Ryszard Kapuściński Zderzenie cywilizacji? Czy da się objaśnić zamachy w Ameryce hipotezą zderzenia dwóch cywilizacji? Czy też może mamy do czynienia tylko z incydentem? - Zbiegło się kilka rzeczy naraz. Można powiedzieć, że świat zmarginalizowany próbował wyważyć drzwi. Ale zarazem nie sprowadzałbym zamachów w Ameryce do jednego tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do końca tego zinterpretować. I myślę, że wielkie niebezpieczeństwo tkwi w tym, że wydarzenia 11 września interpretuje się błędnie, traktuje się jako incydent, wrzód na zdrowym organizmie, który trzeba wyciąć i wszystko będzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to się uda. Na dramat 11 września zapracowało dużo elementów, które ponakładały się na siebie i które w dalszym ciągu istnieją. Pozostając przy Huntingtonie - zderzenie świata islamu ze światem Zachodu? - Nie wykluczam tego wątku, ale uważam za niebezpieczne kierowanie naszego myślenia tylko w tę stronę. Obawiam się, aby w tym właśnie kierunku nie poszło myślenie wielkich mediów, koncernów - żeby zredukować problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem". Dlaczego? Bo poszukiwanie głębszych przyczyn wymagałoby podjęcia autokrytyki całej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z kolei wymuszałaby inne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki, mediów, na podejście Zachodu do Trzeciego Świata, do problemu biedy i wykluczenia. Tu nadzieję pokładam w Europie. Siłą myśli europejskiej była zawsze zdolność do samokrytyki. Tylko Europa wydała reformację, odrodzenie, oświecenie. W tradycji europejskiej każdy wielki kryzys wyzwalał głęboką refleksję samokrytyczną. Jeżeli na taką myśl nie zdobędzie się ona dzisiaj, współczesny kryzys będzie miał długotrwałe i fatalne następstwa. Antyglobaliści, czyli kto? Wśród sygnałów psującej się aury wokół USA wymienił Pan protesty antyglobalistów. Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarzeń? - Problem z antyglobalizmem polega na tym, że jest to młody ruch, trudny do rozpoznania w tak krótkim czasie. Mamy tam do czynienia ze zbitką różnych tendencji, postaw, programów, różnych ludzi, którzy chcą załatwić swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on zresztą nie posiada żadnej organizacji ani wyraźnego programu. To nie tyle ruch, co odruch. - Dla mnie jest on zwiastunem jakiegoś wielkiego niezadowolenia, które istnieje w tej chwili na świecie. I tylko w tym sensie jest on dla mnie ważny. Traktuję go jako sygnał zmiany tej pogodnej i radosnej atmosfery w świecie Zachodu, i jako pierwszy sygnał od zakończenia zimnej wojny, że coś się w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten wart jest obserwowania. Gdy mówimy jednak o antyglobalistach, warto, byśmy przyjrzeli się samej globalizacji. Ona bowiem stwarza kontekst tego, co się wydarzyło 11 września. Trzy globalizacje Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak się często mówi, lecz na dwóch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału, dostęp do wolnych rynków, komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa kultura, masowe towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o której dużo się mówi i pisze. Ale jest też globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo silna, negatywna, dezintegrująca. Jest to globalizacja świata podziemnego, przestępczego, mafii, narkotyków, masowego handlu bronią, prania brudnych pieniędzy, unikania płacenia podatków, oszustw finansowych. To też się dzieje w skali globalnej. Spójrzmy tylko, jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel bronią, ludźmi, jak się prywatyzuje przemoc, jak powstają prywatne armie, które można wynająć do prowadzenia wojen w Trzecim Świecie. Istnieją one nielegalnie, a nawet legalnie. Ta druga globalizacja również korzysta ze swobody i środków komunikacji elektronicznej. I coraz trudniej ją kontrolować ze względu na coraz większe osłabienie państwa. Kiedyś monopol na przemoc miało państwo - tylko ono mogło mieć armię, policję, służby itd. To się skończyło. Teraz wszystko zaczyna się prywatyzować i pod przykrywką oficjalnej globalizacji mamy też tę drugą - globalizację światowego podziemia. I jest jeszcze trzecia globalizacja, która obejmuje formy życia społecznego: międzynarodowe organizacje pozarządowe, ruchy, sekty. Ona świadczy o tym, że w starych, tradycyjnych strukturach - takich jak państwo, naród, kościół - ludzie nie znajdują już odpowiedzi na swoje potrzeby i szukają czegoś nowego. O ile więc początek XX wieku cechowało istnienie silnych państw i silnych instytucji, o tyle początek XXI wieku cechuje osłabienie państwa i wielki rozwój różnego typu małych, pozapaństwowych, pozarządowych form - i cywilnych, i religijnych. Zmienia się kontekst i struktura, w