DOROTA TERAKOWSKA & JACEK BOMBA

BYĆ RODZINĄ CZYLI JAK BUDOWAĆ DOBRE ŻYCIE SWOJE I SWOICH DZIECI 1.

WYDAWNICTWO LITERACKIE, KRAKÓW 2003
ROZMOWA 1 
ONO I JEGO RODZINA 
(0–5 LAT)
Dorota Terakowska: Każdy człowiek na ogół żyje w rodzinie. Przychodzi w niej na 
świat, spędza z nią większość życia. Rodzina jest mu niezbędna dla zdrowia 
psychicznego, a równocześnie właśnie w rodzinie człowiek może się nabawić — 
zwłaszcza w dzieciństwie — trwałych, nieodwracalnych urazów…
Jacek Bomba: Ale gdzie tu jest pytanie? To jest stwierdzenie. Stwierdzenie, tak. 
A zatem: 
jak wiele psychiatria wie o rodzinie?
rodzina
Można by powiedzieć, że w ogóle psychiatria zaczęła się zajmować rodziną dość 
późno, 
czyniła to dość powoli i w dodatku z dużymi oporami. I wcale nie jest tak, że 
cała psychiatria 
zajmuje się rodziną, ponieważ, można powiedzieć, są dwie psychiatrie… Hm… Umysł 
ludzki… przepraszam, ale od razu pozwolę sobie na dygresję… …i bardzo dobrze.
Umysł ludzki ma dowiedzioną skłonność do podziałów dychotomicznych…
…czyli czarno–białych…
…a dokładniej — dzielenia na dwa. Z tą skłonnością filozofowie walczą od dawna, 
ale 
mało skutecznie. A podział psychiatrii, który chcę przeprowadzić, nie jest 
podziałem 
wyczerpującym, lecz dzięki temu łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, co 
psychiatria wie o 
rodzinie. Otóż psychiatria zajmuje się jednostką, to znaczy człowiekiem i 
występującymi u 
niego nieprawidłowościami, które raz nazywa psychicznymi, raz umysłowymi, i 
zachowaniami; 
ujmuje je jako choroby lub, jak ostatnio, posługuje się terminem „zaburzenia”. 
Tradycyjnie 
skupia się na indywidualnych cechach przeżywania, szuka przyczyn zaburzeń i 
próbuje je 
wyjaśnić. A mniej więcej od sześćdziesięciu, a może dopiero pięćdziesięciu lat 
psychiatria 
zajmuje się też kontekstem, w jakim człowiek żyje. Otóż ta część psychiatrii, 
która zajmuje się 
kontekstem, mówi o tym, że przeżycia i zachowania odmienne od najczęściej 
spotykanych, 
przeciętnych — na przykład to, że ktoś ma wizje czy halucynacje, urojenia czy 
depresję — są 
zależne od szeroko rozumianych warunków środowiska społecznego, w tym także od 
rodziny.
I tu pojawia się „toksyczna rodzina”, słynna za sprawą mediów, które ten termin 
popularyzują.
Ach, ta modna toksyczność… Może potraktujemy ją jako metaforę? Gdy obserwujemy 
człowieka jako jednostkę, to niektóre cechy jego przeżyć czy zachowań 
przypominają objawy 
zaburzeń psychicznych — ale wcale nie sprawiają takiego wrażenia, gdy tego 
samego 
człowieka obserwujemy w rodzinie. Niekiedy wręcz te cechy zdają się być 
potrzebne i to 
właśnie one utrzymują rodzinę.
