� Z ZOFI� HERTZ ROZMAWIA BARBARA TORU�CZYK ZDJ�CIA � PIOTR W�JCIK Dzie� w Maisons-Laffitte Barbara Toru�czyk przeprowadzi�a t� rozmow� z Zofi� Hertz w marcu 1981 roku, kilka miesi�cy p�niej opublikowa�a j� podziemna �Res Publica". Paryska �Kultura" mia�a ju� wtedy przesz�otrzydziestoletni� histori� i jeszcze niespe�na dwadzie�cia lat istnienia przed sob�. Jej ostatni numer trafia w�a�nie do ksi�gar�. �Efemeryda na dobrym poziomie" - tak w czerwcu 1947 roku wita� numer pierwszy Mieczys�aw Grydzewski, redaktor wychodz�cego w Londynie tygodnika �Wiadomo�ci". Mi�osz wspomina�, �e na pocz�tku byto to �malutkie, ubo�uchne przedsi�wzi�cie, w dodatku ze sta�ym cudem finansowym". Ale �Kultura" w kr�tkim czasie sta�a si� pismem skupiaj�cym najwybitniejsze pi�ra polskiej emigracji, jak Czapski, Mi�osz, Gombrowicz, Herling-Grudzi�ski, Bobkow-ski, Stempowski, Jele�ski. - Je�eli mam jaki� talent - m�wi� o sobie Redaktor - jest to talent re�ysera: umiej�tno�� dobierania temat�w i ludzi. Jerzy Giedroyc redagowa� pismo sam. Trud jego wydawania dzieli�a z nim Zofia Hertz ze swoim m�em Zygmuntem. W1952 roku do��czy� do nich Henryk Giedroyc, brat Jerzego Giedroycia. Gustaw Herling-Grudzi�ski, kt�ry przygotowywa� pierwszy numer �Kultury", wsp�prac� z pismem wznowi� dopiero w 1956 roku. Wydarzenia lat 1980-81 by�y cezur� tak�e w historii �Kultury". Kiedy w Polsce wprowadzono stan wojenny, literatura, krytyka literacka, filozofia zesz�y w Maisons-Laffitte na drugi plan. �Kultura" sta�a si� dla opozycji demokratycznej miejscem aktualnych dyskusji: relacjonowa�a procesy polityczne, publikowa�a o�wiadczenia organizacji podziemnych, omawia�a drugoobiegowe pisma. W marcu 1996 roku z �Kultury" odszed� Gustaw Herling-Grudzi�ski. Jerzy Giedroyc zmar� 14 wrze�nia 2000 roku. Zgodnie z jego wol� �Kultura" przestanie wychodzi�. Instytut Literacki b�dzie nadal istnie� jako archiwum i biblioteka. Kierowa� nimi b�d� Zofia Hertz i Henryk Giedroyc. � TOM Nie powiem, �e lubi� chodzi� w podartych butach. Nie, lubi� dobrze zje��, p�j�� do fryzjera, ale nie mam pasji do pieni�dzy. Jerzy ma t� sam� cech�, Zygmunt tak�e. To jest bardzo wa�ne. Bo gdyby cz�owiek w cokolwiek w�o�y� tyle pracy, ile my�my w�o�yli, no, to m�g�by doj�� do prawdziwej fortuny. My po prostu si� dobrali�my Jak wygl�da zwyk�y dzie� w �Kulturze"? Na przyk�ad ranek? � Dzie� u nas zaczyna si� od �niadania i poczty, kt�ra przychodzi rano. Ja zjawiam si� w �biurze" oko�o dziewi�tej, ale chodz� spa� najwcze�niej o drugiej. Tak�e k�ad� si� ostatnia, ale nie wstaj� pierwsza. Kto wstaje pierwszy? � Jerzy. I robi �niadanie. Tu si� jada �niadania francuskie czy polskie? � Polskie. Ale ka�dy je, co chce, czy to jajka, czy szynk�, chleb, mas�o, je�li kto� lubi, to konfitury (rzadko). Francuskie �niadanie to jest rogalik i kawa, my pijemy ZOFIA HERTZ Wsp�zalo�ycielka i g��wna, obok Jerzego Giedroycia, posta� paryskiej �Kultury". Ur. w 1911 roku w Wilnie. Sko�czy�a prawo na Uniwersytecie Warszawskim i zosta�a notariuszem w ��dzkiej kancelarii. �By�am pierwsz� kobiet�, kt�rej si� to uda�o. M�j rejent chwali� si� mn� wsz�dzie, gdzie tylko m�g�" - wspomina�a. W czasie wojny wywieziona razem z m�em Zygmuntem l Hertzem w g��b Rosji, do