jakiej żył człowiek. Wartości zaczyna nabierać to, co po angielsku nazywa się community, czyli wspólnota. Ludzie organizują się według prywatnych potrzeb i zainteresowań, rozwija się patriotyzm nie w skali narodu czy państwa, ale właśnie w skali małej community. Co charakterystyczne, tego typu działań nie sposób kontrolować. To niezwykle istotna okoliczność dla zrozumienia takich wydarzeń jak 11 września, bo ona ukazuje, że możemy mieć do czynienia z siłami, nad którymi nikt nie panuje, i które będą trudne do opanowania w przyszłości. Problem, który pojawił się po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie i nazwanie wroga. Nie w tym sensie, że to Osama ben Laden, ale w tym, że szukano jakiejś nazwy ogólnej: "światowy terroryzm", "islamscy fundamentaliści", "bezmyślni fanatycy". Ten wróg nie jest chyba do końca widoczny. - W XX wieku wróg był zdefiniowany. Był nim faszyzm, komunizm, istniały konkretne państwa prowadzące ekspansję w imię tych ideologii. Łatwo było wskazać liderów, ideologów - Hitler, Stalin... Potem mieliśmy zimną wojnę i wróg również był jasny. W jej trakcie obserwowaliśmy proces dekolonizacji - i wówczas też wiadomo było, kto walczy przeciwko komu. Teraz, gdy zimna wojna skończyła się i rozpoczęły się konflikty innego typu, jesteśmy intelektualnie bezradni, na siłę próbujemy wynaleźć wroga, zdefiniować go, naprędce szkicujemy jakiś portret pamięciowy, żeby było w kogo uderzyć. Ale poruszamy się na oślep, bo nie dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o której mówiłem - wielkiego rozproszenia sił, środków, celów, interesów, jakie charakteryzuje współczesny świat. Wydaje mi się, że ten próbny szkic trzech globalizacji może nam pomóc w oswojeniu i zrozumieniu świata dzisiaj. On się naprawdę robi trudny - i do pojęcia, i do sterowania. Globalizacji nie towarzyszy żadna hierarchizacja, żaden ład, żadna światowa władza. Stajemy w obliczu ogromnych, rozpętanych żywiołów, z których nie wiadomo jeszcze, co się narodzi. A już było tak pięknie. Żyliśmy sobie w świecie "jednobiegunowym", gdzie jest jedno światowe mocarstwo, które - jakby co - rozwiąże wszystkie kłopoty. - To był sen. Ten obraz miał niewiele wspólnego z rzeczywistością. Może nadal będziemy żyli w świecie, w którym jest jedno supermocarstwo - i militarne, i gospodarcze. Tyle że to supermocarstwo będzie ustawicznie nękane przez takie zamachy jak 11 września? - Może tak być. Pierwszą moją myślą po tym, jak obejrzałem 11 września sceny nowojorskie, było to, że musimy na nowo przemyśleć świat. A jest to trudne, bo nie dysponujemy narzędziami i pojęciami, które by nam umożliwiły przemyślenie go w nowy sposób. Wszystkie nasze nawyki myślowe i słownictwo są związane ze starym światem. I teraz za pomocą tych starych narzędzi próbujemy ten nowy, zupełnie inny mechanizm i inną strukturę poznać, opisać. Jesteśmy w trakcie przechodzenia od społeczeństwa masowego do społeczeństwa planetarnego; i o ile jeszcze społeczeństwo masowe mieściło się w ramach państwa, o ile jeszcze te państwa były w stanie jakoś kontrolować swoje społeczności, to społeczeństwo planetarne nie ma i mieć nie może żadnej nadrzędnej siły. To jest sześć miliardów ludzi, którym nikt nie może niczego polecić ani rozkazać. Takiej sytuacji nigdy w dziejach nie było; to zupełnie nowa jakość, z którą będziemy musieli się oswajać i szukać sposobów jej zrozumienia, życia z nią i w niej. A oprócz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy świat, czy może wyniknąć jakaś umiejętność radzenia sobie z jego żywiołami? - Najważniejsze w zrozumieniu współczesnego świata jest to, że nic nie można definitywnie raz na zawsze rozwiązać. Stuprocentowe zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe ich rozwiązanie jest po prostu nierealne. Także zinterpretowanie świata oczywiście samo niczego nie rozwiązuje, ale pozwala nam poruszać się w bardziej przejrzystym świetle. A to już jest niesłychanie ważne, bo żyjemy i będziemy żyć w świecie niezwykle złożonym. Mówi się np. o globalizacji, rozmywaniu granic między państwami. Takie procesy istotnie zachodzą, ale równocześnie, gdzieś pod powierzchnią tego procesu, ludzie zachowują silne przywiązanie do swoich kultur, tożsamości, tradycji. Przez ponad 40 lat podróżuję po świecie i to, co zauważyłem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził niezauważane wcześniej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim Świecie, że są zmarginalizowani, odsunięci od stołu. A równocześnie narasta w nich poczucie swojej godności i doniosłości ich własnej kultury. Duma trzeciego świata To poczucie dało o sobie znać już chyba w czasie procesu dekolonizacji? - Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w takim stopniu jak dzisiaj. Gdy byłem ostatnio w Afryce i w