my�la� Innocenty, kt�ry chyba by nie zrozumia�, �e na publicznie sprawowanej liturgii mo�na cokolwiek g�o�no recytowa�. JB: To jednak do�� w�skie, bo utylitarne rozumienie muzyki. M�wi�c o pi�tym elemencie liturgii, my�l� o niej integralnie, jako o rytmie wszech�wiata. W tym sensie muzyk� jest nawet cisza. To prawda, bez tak rozumianej muzyki nie ma liturgii. Ona jest czym� wi�cej ni� tylko ozdobnikiem. A skoro ju� narzekam na zaniedbania, musz� doda�, �e �piew to dziedzina, kt�ra nam w Ko�ciele ostatnio strasznie kuleje. Mam wra�enie, �e r�wnie� i do tego przyczyni�a si� - nolens volens - taka a nie inna recepcja reformy soborowej. Jednym z jej negatywnych, cho� zupe�nie niezamierzonych skutk�w jest fakt, �e ludzie �piewaj� coraz mniej. Opowiadali mi starzy W�osi, �e przed Soborem ludzie w ko�ciele �piewali cz�ci sta�e Mszy �wi�tej gregoria�skiej. Znali je na pami��. I to by�o naturalne. Dla W�och�w to nie by�o takie trudne, bo s� muzykalni i ich j�zyk jest bliski �acinie. Nagle przysz�a reforma - i koniec! W tej chwili nawet my, w Polsce, p�awimy si� w �piewie - por�wnuj�c z tym, co maj� dzi� W�osi na liturgii. Bo wsp�czesna liturgia w�oska jest z zasady recytowana. U nas przynajmniej w mszale prefacje s� podpisane z nutami - a tam w og�le nie ma nut, one s� w dodatku, z ty�u. I to tam pojawi�y si� te przera�aj�ce pomys�y z odtwarzaniem muzyki z magnetofonu. Aktualny wst�p do msza�u, ten najnowszy, jeszcze niedost�pny po polsku w wersji oficjalnej, wprost i surowo tego zabrania! JB: W naszej rozmowie wielokrotnie pojawia si� s�owo "przestrze�". Czym jest przestrze� w liturgii? To poj�cie obejmuje kilka rzeczy. Jean Corbon w swojej ksi��ce o liturgii nie m�wi o �wi�tyni chrze�cija�skiej, lecz o przestrzeni dla celebracji. My�l�, �e to doskonale ustawia ca�y problem, bo ustawia go od �rodka. Ko�cio�y chrze�cija�skie buduje si� od �rodka, ko�ci� chrze�cija�ski to dom, do kt�rego si� wchodzi, w kt�rym si� przebywa. Dalej Corbon m�wi, �e jest to przestrze�, w kt�rej ju� "wybuch�o" zmartwychwstanie, przestrze� "wyrwana" przez zmartwychwstanie sko�czonemu, doczesnemu i przyziemnemu �wiatu, w kt�rej rz�dz� ju� inne prawa. JB: Ale ten wybuch emanuje, nie zatrzymuje si� nagle w sferze profanum. To prawda. Przepi�knym tego wyrazem jest �redniowieczny dramat liturgiczny odgrywany na Wielkanoc. Jest tam moment, gdy do drzwi ko�cio�a dobija si� g��wny celebrans, kt�ry odgrywa Chrystusa wst�puj�cego do piekie�, by wyci�gn�� stamt�d sprawiedliwych Starego Testamentu, a przede wszystkim - Adama i Ew�. Tylko �e on stuka w te drzwi nie z zewn�trz, tylko od wewn�trz ko�cio�a. Dobija si� od �rodka, poniewa� to na zewn�trz jest otch�a�, gr�b i ciemno��. Ten moment dramatu doskonale ukazuje przestrzenny wymiar prawdy, �e zmartwychwstanie ju� si� rozpocz�o, �e czasy ostateczne dziej� si� ju� teraz i �e mo�na z tego "ju� teraz" zaczerpn��. Nie zapominajmy jednak, �e szczeg�ln� rol� odgrywa tutaj orientacja, czyli skierowanie ko�cio�a na wsch�d, wi���ce przestrze�, w kt�rej rozb�ys�o zmartwychwstanie, ze �wiatem doczesnym. W jaki� spos�b to wn�trze nie pozostaje bez odniesienia do tego, co na