Maryjskiej Republiki, sk�d po szesnastu miesi�cach uda�o si� im przedosta� do armii Andersa. Przydzielono j� do Biura Kultury, Prasy i Propagandy. Z Jerzym Giedroyciem zacz�a wsp�pracowa� w marcu 1943 roku w Bagdadzie. W wojsku dos�u�y�a si� stopnia starszego sier�anta. W �Kulturze" l prowadzi�a ksi�gowo�� l i t�umaczy�a artyku�y l z w�oskiego i francuskiego; adiustowa�a teksty i gotowa�a; robi�a korekt� i przyjmowa�a go�ci. Wac�aw W. Zbyszewski, pisarz, j przyjaciel �Kultury", l ju� w 1959 roku l nazwa� j� jej �stra�nikiem l i westalk� ". Giedroyc w �Autobiografii" napisa�: �Zosia sta�a si� g��wn� bohaterk� tej historii, nie tylko dzi�ki swej energii, ale r�wnie� dzi�ki ca�kowitemu l jej oddaniu si� l naszej sprawie i gotowo�ci wzi�cia na siebie zwi�zanego z tym ryzyka. Wk�ad Zygmunta by� ogromny, ale to, co robi�, robi� dla niej". �TOM IIWJIRH Zofia i Zygmunt Hertz Pary�, 1948 rok. Poni�ej: w Maisons- -Laffitte, od lewej: Henryk Giedroyc, Jerzy Giedroyc, Maria �amzaki, Agnieszka Szypulska, Leszek Czarnecki, Jacek Krawczyk. Siedz�: Zofia Hertz i Gustaw Herling- -Grudzi�ski herbat�. W trakcie �niadania na og� przychodzi listonosz. Cz�� korespondencji czytamy przy �niadaniu, a t� cz��, kt�ra jest zaadresowana tylko do Jerzego, czyta on u siebie w gabinecie. Po �niadaniu ka�dy idzie do swojej roboty. O tej porze zwykle przygotowuje si� wysy�k� ksi��ek. Potem, jak przychodzi m�ody cz�owiek, to robi si� paczki i zanosi na poczt�. CD � A jak miody cz�owiek 5 nie przychodzi? g�To robi to maszynistka albo ja. Chocia� ja ostatnio nie ^bardzo mog� po tym z�amaniu r�ki. Dawniej to robi� za-Swsze Dudek, to znaczy Henryk, brat Jerzego - tak go tutaj nazywamy - i m�j m�� Zygmunt, jako ci silni m�czy�ni. Zygmunta ju� nie ma, zmar� p�tora roku temu, a Dudkowi po operacji nie wolno d�wiga�. No, ale dawniej to my�my nie mieli maszynistki. Tyle �e byli�my m�odzi i mogli�my wszystko robi� sami. Jeste�my wi�c przy wysy�ce... � Rano robi si� mn�stwo rzeczy: zam�wienia, to, tamto, dzwoni telefon, za�atwia si� sprawy z bankiem i poczt�. Tak �e ja rano niewiele co robi� z moich w�a�ciwych zaj��. Maszynistka pisze rachunki, ja albo Jerzy dyktujemy jej listy. A potem jest obiad, ko�o w p� do drugiej. A kto go robi? � Mam gosposi�, kt�ra mi obiera kartofle czy wstawia ros�, myje sa�at�. Potem ja go szybciutko robi�, co� tam ugotuj� albo usma��. Dla wszystkich? � Nie, tylko dla nas, to znaczy dla Jerzego, Dudka i dla mnie, dawniej tak�e dla Zygmunta, kt�ry zreszt� umia� doskonale gotowa�. Lubi� i zje��, i ugotowa�, i obie te rzeczy robi� �wietnie. Kolacj� te� jadamy wsp�lnie. A co si� robi po obiedzie? � Ja od razu wracam do pracy. R�wnie� maszynistka i adiustatorka. Jerzy ucina sobie drzemk�, ale kr�ciutk�, i potem wraca do gabinetu, tak�e Dudek chwil� odpoczywa od czasu tej operacji. Pracujemy do kolacji, kt�ra jest oko�o dziewi�tej, z tym �e przedtem ogl�damy na og� dziennik telewizyjny, a adiustatorka i maszynistka wracaj� do dom�w, do Pary�a. Kolacj� r�wnie� ja przygotowuj�, podobnie jak obiady w niedziel�. Ale to, co pani m�wi�, to jest tylko cz�� naszych zaj��. Bo opr�cz tego to my przecie� jeste�my instytucj�. A to znaczy, �e bez przerwy kto� do nas telefonuje, o