Azji, wszędzie dawano mi odczuć, że jestem tu tylko gościem z Europy, i to gościem akceptowanym jedynie wtedy, kiedy uznaję ich zwyczaje, ich wartości. Inaczej nie byłbym mile widziany. To zupełnie nowa postawa - pełna godności, podkreślająca wartość własnej kultury, języka, sposobu życia. Zacząłem się czuć w ostatnich latach już tylko jako przybysz, przypadkowy człowiek, który chwilę pobędzie, ale musi stąd wyjechać, bo to jest już ICH świat. Sądzi Pan, że to "odmrożenie" postaw i kultur nastąpiło z powodu końca zimnej wojny, czy też raczej jest to jakieś nowe przebudzenie Trzeciego Świata, podobne do tego sprzed kilku dekad? - I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w trakcie całego procesu dekolonizacji, a koniec zimnej wojny przyspieszył postawy emancypacyjne. W dłuższej perspektywie może to zmienić zupełnie "usytuowanie" człowieka Zachodu, który uważał się za pępek świata. Aż tu nagle... - Już to widać. Przez 500 lat Europejczyk dominował, narzucał, ustalał prawa, był panem świata. I to się raptem skończyło. To wielka rewolucja w skali światowej. W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał, że nie ma kultur wyższych i niższych, są tylko kultury inne, lecz równorzędne; tzn. że każda kultura w ramach swojej struktury w pełni zaspokaja potrzeby człowieka - duchowe, społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak wystrzał armatni w ciszy, było to uderzenie w całą koncepcję kolonializmu, która głosiła, że niesie oświatę, religię, technikę. A Malinowski powiedział, że nie mamy prawa mówić, że jesteśmy wyższą kulturą. Jesteśmy taką jak każda inna. A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, którzy wywodzą się z kręgu kultury arabskiej, w tak "spektakularny" sposób dają pokaz własnej dumy? - Po pierwsze ciągle nie znamy szczegółów dotyczących sprawców 11 września. Przecież to mogła zrobić również międzynarodówka terrorystów - niekoniecznie wyłącznie islamskich. Dotykamy tu czegoś, o czym mówiłem wcześniej: że bez uwzględnienia kontekstu tej innej globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA byłyby niemożliwe. Spójrzmy: dzisiaj po niebie bezkarnie latają samoloty z narkotykami, bronią, przewożone są miliardy dolarów i diamentów, które oficjalnie sprzedaje się na giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku, Londynu, a wcześniej były zrabowane przez jakieś prywatne armie w Sierra Leone czy Kongu. Istnieje kilkaset banków na różnych wyspach, gdzie można prać dowolne ilości pieniędzy i wszyscy o tym wiedzą. Bez istnienia całej tej "legalnej nielegalności", bez poczucia, że można funkcjonować poza wszelką kontrolą - bez tego wszystkiego zamachy w Ameryce nie wydarzyłyby się. Bez istnienia globalnego bezimiennego podziemia, które nie ma narodowości, rasy, wyznania, coś takiego nigdy by się nie stało. Ludzie poczuli, że wszystko jest możliwe. Gdy zobaczyłem płonące wieżowce World Trade Center, od razu przypomniały mi się obrazy z podróży po Kolumbii czy Afganistanie - niewyobrażalne rozmiary nielegalnego handlu wszystkim. Myślę, że zamachowcy byli rybami, które poruszały się w tej właśnie brudnej i mętnej wodzie. W wielu miejscach świata nikt już niczego nie kontroluje albo półlegalnie czerpie zyski z przestępczości. Dlatego o 11 września nie należy myśleć jak o wydarzeniu z kategorii deus ex machina, że to spadło raptem z nieba. Kryzys państwa Pełna swoboda przestępczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak je Pan nazywa - to chyba zwiastuny w ogóle jakiegoś globalnego kryzysu państwa? - Państwo jako organizacja społeczeństwa dzisiaj jest atakowane z różnych stron. Z jednej strony znajduje się pod naciskiem wielkich korporacji i banków, które chcą funkcjonować ponad granicami i nie liczą się z istnieniem ani interesem państwa. Te korporacje są zresztą czasem o wiele silniejsze niż niewielkie organizmy państwowe. Z drugiej strony państwo jest osłabiane od wewnątrz przez etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moją zasadniczą tezą od lat jest to, że nie da się demokratyzować wielonarodowego państwa, bo w wielonarodowym państwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze traktują hasło demokratyzacji jako hasło odłączenia i separacji. Tak np. załamała się rewolucja irańska, która zaczęła się jako demokratyczna. Jej liderami - z wyjątkiem Chomeiniego - byli wychowankowie Sorbony, otwarci na świat adwokaci, humaniści itd. Ale co się okazało? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu zapragnęły odłączyć się od Iranu. Powstało zagrożenie całkowitego rozpadu państwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persów zrodził się jako reakcja na tamte separatyzmy. Rewolucja zboczyła z demokratycznego kursu i przemieniła się w rzeź Kurdów i Beludżów. Rozpadem skończyła się też demokratyzacja innego państwa: pierestrojka w ZSRR. - To znakomity przykład państwa wielonarodowego, które zaczęło się demokratyzować, i które nie wytrzymało ciśnienia mikronacjonalizmów. Okazały się one silniejsze od militarnej i politycznej potęgi Moskwy. Nawet w Europie, w której wciąż króluje państwo narodowe, nasilają się tendencje odśrodkowe, zaczyna się mówić poważnie o przyszłej Europie jako Europie regionów. Państwo znalazło się na trudnym zakręcie, w chwili szukania nowej tożsamości. To z tego płynie słabość elit rządzących, które nie mają dziś żadnego ideału, żadnej wyraźnej wizji nowego państwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jaką rolę ma odegrać. Skończył się czas przywódców wizjonerów. - Ale to jest właśnie pochodna kryzysu państwa w ogóle. Nie upatruję w tym winy personalnej poszczególnych ludzi czy konkretnego pokolenia polityków. To też kontekst wydarzeń 11 września. Wszelkie jego bagatelizowanie jest ucieczką przed krytycznym spojrzeniem i zrozumieniem, że mieliśmy do czynienia z wydarzeniem będącym sygnałem skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we współczesnym świecie. Najmłodsza religia świata A czy w cywilizacji islamu istnieje coś specyficznego, co sprawiło, że uderzenie przyszło prawdopodobnie z tamtej strony? - Znowu musimy pamiętać, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam dzisiaj to 1 miliard 300 milionów wyznawców. To najbardziej dynamicznie rozwijająca się religia świata, która ma wyznawców na wszystkich kontynentach, łącznie z Ameryką Północną, i której obecność w Europie jest coraz bardziej wyraźna. Obszar najsilniejszego oddziaływania to tradycyjnie Bliski Wschód, ale i duża część Azji, Afryka Północna i Środkowa, przyczółki w Ameryce Łacińskiej, no i obszar Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja. To jedyna spośród wielkich religii świata, która rozwija się aktywnie; i o ile inne wielkie religie cierpią na różnego typu kryzysy, islam nie. Jest to też najmłodsza z wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i znajduje się w okresie pełnego rozkwitu. Ma też wiele cech łatwych do przyjęcia przez biedne masy. Jej istotą jest "umma", to znaczy wspólnota, która ma obowiązki wobec swoich członków - pomocy, ratunku, wsparcia. Daje człowiekowi tożsamość. Nie bez znaczenia jest też to, że niezwykle łatwo opanować reguły islamu. Każdy może zostać muzułmaninem poprzez samo ogłoszenie, że staje się muzułmaninem. Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawców islamu. Co roku przybywa nas na planecie 80 milionów, z czego 73 miliony ludzi rodzi się w Trzecim Świecie, wielu z nich staje się muzułmanami, bo islam daje milionom biednych poczucie przynależności i wartości. Oni postrzegają świat zamożny jako nie należący do świata islamu i przez ten kontrast następuje sprzęgnięcie czynnika społecznego (bieda) i religijnego (islam). W ogóle islam jest religią pokojową, choć ma cechę powodującą - jak gdyby - "nadwyżkę" fanatyczno-emocjonalną, której produktem jest terroryzm. Otóż islam, choć jest religią jednolitą, funkcjonuje w różnych kręgach kulturowych. Nasiąka zatem lokalnymi wierzeniami, wpływami, interpretacjami. Wtedy pojawiają się grupy wyznawców, które dążą do oczyszczenia islamu z naleciałości i do powrotu do źródeł, czyli Koranu. Trochę jak niegdyś kontrreformatorzy w Kościele. Są to grupy sprzeciwiające się wszelkim próbom liberalizujących interpretacji. I dopiero w tych środowiskach rodzą się niewielkie podgrupy, które sięgają po terroryzm. Dlaczego? - Grupy te mają dwa cele: oczyścić islam z wrogów wewnętrznych i oczyścić świat z niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest skierowane przede wszystkim przeciwko innym islamskim siłom i instytucjom. Wrogiem terrorystów był a to Mubarak, a to Sadat, a to partie rządzące, a to banki arabskie itd. Walkę z terrorystami toczą przede wszystkim same siły polityczne odwołujące się do islamu, to one czują się najbardziej zagrożone. Przecież procesy Braci Muzułmańskich, jednej z organizacji uznających terror jako instrument walki, toczyły się w ostatnich latach przed sądami wojskowymi w Kairze, a nie w Hadze. I tam sądzili ich i skazywali sami muzułmanie. Żeby zrozumieć fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim", trzeba wiedzieć, że na przestrzeni 1400 lat historii islamu istniało wiele różnych szkół myślenia - mistycznych, sufickich i innych - które miały własne interpretacje Księgi. Trochę tak jak charyzmatycy wewnątrz katolicyzmu? - No, powiedzmy. Ponieważ ruchy te chciały jakoś przetrwać i rozwijać się, ich cechą była zawsze sekretność. To ona była spoiwem grupy. Nikt poza kręgiem jej uczestników niczego o niej nie wiedział. Ta tajność do dziś pozostała typowa dla funkcjonujących