Na przykład codziennie będę maniakalnie pucować mieszkanie, a mój mąż 
dwadzieścia pięć razy na dobę będzie myć ręce. Mogą to być nasze małe fobie, 
ale dla naszych dzieci powtarzalność tych czynności może stać się jednym z 
warunków poczucia bezpieczeństwa: bezpieczna niezmienność rytuałów.
depresja
I wtedy przestajemy w ogóle zadawać sobie pytanie, czy rodzina ma jakikolwiek 
wpływ na 
to, że ktoś ma depresję. Patrzymy raczej, czy któryś z jej członków ma depresję 
i jakie 
znaczenie dla tej rodziny ma fakt, że u kogoś da się zauważyć taki lub inny 
objaw. Odwołałem 
się do depresji celowo, z różnych powodów. Dlatego że psychiatria, także 
kliniczna, zna takie 
rodzaje depresji, które mają swoje szersze, złożone znaczenie i które w normie 
się uważa za 
zwyczajny, normalny, prawidłowy i adekwatny sposób przechodzenia przez pewne 
fazy w 
życiu, takie jak na przykład śmierć małżonka albo też odejście dzieci z domu „na 
własne” i to, 
że przez jakiś czas te dzieci się nie odzywają i nie piszą listów.
,schizofrenogenna matka”
Albo na przykład kiedy utraci się dobre imię czy podstawy egzystencji: majątek 
idzie na 
licytację lub jest się wyrzuconym z pracy. No, jest parę takich sytuacji w 
życiu. To wszystko 
zależy też od warunków kulturowych, od tego, jakie znaczenie dla funkcjonowania 
w 
społeczeństwie mają takie wyznaczniki, jak stały partner, dobre imię, majątek, 
praca. Ale 
wracając do rodziny, sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Pierwszym 
krokiem, przed 
pół wiekiem, było zwrócenie uwagi, że właśnie rodzice odpowiedzialni są za to, 
jakie są czy 
będą ich dzieci. Wtedy zajmowano się przede wszystkim matką, gdyż w tamtych 
czasach 
głównie matki były odpowiedzialne za wychowanie, przyjmowały właśnie taką rolę, 
a ojcowie 
odpowiadali za utrzymanie rodziny. I uważano, że matka i sposób, w jaki ona 
kontaktuje się z 
dzieckiem, kształtuje je, czyli jej sposób bycia i traktowanie dziecka mogą być 
odpowiedzialne 
za późniejsze pojawienie się u niego zaburzeń. I z tamtego czasu, gdzieś z 
późnych lat 
trzydziestych XX wieku, pochodzą terminy obecne do dziś w psychiatrii, takie na 
przykład jak 
słynna „schizofrenogenna matka”…
Nigdy nie słyszałam o słynnej schizofrenogennej matce…
Ta nazwa określa matki, które wchodzą w taką relację z dzieckiem, że nie ma ono 
innej 
możliwości funkcjonowania w życiu, jak tylko w chorobie. To jest najkrótsza 
odpowiedź.
Dziecko ucieka przed matką w chorobę?
To nie jest do końca tak, że ono ucieka w chorobę. Matka w taki sposób odnosi 
się do 
dziecka, że jest względem niego równocześnie zaborcza i chłodna. I to jest 
podstawa 
teoretycznej koncepcji, która mówi, że matka wiąże ze sobą dziecko za pomocą 
podwójnych i 
niekoniecznie logicznie ze sobą połączonych czy też współzależnych więzi. Taka 
matka 
przekazuje dziecku informacje o podwójnym znaczeniu. Ona mówi: „Ja cię kocham”, 
ale 
równocześnie jest sztywna i chłodna. Albo mówi: „Nienawidzę tego, co robisz”, i 
równocześnie jest pełna miłości, i to takiej rozpieszczającej. Ta konstrukcja 
teoretyczna 
powstała na podstawie opisu zachowania matek wobec dzieci, które już są chore. I 
szukano — 
wstecz — czy zachowanie tych matek, sposób, w jaki wiążą one ze sobą dzieci, 
wyprzedza 
pojawienie się choroby czy nie.
sprzeczne komunikaty
Psychiatrzy nie dają tu jednoznacznej odpowiedzi. Dla ułatwienia przyjmijmy, że 
mówimy o 
określonej chorobie nazywanej schizofrenią. Dzisiaj większość psychiatrów jest 
zdania, że w 
każdym człowieku drzemie możliwość zachorowania. Ale istnieje coś, co decyduje o 
tym, że 
takie zaburzenie wyzwoli się pod wpływem warunków zewnętrznych, w tym także 
zachowania 
matki — a równocześnie sądzi się, że odpowiednie oddziaływanie matki mogłoby 
temu 
zapobiec. Innymi słowy, nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, czy człowiek rodzi 
się ze 
schizofrenią i w jakimś momencie ta choroba się ujawnia, czy też jest tak, że 
schizofrenia 
powstaje na skutek warunków, w jakich człowiek żyje, pod wpływem doświadczenia, 
kontaktów, urazu mechanicznego, infekcji wirusowej czy też ilości stresu w 
różnych okresach 
życia.