zewn�trz, do ca�ego kosmosu. I w�a�ciwie - przechodz� do tego, co powiedzia� pan o emanacji - nie mo�na celebrowa� liturgii tylko we wn�trzu ko�cielnym. Ona musi mie� swoje prze�o�enie na codzienno��, poniewa� - jak za Ojcami Ko�cio�a m�wi kardyna� Ratzinger - kult Bo�y polega na przeb�stwieniu, na theosis. To jest jego cel. A to przeb�stwienie nie mo�e si� dokonywa� tylko w przestrzeni materialnego kultu, ono musi mie� prze�o�enie na ca�� reszt� �ycia. JB: S�owo "wi�zanie" jest jak najbardziej na miejscu, bo niesie skojarzenie z wi�zaniem zaprawy murarskiej. Ale czy teraz, gdy zupe�nie zatracili�my wra�liwo�� orientacji, jeste�my na tak� murark� przygotowani? Odbudowywanie orientacji to d�ugi proces, ale my�l�, �e warto go �wiadomie rozpoczyna�, zwracaj�c uwag� na szczeg�lne miejsce o�tarza, na jasny podzia� na sanktuarium i naw�. Do�� cz�sto uwa�a si�, �e sanktuarium to prezbiterium, a nawa to reszta ko�cio�a. Bardzo krytykowano te wszystkie przedzia�y, lektoria i r�nego rodzaju zas�ony mi�dzy prezbiterium a naw�, zapominaj�c przy tym, �e nawet je�li ten przedzia� dawniej istnia� - z r�nych powod�w - to prezbiterium nie nale�a�o do przestrzeni sanktuarium. Bo sanktuarium to przestrze�, do kt�rej wchodzi wy��cznie celebrans i pos�uguj�cy, a nie miejsce, gdzie mie�ci si� ca�e duchowie�stwo. Gotyckie ko�cio�y klasztorne wyra�nie zachowywa�y tr�jpodzia�: nawa, prezbiterium i sanktuarium. By�y d�ugie, w�skie, ukierunkowane, narzucaj�ce jakby ca�� swoj� architektur� moment pielgrzymki ku wschodowi, czyli ku Chrystusowi. Bo wiadomo, �e ca�a symbolika wschodu to symbolika Chrystusa, kt�ry zmartwychwsta�, kt�ry przyjdzie s�dzi� �ywych i umar�ych; i tradycja m�wi�a, �e On przyjdzie w�a�nie ze wschodu, tak jak wschodz�ce �wiat�o. Jednocze�nie jest jeszcze kierunek wertykalny, ku g�rze, kt�ry w �wi�tyniach gotyckich doskonale wida� poprzez ich strzelisto��, sklepienia czy �uki. JB: Wszystkie te strzelisto�ci pe�ni�y swoj� rol� w og�lnej konstrukcji gotyckiej katedry. Historyk architektury Nicolaus Pevsner nazwa� to "r�wnowag� wysokich napi��". Skoro przeznaczone dla celebracji wn�trze jest w chrze�cija�skiej symbolice miejscem, w kt�rym rz�dz� prawa �wiata zmartwychwsta�ego, to w jaki� spos�b reprezentowany jest tam ca�y �wiat. Doskonale to wida� w gotyckich katedrach, kt�re maj� na kapitelach i kolumnach mn�stwo p�askorze�b cz�owieka, zwierz�t, gnom�w i elf�w - tego �wiata po�redniego mi�dzy �wiatem materialnym i duchowym. Niem�dry cz�owiek powie, �e to mitologia, a m�dry b�dzie wiedzia�, �e w ten spos�b chrze�cijanie pokazywali, i� ca�y �wiat stworzony poddany jest prawu Bo�emu. Wiara w te wszystkie gnomy i elfy nie by�a "obok" wiary chrze�cija�skiej, by�a w��czona w pewn� wizj� �wiata, kt�ra ca�kowicie poddawa�a si� prawu Bo�emu i Chrystusowemu. Ca�e wn�trze �wi�tyni to zatem przestrze�, kt�ra w spos�b symboliczny pokazuje w��czenie ca�ego stworzenia w Chrystusa i w Jego zbawienie. Dobra architektura ko�cielna b�dzie to pokazywa�, z�a w og�le tego nie zauwa�y. W ten spos�b ��czy si� tu porz�dek stworzenia i porz�dek odkupienia. Orientuj�c ko�ci�, czyli wi���c t� przestrze�, w