w obrębie islamu grup skrajnych. Jest to sekretność na śmierć i życie - zdradę tajemnicy karze się obcięciem głowy. Historia islamu niemalże nie zna przypadków zdrady, taka grupa jest po prostu nie do przeniknięcia. Gdy więc dziś ktoś mówi, że CIA nie rozpoznało zamachowców, a przecież mogło, to nie wie, o czym mówi. W taką grupę nikt nie jest w stanie wniknąć, łącznie z najtajniejszą policją islamską. Poza tym trudność zwalczania grup fundamentalistycznych czy terrorystycznych leży w tym, że są one wtopione w szersze struktury społeczności islamskiej i niesłychanie trudno je z tej społeczności jednoznacznie wyizolować. Jak długa jest historia takich grup? - Ma kilkusetletnią tradycję. Zaczyna się w VIII-IX wieku, a nabiera szczególnej siły w okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty asasynów. To wtedy dochodzi do wielkiego konfliktu między europejską kulturą a grupami, które dziś byśmy nazwali terrorystycznymi. Ten konflikt ciągnie się więc 900 lat i ilekroć Europa próbowała penetrować świat islamu, podbijać go - czy to w okresie krucjat, czy Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku - odpowiedzią było rodzenie się terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchów islamskich. Portret fanatyka Czy da się naszkicować portret społeczny uczestnika takiej islamskiej grupy terrorystycznej? - To młody mężczyzna, z miasta, na ogół z klasy średniej, często dobrze wykształcony, inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i zdeterminowany. Nie cofnie się przed niczym, nie ma wahań, jest zdecydowany na wszystko. Łączy w sobie na ogół sporą klasę umysłową z żarliwą, fanatyczną wiarą i absolutną pewnością, że racja jest po jego stronie. Młodych oficerów, którzy zastrzelili w czasie defilady przywódcę Egiptu Anwara Sadata, nie powstrzymało to, że mogą zostać natychmiast zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu. Schwytano i postawiono przed sądem. W czasie procesu w ogóle nie rozumieli, o co się ich oskarża. Przyznać się do winy? Jakiej winy? Przecież wypełnili wolę Allaha. Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym? - Te motywy się przeplatają. W islamie nie da się odróżnić tego, co święte, od tego, co świeckie. A trzeba pamiętać, że wewnątrz islamu istnieje jeszcze coś, co się nazywa "islamem politycznym", czyli nurt, który dąży do tego, żeby islam zdobył władzę w państwie i na świecie. Wewnątrz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, który po angielsku nazywa się militant islam - i to są osławieni islamiści, którzy nie muszą być zresztą terrorystami. To często bojownicy, żołnierze świętej wojny, których widzimy na ekranach telewizorów z karabinami. I dopiero wewnątrz grup militant islam pojawiają się okresowo tajne organizacje zamachowców, które stawiają sobie za cel likwidację wrogów islamu. I to oni zabijają. Żeby ich zrozumieć, trzeba pamiętać o niezwykle ważnej dla fanatycznych islamistów koncepcji męczennika. Który ginąc w świętej wojnie, uzyskuje nagrodę po śmierci. - To nawet nie musi być święta wojna. Wystarczy, że zginie w imię islamu, z imieniem Allaha na ustach. Wówczas idzie od razu do raju, nie musząc oczekiwać jak pozostali na Sąd Ostateczny i jego niepewny wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest świeża woda, wieczny cień, daktyle, kobiety i bezpośrednia bliskość Allaha. Marzenie całego życia zostaje spełnione. Jak Pan sądzi, kim jest Osama ben Laden? - Cała społeczność muzułmańska jest zorganizowana wokół szejków - lokalnych liderów. Każdy muzułmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego na pewno, ale myślę, że Osama ben Laden to po prostu szejk. Związek z szejkiem jest dla jego wyznawców związkiem na śmierć i życie. Jeżeli szejk powie: "Zabij się", muzułmanin zrobi to. Religijny trzeci świat Chyba w ogóle Trzeci Świat jest znacznie bardziej religijny od nas. Idea sekularyzacji to produkt kultury Zachodu. - Trzeci Świat to oczywiście wiele różnych światów, cywilizacji, religii. Ale istotnie, "człowiek Trzeciego Świata" - gdyby użyć tak uproszczonego terminu - jest dużo bardziej religijny niż człowiek Zachodu. On niekoniecznie musi mieć jednego Boga, np. w hinduizmie jest wielu bogów, albo może w ogóle nie mieć boga, może wierzyć w siły przyrody, duchy dżungli etc. Jest człowiekiem religijnym wewnętrznie. W rozmowie zawsze zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej może go nie interesować, w jakiego boga wierzysz, ale jedyną odpowiedzią, jakiej można wtedy udzielić, jest "tak" - inaczej wywoła się zamieszanie, niezrozumienie, potępienie. Muzułmanie traktują całą egzystencję człowieka na sposób głęboko religijny. Modlitwa pięć razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty... Modlitwa jest czymś absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej pora, wszyscy klękają i zaczynają się modlić, wszystko jedno gdzie. Zaszokowało mnie to, gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiają codzienne sprawy, życie toczy się swoim torem, a w pewnym momencie ktoś rozkłada dywanik, klęka, obok niego klęka drugi, trzeci, czwarty, piąty; zaczynają tworzyć się rzędy - niczym kolumny wojska. I robią to zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna się modlitwa. Dzieje się to na przypadkowej ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, którzy się nie znają. Widziałem taką modlitwę w Kairze na głównej alei - takiej jak nasza Marszałkowska. Wspólna modlitwa daje muzułmanom niezwykle silne poczucie tożsamości, wspólnoty, jedności. A jak oni godzą takie tradycyjne formy religijności z nowoczesnością? - Chętnie akceptują techniczne zdobycze naszej cywilizacji - telewizję, samochód, telefon komórkowy. Ale adaptacja nowinek ze świata ma granice. Pamiętam, jak kiedyś w Zjednoczonych Emiratach Arabskich zobaczyłem młodą dziewczynę. Widok niesamowity - była Arabką, miała może 16-17 lat, zgrabna, w obcisłych dżinsach, bluzeczce i... z czadorem na głowie! Muzułmańska kobieta musi nosić chustę, bo Koran mówi, że włosy stanowią źródło podniety, więc kobieta nie może pokazywać włosów. Obyczajów religijnych, które współistnieją z nowoczesnością, jest znacznie więcej. Kobieta nie może być sam na sam z mężczyzną, bo Koran mówi, że tam, gdzie pojawia się kobieta i mężczyzna, tam zaraz pojawia się też diabeł. Oni są dumni ze swej religii, kultury i wyobrażam sobie, że gdy słyszą teraz, co się o nich mówi i pisze w naszej części świata, strasznie ich to denerwuje. A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacją Zachodu oni mają poczucie przegranej? Bo przecież widzą w telewizorach ten bogaty świat - wspaniałą nowoczesną architekturę, samochody, nowinki techniczne. - Myślę, że z tym jest różnie. Trzeba pamiętać, że mówimy o 1,3 mld wyznawców. Inna jest perspektywa muzułmanina z Afganistanu, inna z Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku. Na pewno muzułmanie z biednych krajów, ci którzy pokończyli uniwersytety i mają zarazem poczucie zmarginalizowania w świecie, mogą czuć się przegranymi w kategoriach cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresję. Zarazem mają świadomość, że w ich rękach jest wielkie bogactwo świata, czyli ropa naftowa. Wiedzą, że gdyby zamknąć kurek z ropą, to cały świat by stanął. To daje z drugiej strony poczucie ważności i siły. A skąd w świecie islamu bierze się tak wielka niechęć, wręcz nienawiść do Ameryki? - Myślę, że niechęć do USA wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z dosyć powszechnego odruchu ludzkiego: bogaty budzi niechęć. Po drugie, Stany Zjednoczone stały się w dzisiejszym świecie jedynym supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyły się w historii miłością ludów. Wreszcie - po trzecie - niechęć powoduje również jednoznaczne utożsamianie się Ameryki z Izraelem i jego polityką na Bliskim Wschodzie. Nietolerancyjny islam? Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii, jaką można czasem usłyszeć, że islam ze swej istoty jest religią nietolerancji? Jako przykład podaje się w tym kontekście koraniczne prawo szarijatu. - To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Trzeba przede wszystkim zrozumieć, że islam to religia, polityka, prawo, kultura. Nie można tego rozdzielić. Nie ma w islamie pojęcia: "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi ważną część islamu i mówi, jak rządzić społeczeństwem muzułmańskim. Istotnie w szarijacie istnieją też nakazy, które są stosowane tylko w wypadku zwycięstwa skrajnego odłamu w islamie i jego nieludzkiej, barbarzyńskiej interpretacji. Np. w Afganistanie wykonuje się publicznie karę okaleczania za złodziejstwo - obcięcie prawej ręki i lewej stopy. To jest napiętnowanie człowieka na całe życie, nie mówiąc o okrutnym bólu i cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje się niezwykle rzadko - u afgańskich talibów, w latach 80. w Sudanie, również w Arabii Saudyjskiej. Jest to jednak kultura straszliwie represywna. - To są różne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu widzenia naszej kultury - zbrodnicze, nieludzkie, nie do zaakceptowania. W tej sprawie nigdy się z muzułmanami nie zgodzimy. Wyrośliśmy w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizować islamu, bo on posiada cechy dla nas nie do przyjęcia. Natomiast zupełnie inną sprawą jest tolerancyjność islamu wobec innych wyznań. Na terenach, na których rozprzestrzeniał się islam, obowiązywała zasada, że każdy mógł wierzyć, w jakiego Boga chciał, byle tylko płacił za to podatek. Gdy muzułmanie podbijali jakieś terytorium, pytali autochtonów, czy