co� pyta, przychodz� dziennikarze, dziej� si� najrozmaitsze rzeczy i czasem s� takie dni, �e ja nie mam czasu ani dyktowa�, ani nic robi� z zasadniczej roboty. Ka�dy dzie� jest inny i ja pani m�wi� tylko to, co zawsze musi by� zrobione. A poza tym bardzo cz�sto kto� do nas przyje�d�a. Wtedy pracuje si� si�� rzeczy mniej, ale przecie� robo- WYSOKIE OBCASY 10 LISTOPADA 2000 Gdzie pani znajdzie dzisiaj ludzi, kt�rzy po�wi�c� w�asne �ycie? Dzisiaj ludzie chc� �y�, je�dzi� na wakacje, pracowa� w okre�lonych godzinach. Gdyby przyszli tu pracowa� nowi ludzie, to musia�oby to by� 20 - 25 os�b ta musi by� za�atwiona, wi�c powstaj� zaleg�o�ci, kt�re si� potem odrabia. A jakie s� obowi�zki pana Herlinga-Grudzi�skiego? � Jak Zygmunt przyje�d�a z Neapolu (na miesi�c, mniej wi�cej co dwa, trzy miesi�ce), to przede wszystkim zwalnia cz�ciowo Jerzego z czytania r�kopis�w, odpowiada na listy, pisze jakie� noty i opracowania redakcyjne. Ja zreszt� tak�e mam obowi�zki redakcyjne, czasem co� t�umacz�, kiedy� przet�umaczy�am Mala-partego dla Instytutu Literackiego, a tak�e ksi��k� Gardera z bardzo obiecuj�cym tytu�em, kt�ry si� jednak nie sprawdzi�: �Agonia re�imu w ZSRR". Robi�am te� k�cik humoru krajowego dla �Kultury", ale to taki drobiazg, raczej moje hobby, zabawa, to powsta�o z przypadku, bo mn�stwo ludzi zwozi nam krajowe dowcipy, wi�c uzna�am, �e mo�e warto je notowa�. Ale o tym nie warto nawet wspomina�. Ma Pani sw�j pok�j do pracy? Jak wygl�da rozk�ad domu, kt�ry Pa�stwo zajmuj�? � Pracuj� w jednym pokoju z maszynistk�. W drugim siedzi Dudek i adiustatorka. Jerzy ma sw�j gabinet. No i jest jeszcze salon z pras� i telewizorem, ten, w kt�rym w�a�nie rozmawiamy, jardin d'hiver. Opr�cz tego jest paczkarnia, gdzie si� pakuje ksi��ki do wysy�ki. Jest te� jadalnia i kuchnia, wszystko tu, na parterze. Magazyn z ksi��kami mie�ci si� tu� obok, na parterze oficyny, na pi�trze kt�rej znajduj� si� pokoje go�cinne. Tam mieszka Gustaw, gdy przyje�d�a do Maisons-Laffitte. S� tam w sumie trzy pokoje, w tym jeden przechodni, wi�c w�a�ciwie dwa pokoje go�cinne, �azienka i kuchnia. Jest jeszcze w ogrodzie malutki budyneczek, w kt�rym trzyma si� ksi��ki nades�ane, czyli nie przez nas wydane. Nasze pokoje mieszkalne s� na pierwszym pi�trze. Ka�dy, to jest Jerzy i ja (Dudek mieszka z �on� w Pary�u), ma pok�j z �azienk�. Na drugim pi�trze mieszkaj� Czapscy. Aha, na pierwszym pi�trze jest jeszcze pracownia malarska Czapskiego. I na to wszystko jest tylko jeden telefon, do kt�rego trzeba bez przerwy biega�. Czy J�zef Czapski i jego siostra Maria bior� jaki� udzia� w pracach Instytutu Literackiego? � Nie, nigdy nie brali. To znaczy: J�zio pisze do nas od czasu do czasu, teraz ju� zreszt� rzadziej. Wydali�my jego ksi��ki, �Oko" i �Na nieludzkiej ziemi", teraz chcemy wyda� zbi�r jego utwor�w pisanych dla �Kultury", doskona�y zreszt�. Ale J�zio jest ju� starszym a na �niadanie 'Wycinaj kody kreskowe z opakowa� Masmbcu �OOg i fMasmbcu cExtra �mietankowego, do��cz do kuponu i zaznacz nagrody, kt�re chcesz otrzyma�: za 2 kody za 3 kody za fykody zestaw 2 podk�adek ��apka " z tkaniny r�kawica kuchenna ra�oszenia nale�y arzesy�a� do: '>, 00~958 fWarsmwa, z, dopiskiem WARZE cz�owiekiem (urodzi� si� w 