kt�rej rozb�ys�o ju� zmartwychwstanie, z przestrzeni�, gdzie jeszcze go tak bardzo nie wida�, pokazujemy porz�dek stworzenia. Rytua� fundacyjny �redniowiecznej �wi�tyni trwa� ca�y dzie�. �wcze�ni ludzie mieli r�ne sposoby na wyznaczanie kierunk�w �wiata, ale robili to na podstawie ruchu S�o�ca. Czekali wi�c odpowiedni� ilo�� czasu, �eby wbi� palik, potem zn�w kilka godzin, �eby wbi� drugi i wyznaczy� o� wsch�d-zach�d. To by� ca�y rytua�, kt�ry mia� swoj� liturgi�. Tak dokonywa�o si� wi�zanie rzeczywisto�ci wiary w Odkupiciela z wiar� w Stworzyciela, w logiczno�� i sensowno�� stworzenia. IC: Czy utrata poczucia orientacji nie jest przypadkiem zwi�zana z odkryciem Kopernika? Ziemia straci�a wtedy centralne miejsce we wszech�wiecie, cz�owiek zacz�� operowa� inn� wyobra�ni� i w tym momencie orientacja przesta�a by� dla niego wa�na, bo Ziemia w og�le przesta�a by� czym� sta�ym. To ciekawa intuicja. Chronologicznie to si� zgadza, chocia� wiejskie ko�cio�y orientowano a� do ostatniego soboru. W miastach wcze�niej zarzucono tradycj� orientowania ko�cio��w i poddano si� re�imowi architektury. Na wsi tego re�imu nie by�o, bo ko�ci� sta� w polu. Tyle �e chrze�cijanie zwracali si� ku wschodowi nie dlatego, �e by� on sta�y, ale dlatego, �e symbolizowa� Chrystusa, kt�rego Pismo nazywa Wschodem i S�o�cem Wschodz�cym. Tak�e dlatego, �e wierzyli w pojawienie si� Chrystusa na wschodzie w dniu ostatecznym. Przewr�t kopernika�ski nie uniewa�nia tej symboliki. JB: W ksi��ce Pochwa�a cia�a potrzeb� orientacji uzasadnia Ojciec przyk�adem z W�adcy Pier�cieni Tolkiena. Opisanego przez niego �wiata nie mo�na zlokalizowa� w zwyk�ym atlasie, ale tolkienowskie mapy �r�dziemia zawsze wskazuj� wsch�d i zach�d, p�noc i po�udnie. Nie wiemy, gdzie le�y ten kraj, ale czujemy, �e jest w naszym �wiecie, by� mo�e tu� obok nas. W�adca Pier�cieni to jedna z najwa�niejszych dla mnie ksi��ek, mi�dzy innymi ze wzgl�du na jej g��boko chrze�cija�sk� inspiracj�. Tolkien konsekwentnie ukazywa�, �e zawsze jest jakie� "poza", jakie� "dalej". Elfy zmierzaj� ku nie�miertelnym krajom, ludzie z Gondoru t�skni� za Numenorem i spogl�daj� w jego kierunku. A wszystko po to, by pami�ta�, �e nasza prawdziwa ojczyzna nie jest st�d. I �e nasze d��enia przekraczaj� to, co mamy tutaj. Tolkien najlepiej powiedzia� o tym w Silmarillionie: B�g "tchn�� w serce cz�owiecze t�sknot� przekraczaj�c� granice �wiata i niedaj�c� si� zaspokoi� tym, co na nim mo�na znale��". Orientacja jest symbolicznym wyznawaniem tej prawdy. IC: Dotychczas rozmawiali�my o przestrzeni "statycznej", chcia�bym zwr�ci� uwag� na inny jeszcze aspekt. Zabra�em kiedy� koleg� na liturgi� wschodni� i by� on zachwycony czym�, co nazwa� "operowaniem przestrzeni�". Widzia�, jak liturgia - poprzez ksi�dza, kt�ry wychodzi zza ikonostasu - "wci�ga" t� przestrze�, widzia�, jak ca�y ruch skierowany jest do centrum. Ten cz�owiek mia� doskona�� intuicj�. Prosz� zwr�ci� uwag�, �e cz�sto m�wi si� o Wschodzie, �e jest taki klerykalny, �e oddziela prezbiterium ikonostasem, zabudowuje przestrze�. A ja, wielokrotnie uczestnicz�c w liturgii wschodniej, z ikonostasem po sam sufit, nigdy nie