Zatem istnieje możliwość, że ja też urodziłam się jako osoba, u której mogłaby 
się objawić schizofrenia, ale zachowanie mojej matki to uniemożliwiło, tak?
Nikt tego naprawdę nie wie. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ale taka możliwość 
istnieje. W każdym razie kilkadziesiąt lat temu zaczęto się zajmować wpływem 
matki na 
dziecko.
MATKA, CZYLI WSZECHŚWIAT NIEMOWLĘCIA
W jednym z artykułów twierdzi pan, że dziecko już w ciągu pierwszych sześciu 
miesięcy 
życia może kształtować swój charakter, zależnie od tego, jaka będzie jego matka 
i które z jego 
potrzeb wyczuje. Wydaje się to nieprawdopodobne…
Tak jednak jest. Matka, bo to ona najczęściej opiekuje się niemowlęciem, ma 
ogromny 
wpływ na to, jak rozwija się psychika czy — jak pani to nazwała — charakter 
dziecka. Weźmy 
taki przykład: paromiesięczne dziecko wyrusza na swoje pierwsze raczkowanie, 
rozpoznaje 
nieznany sobie świat. I odwraca głowę w stronę matki, która na tę ekspedycję 
patrzy. Gdy 
wyczuwa u matki akceptację, aby nadal wędrowało — to wędruje. Gdy wyczuje jej 
strach, 
zatrzyma się i wróci. W tym momencie kształtuje się zalążek jego postawy wobec 
nieznanego. 
Jeśli wyczuwa lęk matki — będzie to postawa niepewności.
Ale my, matki, nie wiemy, że mamy na to wpływ. Ja dowiedziałam się o tym w tej 
chwili, z rozmowy z panem. I z pewną zgrozą usiłuję sobie przypomnieć, jak się 
zachowywałam, gdy któraś z moich córek wyruszała w taką pierwszą życiową 
podróż… Świadomość, ile mogłam wtedy zaszkodzić, budzi poczucie winy.
poczucie winy
Tu trudno mówić o winie, trudno mówić nawet o odpowiedzialności. Zachowania 
rodziców 
kształtujące psychikę dziecka niecałkowicie podlegają wpływowi ich świadomości. 
Nie ma 
podstaw, żeby twierdzić, że rodzice mają tu wybór, a jeżeli nie mają wyboru — to 
nie możemy 
mówić o odpowiedzialności ani o winie.
Czyli rodzice powinni posiadać intuicję. To byłoby najlepsze?
W istocie rzeczy.
A może powinni otoczyć się mądrymi książkami na temat rozwoju dziecka i je 
czytać?
Wiedza nie zaszkodzi, ale trzeba mieć krytyczny stosunek do tego, co się czyta. 
Żadnych 
informacji nie powinno się przyjmować bez własnej refleksji.
Istniał taki podręcznik doktora Franusa z krakowskiej psychologii, ze zdjęciami. 
Chowałam moje córki, patrząc na te ilustracje — w trzecim tygodniu powinny 
unosić główkę, w piątym łapać grzechotkę, a w szóstym siadać. I to były 
konkrety. Ale większość matek nie wie, że skoro dziecko będzie się oddalało, a 
matka bezwiednie spowoduje, że ono zawróci — to może w ten sposób 
przesądzić o jego niepewności siebie.
I tu jest kłopot, bo i skąd matka może to wiedzieć? Dlatego byłbym ostrożny w 
formułowaniu ścisłych zaleceń w tej kwestii, ponieważ sprawa jest złożona. 