1896 roku), a do tego jego siostra jest bardzo chora i s�aba od d�u�szego czasu. J�zio za�atwia nam czasem jakie� sprawy, powiedzmy, chodzi do jakich� tam Francuz�w. No, ale przecie� on si� nie nadaje do �adnej konkretnej pracy, to jest artysta w ca�ym tego s�owa znaczeniu. Ich gospodarstwo jest ca�kowicie osobne. Na szcz�cie maj� tak� pani� z Polski, kt�ra zajmuje si� kuchni� i Maryni�. A� trudno uwierzy�, �e cala praca Instytutu spoczywa na pi�ciu osobach... � W normalnym przedsi�biorstwie francuskim zatrudniono by do tego 25 os�b. Radca prawny krajowej redakcji, kt�ry by� tu u nas, kiedy wydawali�my jeszcze daleko mniej ksi��ek ni� obecnie i w og�le nie by�o �Zeszyt�w Historycznych", powiedzia�, �e w Polsce pracowa�oby w podobnej redakcji dwadzie�cia pi�� os�b, przy czym ekspedycj� zajmowa�by si� oczywi�cie Ruch, pieni�dzmi bankowo�� i rachunkowo��. Inny go��, Rosjanin, kt�ry pracuje w ruchu wydawniczym, powiedzia�, �e podobna instytucja w Rosji musia�aby zatrudni� do tych wszystkich zaj�� sto os�b. Dlatego �e tam ka�dy unika odpowiedzialno�ci i jeden spycha robot� na drugiego. Ca�a ta praca musi si� odbywa� ogromnym kosztem osobistym, zapewne za cen� nies�ychanej dyscypliny? � Naturalnie. Ka�da choroba czy nieobecno�� bardzo si� odbija na naszej pracy. Ten problem powsta� w ostatnich latach i ju� stale si� za nami wlecze. Okres choroby mojego m�a r�wnie� z tego powodu by� dla nas trudny, ja si� wtedy dosy� opu�ci�am, powsta�y zaleg�o�ci. Potem Zygmunt umar�, ja wyjecha�am po jego �mierci na dziesi�� dni do Gustawa do Neapolu, bo nie bardzo mia�am ch�� do pracy. Potem wr�ci�am, trzeba by�o zrobi� rachunki itp., do tego wszystkiego zaraz z�ama�am r�k�. By�am dziesi�� dni w szpitalu, ale szybko wr�ci�am i od razu do pracy - z r�k� na temblaku. Zreszt�, nawet w szpitalu robi�am korekty i adiustowa�am materia�y. No i dwa tygodnie potem poszed� do szpitala Dudek. Zosta�am sama z bezw�adn� r�k� (by�o tak, �e �ona Dudka musia�a mi pomaga� w myciu i ubieraniu si�), a w dodatku musia�am robi� ca�� jego robot�, i naturalnie swoj�, r�wnie� zaleg�o�ci. No i prac� Zygmunta. Powsta�y wtedy ogromne zaleg�o�ci, z kt�rych nie mog� si� wygrzeba� do dzi�. Zw�aszcza �e wtedy tak�e zachorowa� w Neapolu Gustaw, wi�c nie m�g� nam pom�c, a zaraz potem przysz�y te wypadki w Polsce, kt�re nas zaabsorbowa�y, no i wynikn�a sprawa Nobla dla Mi�osza. Wszystko to przysporzy�o nam mn�stwo nowych zaj�� i nowych zaleg�o�ci, z kt�rych do dzi� nie wyskoczy�am, zajm� mi chyba jeszcze p� roku. Czy zdarzy�o si�, �e chorowa� pan Jerzy? � Raz czy dwa razy mia� gryp�. Zreszt�, tu si� nie chorowa�o. Zygmunt nigdy nie mia� nawet grypy. Ja te� nie chorowa�am, poza gryp�, kt�r� albo przechodzi�am, albo sp�dza�am w ��ku, ob�o�ona korektami. Pierwszy raz zdarzy�o mi si� by� w szpitalu z powodu tej r�ki. A wakacje? � Dawniej my�my z Zygmuntem wyje�d�ali raz w roku na miesi�c albo pi�� tygodni, w ko�cu czerwca, po wyj�ciu podw�jnego numeru �Kultury". Dudek z �on� wyje�d�ali zwykle na miesi�c, ale oczywi�cie w innym czasie ni� my. Z tym �e na pocz�tku w og�le nie wyje�d�ali�my na urlop; nie by�o za co ani kiedy. To trwa�o dobrych osiem lat, dopiero gdzie� oko�o 1955 - 56 stan�li�my na nogi. Mniej