mia�em poczucia oddzielenia od o�tarza. Takie poczucie mam bardzo cz�sto w ko�ciele �aci�skim, kt�ry przecie� ikonostasu nie ma. Dla mnie mocnym oddzieleniem jest ksi�dz, stoj�cy po drugiej stronie o�tarza. Ikonostas w og�le mnie nie denerwuje. Patrzy si� nie na ikon�, ale przez ni�. Ikona jest oknem, a nie p�ask� desk�, na kt�rej jest co� namalowane. I jest to okno do duchowego �wiata. Wsch�d rzeczywi�cie ma ten moment wci�gania nawy do sanktuarium, wyra�nego pokazania, �e jest to przenikanie si� dw�ch �wiat�w. Nawa zreszt� w tradycyjnej symbolice chrze�cija�skiej �wi�tyni obrazuje �wiat doczesny, natomiast sanktuarium symbolizuje rzeczywisto�� zmartwychwsta��, zbawion� do ko�ca. JB: Sama nazwa "nawa", czyli okr�t, oznacza, �e p�yniemy nim po falach �wiata do w�a�ciwego portu. Dlatego du�ym b��dem jest przedstawianie w sanktuarium obraz�w z �ycia �wi�tych. Dawniej tam si� przedstawia�o �wi�tych w chwale. Obrazy z �ycia nale�a�y do porz�dku nawy, bo tam by�o odzwierciedlenie ziemskiego �ycia Bo�ych ludzi. Natomiast po drugiej stronie jest ju� �wiat zbawionych, dlatego we wschodniej absydzie jest albo Pantokrator, albo Dziewica Orantka, albo wyobra�enia �wi�tych w chwale. A je�li na g��wnej �cianie o�tarzowej widnieje �wi�ty Maksymilian w m�ce bunkra g�odowego - to jest to nieporozumienie. Zach�d straci� to poczucie dosy� wcze�nie, ju� wtedy, gdy zacz�� malowa� sceny z �ycia �wi�tych na nastawach o�tarzowych. Je�eli ju� trzymamy si� tematu dynamiki przestrzeni sakralnej, to rzeczywi�cie wykorzystanie przestrzeni jest istotn� spraw�. M�wi�em, �e liturgia rzymska jest bardzo statyczna, du�o w niej s��w, a ma�o gest�w, zw�aszcza w jej odnowionej formie. W liturgii wschodniej ci�gle kto� si� rusza, ksi�dz wchodzi i wychodzi przez bram� ikonostasu, okadza kadzid�em ca�� przestrze� nawy, oczyszcza j� symbolicznie. To wyra�nie pokazuje moment ��czenia obu przestrzeni, przy jednoczesnym pokazaniu, �e one nie s� to�same. Takiego podzia�u brak w wielu ko�cio�ach budowanych wsp�cze�nie na Zachodzie. Cz�sto jeszcze o�tarz jest w �rodku i to nisko, co jest ju� zupe�nym nieporozumieniem. IC: Tendencja, by "wznie�� i zobaczy�", to przecie� te� �redniowiecze. Tak, ale tam mia�o to wymiar adoracji. IC: Chodzi�o te� o pragnienie ujrzenia cudu. St�d powsta� gest Podniesienia... To chyba troch� bardziej skomplikowane. Jak to zwykle bywa, jedn� rzecz� by�a intencja pasterzy, wyra�ana na synodach lokalnych, inn� jeszcze potoczne prze�wiadczenie wiernych, podbudowane mocno eucharystycznymi cudowno�ciami. W �redniowieczu budowa�o si� ko�cio�y w ten spos�b, �e tam, gdzie lektorium (czyli przes�ona) dzieli�o prezbiterium od nawy, by�o ono na tyle niskie, aby by�o wida� kap�ana podnosz�cego Hosti�. Natomiast to pragnienie cudu, kt�re rzeczywi�cie wyst�powa�o, z czasem jednak przerodzi�o si� w g��bok� pobo�no�� adoracyjn�, kt�ra by�a czym� wi�cej ni� tylko pragnieniem zobaczenia. By�a wkroczeniem w przestrze�, kt�ra oczyszcza zmys� wzroku. Ten gest adoracyjny obecny jest te� na Wschodzie - przed sam� Komuni� kap�an wychodzi przed ikonostas z kielichem. Powiedzia�em ju�, �e czuj� oddzielenie przez