przechodzą na islam. Jeśli nie, musieli płacić podatek i dalej mogli wierzyć, w jakiego Boga chcieli. Słowa, które zabijają Wygląda na to, że za sprawą globalizacji wszystkiego człowiek będzie żył w kręgu swojej kultury, ale zarazem kontaktował się z innymi cywilizacjami, kompletnie nieprzystawalnymi do jego doświadczeń, "niepojmowalnymi". Na ten podział nałoży się rozwarstwienie między biednymi i bogatymi. Ono z kolei będzie pogłębiało się zarówno w wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie planety będą skazane na nędzę - jak i społecznym. Tym procesom będą, jak widać, towarzyszyły wielkie iskrzenia, zamachy, gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywać to poprzez analogie, będzie trochę tak, jak gdyby sytuację izraelsko- palestyńską przenieść na skalę globalną. - Nasz świat znajduje się na rozdrożu. Pewna tendencja wydaje się nieuchronna - będziemy żyć w świecie wielokulturowym. W pewnym sensie zawsze żyliśmy w świecie wielokulturowym, ale nie mieliśmy tego świadomości, bo nigdy nie było tak doskonałej komunikacji - przez telewizję, telefon, Internet. Ktoś mógł przeżyć życie w Chinach, nie wiedząc, że istnieją Indie. Dzisiaj jest to niemożliwe. I musimy zastanowić się, co zrobić w tej sytuacji? Proces globalizacji i tworzenia się społeczeństwa planetarnego jest nieodwracalny. Więc albo zaczniemy się nienawidzić, zwalczać, tępić, postrzegać innego jako wroga swojej kultury czy religii, albo zaczniemy szukać zrozumienia i wzajemnego poznania. Przecież 99 proc. konfliktów na świecie bierze się z wzajemnej nieznajomości! Zastanówmy się, czy żyjąc w różnych kulturach, cywilizacjach, religiach, chcemy szukać w innych kulturach rzeczy najgorszych, żeby umacniać własne stereotypy, czy raczej będziemy starali się znajdować punkty styczne. Huntington mówi o zderzeniu cywilizacji, ale istnieją przecież inne teorie mówiące o tym, że kultury i cywilizacje mogą się wzajemnie zapładniać, wzbogacać. To kwestia wyboru, jaką obierzemy drogę. Ten wybór jest zupełnie decydujący dla przyszłości naszej planety. Bo jeśli wprowadzimy do naszego myślenia język regulaminów wojskowych, gdzie mówi się o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu", dojdzie do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu bronią wszelkiego typu - atomową, chemiczną, biologiczną - bardzo łatwo wysadzić świat w powietrze. Wczoraj uderzono w amerykańskie wieżowce, a jutro można zakazić wodę i wytruć wielkie miasto. Albo rozpylić zarazki wąglika. - To może wywołać nieobliczalne procesy, nad którymi nikt nie zapanuje, i nad którymi mało kto - póki jeszcze czas - zastanawia się dzisiaj. Więc jeśli będziemy dalej wytwarzać atmosferę odwetu i zemsty, to będzie źle. Bo dzisiaj użycie każdego słowa wrogości może spowodować nieobliczalne skutki. Każdy, zanim wypowie słowa nienawiści, powinien się sto razy zastanowić. Stanowimy sześć miliardów ludzi żyjących w dziesiątkach kultur, religii, języków, ludzi mających tysiące rozbieżnych interesów, celów, pragnień, potrzeb. Ta planetarna społeczność nie ma wspólnej skali wartości ani żadnego wspólnego autorytetu. Nikt nie ma nad nią władzy. A jest ona tak naładowana sprzecznymi emocjami, że używanie dzisiaj języka terroru i nienawiści to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu. I politycy, którzy nie zastanawiają się nad kontekstem ostatnich zamachów, podejmują niezwykle ryzykowną grę. Niepokoi mnie, że w sytuacji, w jakiej znalazł się świat, tak mało słychać głosów rozwagi, troski, poczucia tragedii. A przecież tak łatwo nakręcić koniunkturę wojny i zniszczenia, po której się nie pozbieramy. I jeżdżąc w ostatnich latach po świecie, nie zauważył Pan nigdzie tego rodzaju refleksji? - Jakiś czas temu król Szwecji zaprosił mnie na seminarium poświęcone przyszłości świata. Mówiłem tam m.in. o rosnących nierównościach, o tym, że obecny rozwój generuje nierówności. I właśnie tam natknąłem się na niezwykle interesującą wzmiankę w jakimś raporcie o stanie świata. Otóż na zjawisko rosnących w świecie nierówności zwróciły uwagę... wojskowe sztaby generalne, w tym amerykański! Nie politycy, nie przywódcy Kościoła, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi! Otóż zauważyli oni, że dzisiejszy stan świata może - ze względu na nieznośne nierówności i nędzę - doprowadzić do jakiegoś wybuchu. Bombardowanie? Ale co potem? Albo do masowych migracji, które zaleją nasz bogaty lub względnie bogaty świat. - Tak, bo człowiek nie jest w stanie żyć w atmosferze marginalizowania, pogardy, poczucia niższości. A ma potrzebę tożsamości, identyfikacji, co z kolei jest trudne w świecie, który na skutek nierówności wymusza migracje. Każda migracja jest wykorzenieniem, nawet jeśli przynosi człowiekowi lepsze warunki życia. Człowiek jest urodzony w jakimś miejscu, do jakiegoś miejsca przywiązany. Migracje niszczą poczucie przynależności. Zresztą ludzie, którzy przybywają z biednych krajów, są w swoich nowych ojczyznach też na marginesie. - Tak. Zwróćmy uwagę, jak ludzie Trzeciego Świata zmienili w ostatnich latach taktykę. Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. państw niezaangażowanych. Próbował wysuwać jakieś globalne postulaty. To się kończyło z reguły niczym. Wobec tego Trzeci Świat zaczął penetrować świat rozwinięty, przenikać do niego i wewnątrz budować swoje przyczółki. Ale nie jest to chyba przemyślana strategia? To się dzieje bezwiednie. - Naturalnie, to instynkt, doświadczenie nauczyło ich, że jeśli będą występować z postulatami na forum międzynarodowym, nic nie osiągną. A tak, ktoś wyjedzie do Francji, Anglii czy Ameryki, potem ściągnie jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczną chodzić do szkoły, tam przyjdzie na świat ich potomstwo... Trzeba pamiętać, że społeczności Trzeciego Świata są młode i dynamiczne, a zamożny świat bardzo się starzeje. Może niedługo sami będziemy szukać młodej, prężnej siły roboczej? Dlatego tak ważne jest, żeby dziś nie zaostrzać stereotypów na temat ludzi z biednych krajów, lecz budować świat zrozumienia możliwy do życia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie ma innego wyjścia. Wszyscy jednak nie wyemigrują i większość zostanie w biednych krajach. Mówił Pan kiedyś o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania, między którymi nie ma przenikania wzorców kulturowych i postaw umożliwiających biednym dołączenie do świata rozwoju. Co właściwie można zrobić? Wziąć na utrzymanie większość ludzkości? To chyba niemożliwe. A może - by użyć metafory Lecha Wałęsy - zamiast ryby spróbować dać im wędkę? - Tu nie chodzi o doraźną pomoc - taką, jaką się daje w przypadku powodzi, trzęsienia ziemi, głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o całościową koncepcję dobrej woli ze strony świata rozwiniętego. Taka nigdy dotąd nie powstała. Owszem, 30 lat temu kraje rozwinięte zadeklarowały przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na krajów najbiedniejszych. Pieniędzy tych nigdy nie przekazano. I ów brak myślenia w kategoriach globalnej solidarności trwa niezmiennie do dziś. Na wspomnianym seminarium u króla Szwecji przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał następujące dane - w latach 80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14 tys. nowych leków. W tej liczbie znalazło się tylko 14 leków na choroby tropikalne. A przecież dwie trzecie ludzi żyje w strefie tropikalnej i umiera na malarię, żółtą febrę, cholerę. Jeśli do możnych świata nie przemawiają argumenty etyczno-humanitarne, może z czasem przemówi pragmatyzm, zagrożone bezpieczeństwo? - To właśnie mówią ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Jeśli nie pomożemy biednym, nie zasypiemy choć w minimalnym stopniu nierówności na świecie, to się pozabijamy. Mam wrażenie, że przechodzimy dramatyczny kryzys myśli humanitarnej. Czy mówiąc na początku naszej rozmowy o dawnej zdolności Zachodu do krytycznej autorefleksji i potrzebie samokrytyki dziś, miał Pan na myśli taki właśnie kierunek refleksji? - Przede wszystkim. Nie jestem w stanie słuchać kolejnych wypowiedzi o islamie czy cywilizacji arabskiej, na których - nagle się okazało - wszyscy świetnie się znają. Albo snucia planów, kogo by tutaj zabić, na kim się zemścić, kogo zbombardować. Sprawców zamachów w Ameryce trzeba oczywiście odnaleźć i ukarać. Ale nie taki powinien być horyzont myślenia o obecnym kryzysie. Jeśli będziemy myśleć jedynie o militarnym odwecie, daleko nie zajedziemy. Jeśli po zbrojnej odpowiedzi wrócimy do błogostanu, w jakim tkwiliśmy przez ostatnią dekadę, za chwilę znów coś wprawi nas w przerażenie. Dziesięć lat temu po upadku Związku Radzieckiego wahadło globalnych nastrojów wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia odwróciło się ono w stronę przerażenia, trwogi. Jak to możliwe? - Sygnały zapowiadające katastrofę były - jak powiadam - znacznie wcześniej, lecz je ignorowano. Zabawialiśmy się - wracam do formuły Neila Postmana - na śmierć. Jak Pana zdaniem ów kryzys zadziała na amerykańskie społeczeństwo? - To było zawsze społeczeństwo oparte na wielkiej mobilności, ruchliwości. I myślę, że jak teraz wszędzie poustawia się bramki, kontrole, ochroniarzy, agentów, a ludzie będą sparaliżowani strachem, Ameryka może zmienić się nie do poznania. Do tej pory była "wrzącym tyglem" kultur, ras, religii, stylów życia. Mam nadzieję, że zachowa te cechy. 11 września unaocznił, jak strasznie kruchy jest ten nasz świat. Świadomość tej kruchości wydaje mi się niesłychanie ważna - dla dalszej refleksji o świecie, a przede wszystkim dalszego w nim działania.