wi�cej od tego roku wyje�d�ali�my zawsze. A pan Jerzy? � Jerzy nie. Jerzy po wojnie by� dwa razy na wakacjach. Po dwa tygodnie. Dlatego �e ma tyle obowi�zk�w, czy dlatego �e nie lubi? � Nie chce. A gdzie by�, jak ju� si� wybra�? � Nad morzem. Raz we Francji, a raz, zdaje si�, w Belgii. Dawniej, gdy �y� Mieroszewski, Jerzy je�dzi� dosy� cz�sto do Londynu. Zatrzymywa� si� w hotelu, sp�dza� tam po cztery, pi�� dni. Ale od czasu �mierci Mieroszew-skiego nie ma tam ju� specjalnych interes�w. Mieroszewski nie rusza� si� z domu, dlatego �e mia� psa, do kt�rego by� bardzo przywi�zany. A my z naszym psem nie mieli�my tego problemu, bo dom nigdy nie jest pusty. Jerzy jest do psa bardzo przywi�zany. Czy jest jeszcze jaka� rzecz, kt�r� pan Jerzy szczeg�lnie lubi? � Owszem, jest taka rzecz, ja jej zreszt� nie umiem robi�: ko�duny litewskie. Tak�e og�rki kiszone, ale to ju� potrafi�, kisz� je ca�ymi beczkami. Czy w tym domu odbywaj� si� jakie� szale�stwa - przyj�cia, wystawne kolacje, obiady? � Dawniej odbywa�y si� bardzo cz�sto, w ka�de imieniny kt�rego� z nas czy urodziny, kt�re te� swego czasu obchodzili�my. Bywa�o wtedy sporo ludzi. No i robi�o si� jakie� lepsze jedzenie. Tym si� zajmowa�am ja i Zygmunt. On by� zw�aszcza mistrzem od wszelkiego rodzaju sa�atek. Poza tym na Wielkanoc czy Bo�e Narodzenie robili�my �rybk�" na dwadzie�cia par� os�b. W Wigili� o dwunastej czy pierwszej i w sobot� przed Wielkanoc� robili�my jaki� zimny bufet i czasem r�wnie� gor�ce dania. Ale od czasu choroby i �mierci Zygmunta ju� tego nie robimy. Nie by�o ani ochoty, ani mo�liwo�ci. 10 LISTOPADA 2000 WYSOKIE OBCASY -i, �-*& �" Nied�ugo minie czterdzie�ci lat, odk�d zacz�a Pani wsp�prac� z panem Jerzym... � Tak, mogliby�my ju� mie� wnuki. Pracujemy razem od czasu wojska, a dok�adnie od marca 1943 roku. To jest rzecz bez precedensu - tak d�uga wsp�praca i w dodatku w tak osobliwych warunkach. Jak to si� Pa�stwu uda�o? � Niczego nie �a�uj�, mimo �e to si� wi��e z ca�kowit� rezygnacj� z w�asnego �ycia i z ogromnymi obowi�zkami i prac�, tak�e z dotkliwym odosobnieniem. Ale to, �e si� nam uda�o, to jest pewien szcz�liwy traf, jakie� wyj�tkowe dobranie si� zespo�u. Jerzy jest �wietnym redaktorem, to - opr�cz polityki - jedyna pasja jego �ycia. Ja jestem do�� dobr� organizatork�. W wojsku by�am ja jedna i o�miu pan�w - ka�dy z innej parafii, ka�dy lekko kopni�ty. I jako� doskonale si� z nimi zawsze obchodzi�am, tak �e wszystko by�o za�atwione jak trzeba. Natomiast Zygmunt by� cz�owiekiem nies�ychanie towarzyskim, kt�rej to cechy pozbawiony jest Jerzy. Zygmunt lubi� ludzi en general. By� szalenie uczynny i to wszystko razem tworzy�o jak�� atmosfer�, kt�ra przyci�ga�a ludzi. Poza tym, nie zale�a�o nam na pieni�dzach. Naturalnie, nie powiem, �e lubi� chodzi� w podartych butach. Nie, lubi� dobrze zje��, ubra� si�, p�j�� do fryzjera, ale nie mam pasji do pieni�dzy. Jak je mam, to mam, a jak nie mam, to nie. Jerzy ma t� sam� cech�. R�wnie� Zygmunt to mia�, on zreszt� by� przed wojn� cz�owiekiem zamo�nym i mia� mo�liwo�ci, �eby urz�dzi� si� po wojnie. Lubi� wyda� na przyjemno�ci, ale jak nie mia� pieni�dzy, to po prostu obywa� si� bez tych rzeczy. To jest bardzo wa�ne, �e nie zale�a�o nam