fakt, �e stoj� po drugiej stronie o�tarza. Cz�sto spotykam si� z zarzutem, �e ksi�dz celebruj�cy "ty�em do zgromadzenia" to wyraz klerykalizmu. Nigdy nie rozumia�em, dlaczego postawienie ksi�dza twarz� do ludzi mia�oby by� mniej klerykalne. Zreszt� powiedzenie "ty�em do ludzi" wymy�lono w XX wieku i spopularyzowano po Soborze. Wcze�niej nikt w ten spos�b nie my�la�. Ksi�dz sta� na czele zgromadzenia, kt�re reprezentowa� i kt�re by�o z nim w realnej ��czno�ci. T� ��czno�� zapewnia� cz�sto ornat, bogato zdobiony na plecach, a nie fakt, �e ksi�dz musi na ludzi patrze�. Przyznam, �e kiedy odprawiam Msz� �wi�t�, to nie pomaga mi, �e mam ludzi przed sob�. Ludzie nie zawsze maj� obowi�zek i przyjemno�� ogl�da� moj� g�b�. Moim zadaniem jest wprowadzi� ich w misterium. Jestem jednocze�nie zdecydowanym przeciwnikiem o�tarzy przyklejonych do �ciany. O�tarz powinien sta� wolno, �eby mo�na go by�o okr��y�, okadzi�. IC: Wydaje mi si�, �e zasad� posoborowego odwr�cenia o�tarza by�a wsp�lnota i dialog. Ale jedno i drugie mo�na osi�gn�� bez potrzeby zmiany. Zreszt� trzeba pami�ta�, �e wed�ug ustale� Soboru, nie ma obowi�zku celebrowania twarz� do ludzi, jest tylko taka mo�liwo��. IC: Ta postawa odwr�cenia powinna mie� zreszt� konsekwencje w �yciu, inaczej nic nie oznacza. Jeden z moich koleg�w skomentowa� to do�� dosadnie: "Co mi z tego, �e m�j proboszcz obr�ci� si� do mnie twarz�, jak ja i tak wiem, �e on jest do mnie obr�cony... hmm... plecami". Tymczasem to "odwr�cenie ksi�dza" spowodowa�o - wbrew intencjom - jeszcze wi�kszy klerykalizm. Bo mamy teraz dwie strony: ja patrz� na ksi�dza. Je�li to ma by� wsp�lnota, powinienem patrze� r�wnie� na innych. Zreszt� m�wienie o pozycji ksi�dza twarz� albo plecami do wiernych tak�e wzi�o si� ze statyki liturgii. Gdyby ta liturgia by�a w ruchu - razem z celebransem - to w og�le nie zaistnia�by taki dylemat. Ale nawet przyjmuj�c t� optyk�, nie mo�na powiedzie�, �e w dawnym rycie ksi�dz zawsze by� odwr�cony plecami. W szeregu moment�w liturgii odwraca� si� twarz� do ludzi: kiedy m�wi� "Pan z wami", kiedy ludzie m�wili nad ksi�dzem b�ogos�awie�stwo "niech Pan przyjmie ofiar� z r�k twoich..." Tych moment�w by�o wi�cej. Jest takie powiedzenie o przyja�ni, �e to wsp�lne patrzenie w jednym kierunku, a nie patrzenie na siebie nawzajem. Nie jeste�my w ko�ciele po to, by kontemplowa� siebie nawzajem, tylko po to, by kontemplowa� Chrystusa. JB: Ale "B�g jest po�r�d nas, nie tylko przed nami" - jak m�wi ksi�dz Wac�aw Hryniewicz w ksi��ce Nad przepa�ciami wiary. Dawni chrze�cijanie, celebruj�cy po staremu, te� o tym wiedzieli... Ca�y problem polega na tym, �e ta przestrze� musi by� znacz�ca, by j� dobrze wykorzysta�. Je�eli jest to przestrze� surowa i nie ma tam �adnego punktu odniesienia, a jedynym ruchem jest przej�cie ksi�dza od zakrystii do o�tarza, a potem do ambonki, to jest to zdecydowanie za ma�o. Ta przestrze� zupe�nie nic nie oznacza, jest czysto funkcjonalna, a to za ma�o. JB: Czy r�wnie� czas jest znacz�cym elementem liturgii? Kwestia czasu to w du�ej mierze respektowanie dw�ch rytm�w: rocznego i tygodniowego. Potrzebujemy czasu, by wej�� w misterium Chrystusa. Tak jak Chrystus swoj� ekonomi� realizuje przez wieki i tysi�clecia, tak samo cz�owiek, by do tej ekonomii dorosn��, by ona sta�a si� jego w�asno�ci�, te� potrzebuje czasu, kt�ry jest wyznaczony rytmem liturgicznym. Czym w�a�ciwie jest rok chrze�cija�ski? Jest rozcz�onkowaniem, rozdysponowaniem na przestrze� ca�ego roku tej tajemnicy, kt�r� �wi�tujemy ka�dej niedzieli. Dzieje si� to, aby mo�na si� by�o przyjrze� dok�adniej dzie�u Chrystusa, aby da� mu si� przenikn��. Ka�de �wi�to jest jak witra�. S�o�ce jest jedno i �wieci tak samo, ale w r�nych porach o�wietla tajemnic� z innego punktu. Jednocze�nie ka�da niedziela jest �wi�towaniem ca�ego misterium paschalnego i ta niedziela rozszerza si� na ca�y rok. Cykl tygodniowy to g��wnie niedziela, ale te� i pi�tek, �wi�to i post. W pi�tek nie chodzi o wyrzeczenie, ale o pami��. I jest te� rytm dzienny, kt�ry w mie�cie zupe�nie znika. Wstajemy p�no, k�adziemy si� te� p�no. Liturgia by�a dostosowana do cyklu porank�w i wieczor�w, nawet �wiat�o w ko�ciele bywa�o tak ustawiane, by o odpowiedniej porze o�wietli� w�a�ciwy o�tarz. JB: Czy cykl trzech lat liturgicznych czyta� (cykle A, B i C), kt�ry wprowadzono po Soborze, nie zak��ca naturalnego rytmu roku? Zak��ca i stwarza problemy. Motywacj� by�o oczywi�cie w��czenie jak najwi�kszej ilo�ci czyta� do lekcjonarza. Czy to w��czanie zawsze odbywa�o si� szcz�liwie? Wyra�nie wida�, �e lekcjonarz uk�adali bibli�ci, a nie duszpasterze. �aden duszpasterz nie zrobi�by takiego lekcjonarzaR30; Poza niekt�rymi niedzielami okresu wielkopostnego i paschalnego, gdzie w wi�kszo�ci zatrzymuje si� stare czytania, nast�pi� moment rozbicia tekstu modlitw mszalnych i czyta�. Bo kolekta jest na dan� niedziel� co roku ta sama, ale czytania si� zmieniaj�. Czasami ewidentnie s� niedopasowane. My�l�, �e za cen� wi�kszej ilo�ci czyta� ewangelicznych co� niedobrego sta�o si� z powi�zaniem s�owa Bo�ego z sam� celebracj�, z modlitwami. Na szcz�cie w Wielkim Po�cie mo�na zawsze u�ywa� czyta� najbardziej tradycyjnego cyklu A, a kiedy si� prowadzi katechumenat, to nawet nale�y tak czyni�. Niewielu ksi�y o tym wie. IC: Ca�y czas stwierdzamy, �e co� zosta�o zagubione: a to orientacja przestrzenna, a to dostosowanie si� do rytmu s�onecznego, do cyklu rocznego i tak dalej... Czy jest sens do tego wraca�? Czy to nie jest zawracanie Wis�y kijem? I czy ten powr�t jest w og�le mo�liwy? My�l�, �e jest sens wraca� i �e jest to mo�liwe. Mam troch� do�wiadcze� duszpasterskich z lud�mi, kt�rzy na powr�t odkrywali stare tradycje i stwierdzali, �e to odkrycie wci�� jest dla nich owocne i �yciodajne. Cz�owiek jest istot� symboliczn�. Nie zgodzi�bym si� z pogl�dem, �e w miar� jak wzrasta �wiadomo��, zmniejsza si� zdolno�� do symbolicznego odczuwania, chocia� to prawda, �e wiele os�b traci t� symboliczn� wra�liwo��. Zupe�nie inaczej przyjmuj� prawd� o dziele Chrystusa, kiedy tylko o nim czytam, a inaczej, kiedy je celebruj�. Tak samo jak zupe�nie inaczej przyjmuj� prawd� o ludzkich elementach �ycia, takich jak narodziny, �mier� czy ma��e�stwo, kiedy s� otoczone rytua�em. Prosz� zwr�ci� uwag�, �e tak si� dzieje w najwa�n