na robieniu pieni�dzy. Bo gdyby cz�owiek w cokolwiek w�o�y� tyle pracy, ile my�my w�o�yli, no, to m�g�by doj�� do prawdziwej fortuny. Ale nam na tym nie zale�a�o. Po prostu dobrali�my si�. Jeszcze jedna sprawa, kt�ra odegra�a rol�: ja z Jerzym pracowa�am w wojsku. On z nikim nie umia� wsp�pracowa�, jest cz�owiekiem trudnym. Trzeba z nim zje�� beczk� soli, �eby to gra�o. Jemu trudno si� z kim� z�y�. Ale by� mo�e w�a�nie wojsko tak jako� zbli�a ludzi, �e w naszym wypadku to si� u�o�y�o. Dlaczego zdecydowa�a si� Pani na tak� trudn� wsp�prac�? Nie mia�a Pani nawet do�wiadczenia w pracy redakcyjnej. Wierzy�a Pani w to przedsi�wzi�cie, czy wierzy�a Pani w Redaktora? Na zdj�ciu Zofia Hertz i Jerzy Giedroyc. �T� cz�� korespondencji, kt�ra jest zaadresowana tylko do Jerzego, czyta on u siebie w gabinecie. Jerzy jest �wietnym redaktorem, to - opr�cz polityki -jedyna pasja jego �ycia" WYSOKIE OBCASY! 10 LISTOPADA 2000 IWARZE �My przecie� jeste�my instytucj�. A to znaczy, �e bez przerwy kto� telefonuje, o co� pyta, przychodz� dziennikarze, dziej� si� najrozmaitsze rzeczy. S� takie dni, �e ja nie mam czasu ani dyktowa�, ani nic robi� z zasadniczej roboty" �No, nie wiem sama. Podoba� mi si� ten pomys� i chcia�am to robi�. Nie umiem powiedzie� dlaczego. Chyba si� upar�am. Czy wierzy�a Pani wtedy, �e redakcja rozwinie si� w tak� instytucj�, �e przetrwa tyle lat? � To by�a zupe�nie pionierska robota. Zaczynali�my po prostu w szalenie ci�kich warunkach. Mieli�my jak�� nadziej�, ale nikt z naszych przyjaci� w to nie wierzy�. Pami�tam, pracowali�my ju� rok, gdy pojecha�am do Londynu. Spotka�am tam ca�� kup� moich znajomych z wojska. My�my wtedy mieszkali w okropnych warunkach: bez ogrzewania, w kompletnie rozpadaj�cej si� willi. I z kim nie rozmawia�am, to wszyscy si� z nas �miali, �e to jakie� wariactwo, �e z tego nic nie b�dzie. Wtedy jeszcze nie by�o z nami Dudka, do 1951 roku byli�my we tr�jk�: Zygmunt, ja i Jerzy. Wi�c m�wili nam wszyscy, nie dacie rady, nie b�dziecie mieli pieni�dzy na pismo. I nie b�dziecie mieli materia��w, kto b�dzie do was pisa�? Wtedy Polacy rozpraszali si� po �wiecie, urz�dzali sobie �ycie po wojnie. I prowadzenie �Kultury" w tych warunkach wydawa�o si� zupe�nie niemo�liwe. Nasz nak�ad wynosi� na pocz�tku 1000 egzemplarzy, kt�re przez rok rozsy�ali�my w�a�ciwie za darmo. Na zach�t�. Zacz�o nam i�� jako tako dopiero w 1953 roku. To by�o bardzo zabawne dla mnie, bo by�y akurat moje imieniny i w tym dniu dostali�my za jednym zamachem 253 prenumeraty. To by� prze�om. Dlaczego ten prze�om nast�pi� akurat w 1953 roku? � Nie wiem. Ludzie zacz�li si� ju� stabilizowa�, a z drugiej strony okaza�o si�, �e �Kultura" jednak istnieje i �e to jest powa�ne. Zw�aszcza �e si� ju� przekonano, �e to wszystko zapowiada si� na d�u�ej. A czy by�y inne momenty zwrotne, okresy wzrostu popularno�ci �Kultury"? � No, oczywi�cie. Przede wszystkim rok 1956. Wtedy ludzie gromadnie zacz�li do nas przyje�d�a� (potem znowu troch� mniej, ale przyje�d�ali). To by�y istne pielgrzymki. My�my zawsze wysy�ali pismo do kraju, wi�c jako� powoli ono zrobi�o si� znane. No i zacz�y si� wycieczki. Pami�tam, zaraz po Pa�dzierniku dzwoni telefon, kto� pyta: Czy mo�emy odwiedzi�Kultur�", jeste�my historyczkami sztuki? M�wimy, �e mog� i my�limy, �e zjawi� si� dwie osoby. Przyje�d�a dwana�cie, ca�a wycieczka. Robili�my przy takich okazjach jakie� improwizowane kolacje, dawali�my w�dliny, wino, robili�my jajecznic�. Ale wtedy to byli przede wszystkim m�odzi ludzie, kt�rzy nigdy nawet �Kultury" nie mieli w r�ku, tylko o niej s�yszeli i przychodzili zobaczy�, co to jest. By�y nawet zabawne historie z tym zwi�zane, bo Polacy w Pary�u szli do ambasady i pytali, jakie tu s� polskie plac�wki. Odpowiadano im: �Kultura". A zje�� mo�na u kombatant�w. Bo to by� ten kr�tki okres, kiedy w�adze z nami prawie �e flirtowa�y, w ka�dym razie nie t�piono nas tak strasznie jak p�niej, od czas�w zamkni�cia �Po prostu" i zw�aszcza w latach sze��dziesi�tych. Wi�c ten kolejny prze�om nast�pi� w 1956 roku. A potem to ju� w�a�ciwie by�o crescendo. Teraz ju� nie przyje�d�aj� ludzie, kt�rzy nic o nas nie wiedz�. Dzisiaj my jeste�my w Polsce znani o wiele lepiej, i szerzej. Dostajemy listy od czytelnik�w, kt�rzy mieszkaj� w miejscowo�ciach, o kt�rych �aden z nas nigdy nawet nie s�ysza�. Instytut Literacki powsta� jeszcze w Rzymie w roku 1946. Kiedy byli�my w wojsku, wydali�my trzydzie�ci pi�� ksi��ek w ci�gu jednego roku, dlatego �e �o�nierze do�� du�o czytali i mieli pieni�dze. Potem, jak ludzie zacz�li si� stabilizowa�, to si� sko�czy�o. W latach 1947 - 53 wydali�my zaledwie kilka pozycji ksi��kowych, i to w daleko mniejszych nak�adach ni� we W�oszech, gdzie dochodzi�y one nawet do 10 tysi�cy. U 10 LISTOPADA 2000 WYSOKIE OBCASY W 1953 roku za�o�yli�my Bibliotek� �Kultury" (pierwsz� pozycj� by�, pami�tam, �Trans Atlantyk" Gombrowicza, drug� Orwell). Do roku 1955 wydawali�my po cztery - sze�� ksi��ek rocznie, od 1957 - dziewi��, dziesi��. W 1958 roku wydali�my �Doktora �iwago", kt�ry bardzo by� rozchwytywany, tak �e zrobili�my trzy nak�ady, w sumie 12 500 egzemplarzy. W latach 1966 i 1969 wydawali�my rocznie dziewi�tna�cie tytu��w. To by�y jednak lata wyj�tkowe, za �redni� trzeba przyj�� szesna�cie pozycji rocznie. Kolejny skok to by� rok 1980: dwadzie�cia pozycji rocznie. Dla nas momenty �zwrotne" to by�o powstanie nowych serii wydawniczych. W roku 1955 zacz�li�my wydawa� seri� Dokumenty. Wpierw sporadycznie, jako broszurki lub dzia�y �Kultury", a jako ksi��ki od roku 1959. Do tej pory ukaza�o si� czterdzie�ci dziewi�� numer�w. W roku 1962 powsta�y �Zeszyty Historyczne". Do roku 1972 ukazywa�y si� raz na p� roku, od 1973 jako kwartalnik, zawsze regularnie. Obecnie wyszed� numer 55. W roku 1964 za�o�yli�my seri� Archiwum Rewolucji, ukazywa�a si� do roku 1967 i obj�a dziesi�� tytu��w. Seria Bez Cenzury powsta�a w roku 1977, ukaza�o si� siedem pozycji. No i przez ca�y czas, od roku 1947, wydajemy pismo. Obecnie przygotowujemy numer 403. W przeciwie�stwie do nak�ad�w ksi��ek, kt�re s� zmienne, nak�ad pisma stale i systematycznie wzrasta. W ramach Biblioteki �Kultury" wydali�my do tej pory 333 ksi��ki, dwa nast�pne tytu�y: �Miesi�ce" Bran-dysa i eseje Bro�skiego s� ju� w oprawie, u introligatora, a wiersze Bara�czaka w korekcie. Dla ludzi z mojej generacji �Kultura" istnia�a niejako �od zawsze", i to od razu jako instytucja narodowa, nieod��czny sk�adnik naszego �ycia umys�owego. Dzi�ki �Kulturze" nawi�zali�my kontakt z przedwojenn� tradycj�, odegra�a te� ona dla nas rol� ��cznika z tradycj� liberaln�, zapozna�a nas z najwa�niejszym polskim dorobkiem duchowym i artystycznym. Czy tu, w Maisons-Laffitte, ma si� odczucie tej rangi �Kultury" i Instytutu Literackiego, ich wa�no�ci i niezb�dno�ci dla polskiego �ycia intelektualnego i politycznego, czy - jednym s�owem - my�li si� o zabezpieczeniu ci�g�o�ci tej instytucji, jej przetrwaniu? � My�le� to si� my�li. Ale to jest trudno wymy�li�. Dlatego �e tego rodzaju rzeczy s� niepowtarzalnym dzie�em konkretnych ludzi. Ka�dy redaktor by�by inny ni� Jerzy, to jest raz. Po drugie: gdzie pani znajdzie dzisiaj ludzi, kt�rzy po�wi�c� w�asne �ycie? Nie ma ju� takich. Dzisiaj ludzie chc� �y�, je�dzi� na wakacje, pracowa� w okre�lonych godzinach, �eby wieczorem p�j�� do kina. A je�li chodzi o nas, to c�, s� ca�e miesi�ce, kiedy nie je�d�� nawet do Pary�a. Gdyby przyszli tu pracowa� inni, nowi ludzie, to musia�oby to by� 20 - 25 os�b. Bo tak� rzecz mo�na robi� w ma�ym zespole, tak z�ytym jak nasz, albo to si� ju� od razu robi biurokratyczna instytucja. U nas nie ma i nigdy nie by�o biurokracji. A jakie jest Pani najwcze�niejsze wspomnienie z czas�w znajomo�ci z Redaktorem? � Z Jerzym, jak ju� wspomnia�am, po raz pierwszy zetkn�am si� w wojsku. Bardzo by� niezadowolony, jak mnie pozna�. To by�o tak: ja by�am wys�ana do Egiptu, pracowa�am w wydziale kultury i prasy II Korpusu. A Jerzy by� so�dafonem. Kim? � So�dafonem. �o�nierzem. Ja pracowa�am od pocz�tku z J�ziem Czapskim, jeszcze od czas�w Rosji. Wtedy nale�eli�my ju� do armii brytyjskiej - my, to znaczy II Korpus - i tam by�y fantastyczne mo�liwo�ci wydawnicze. Byli�my akurat na pustyni, w Iraku, i zaproponowano nam za�o�enie pisma �Parada", takiego ilustrowanego tygodnika, kt�ry mia� wychodzi� w Kairze. Pojecha�o to robi� o�miu pan�w, mi�dzy innymi Miero-szewski, kt�ry potem by� w�a�nie redaktorem �Parady". Mnie kazano jecha� z nimi, �eby im to zorganizowa�, bo oni nie daliby sobie rady. I ja sp�dzi�am dwa czy trzy miesi�ce w Kairze, zorganizowa�am im to biuro wydawnicze i w�a�ciwie by�o bardzo przyjemnie. Gdy tylko sko�czy�am, od razu zosta�am wezwana do powrotu, znowu do roboty, na pustyni�. Przyjecha�am i pytam si�, jakie zasz�y zmiany. A oni mi m�wi�, �e w biurze u J�zia Czapskiego jest jaki� nowy wsp�pracownik, szef wydzia�u czasopism wojskowych. Pytam, jaki. M�wi� mi, �e bardzo przystojny (bo Jerzy by� bardzo przystojny, ogromnie przystojny). Ja m�wi�: a sympatyczny? �Nie wiadomo". I tyle o nim wiedzia�am. Posz�am potem do jego biura, kogo� tam szuka�am. Jerzy siedzia� za biurkiem, faktycznie bardzo przystojny. Spyta�am o tego kogo�. Powiedzia�, �e b�dzie za par� godzin. �Tak? - powiedzia�am � no to w takim razie ja poczekam". Po latach mi powiedzia�, �e jak to us�ysza�, to my�la�, �e mnie z�apie za w�osy i wyrzuci. Bardzo nie lubi, gdy mu kto� siedzi na karku. No i wtedy si� w�a�nie zacz�a nasza znajomo��. ROZMAWIA�A BARBARA TORUNCZYK Pary�, 17 marca 1981 roku Wywiad ukaza� si� po raz pierwszy w wydawanym w�wczas poza zasi�giem cenzury periodyku �Res Publica" (nr 8 z 1981 roku) 10 LISTOPADA 2000 � WYSOKIE OBCASY^