Przecież matka też 
kiedyś była niemowlęciem i też kiedyś pełzała, może w stronę drzwi czek pieca. I 
też miała 
matkę, która siedziała obok i wpływała swoim zachowaniem na to, czy ona zawróci, 
czy też 
włoży rączkę do pieca. Matka nie pamięta tamtego doświadczenia, nie może 
pamiętać, ale ono 
ukształtowało jej poczucie bezpieczeństwa oraz powody do zaniepokojenia albo 
spokojnego 
reagowania na to, co robi jej dziecko.
matka też była niemowlęciem
Przywołam może obserwacje antropologiczne Gregory’ego Batesona, który filmował 
zachowanie kobiet indonezyjskich i ich niemowląt. Matki chodziły w samych 
spódniczkach i 
trzymały dziecko przy piersi, najczęściej zajmując się łuskaniem czegoś do 
jedzenia. Dziecko 
siedziało na podołku, ssało pierś, kiedy chciało, było spokojne. W wielu 
kulturach matki noszą 
niemowlęta stale przy sobie. Na brzuchu, na biodrze, na plecach. Do pewnego 
okresu rozwoju 
dziecka w ogóle się z nim nie rozstają. Dziecko jest ciągle przy matce, sposób 
noszenia 
zapewnia jej pełną swobodę, możliwość wykonywania różnych czynności, a mimo to 
cały czas 
ma z dzieckiem bezpośredni kontakt cielesny. Otóż Bateson zwrócił uwagę, że gdy 
dziecko wisi 
u piersi, ssie, przytula się, i tak w pewnym momencie matka je karci, chociaż 
ono dalej robi 
tylko to, co robiło przedtem. Zinterpretował to w taki sposób, że matki w sposób 
intuicyjny 
karcą dziecko wtedy, kiedy bliskość i zachowanie dziecka powoduje w nich samych 
odczucia, 
których nie akceptują. Uważał, że tak dzieje się wówczas, kiedy matka znajduje w 
tym 
przyjemność erotyczną, więc karci dziecko i przerywa takie interakcje. Zdaniem 
Batesona w 
ten sposób u dziecka tworzy się tolerancja niejednoznaczności uczuć. W moim 
odczuciu można 
tę obserwację Batesona potraktować jako przykład kształtowania granic u dziecka, 
wskazywania, dokąd może się ono posunąć. Równocześnie jest to ilustracja faktu, 
że malutkie 
dziecko posiada możliwość przyjmowania informacji, że to, co robi, jest 
niepożądane. Innymi 
słowy, dziecko się uczy. Bo jednym z niekorzystnych aspektów wychowania skrajnie 
permisywnego — czyli „bezstresowego” —jest fakt, że nie ustanawia się żadnych 
granic i 
dziecko może robić wszystko. Jeżeli rodzice czytają podręcznik, który mówi, że 
wychowanie 
bezstresowe jest idealne, to nie stawiają dziecku granic i obawiają się je 
skarcić.
Obserwacje Batesona są empirycznym przykładem na to, że malutkie dziecko dobrze 
sobie 
radzi z karceniem przez matkę, nawet wtedy, gdy nieakceptowane zachowanie nie 
różni się 
jakościowo od akceptowanego. Brak akceptacji jest w tym przypadku raczej 
wynikiem 
kontekstu niż zmiany zachowania dziecka. Na ogół twierdzi się, że dziecko 
powinno być 
nagradzane za zachowanie pożądane i karcone za niepożądane. Istotne w tej 
Batesonowskiej 
sekwencji jest jednak to, że skarcenie, sygnał niezadowolenia, zatrzymanie 
zabawy wynika z 
odczuć matki powstałych w interakcji z dzieckiem. Nie zaś z irytacji powstałej 
gdzie indziej — 
na przykład ze złości na sąsiadkę, która lepiej sobie radzi z łuskaniem grochu. 
Chociaż sam 
Bateson obstawał przy tym, że obserwowane przez niego zachowanie matek pozwalało 
dzieciom nabywać cenną umiejętność tolerowania podwójności w uczuciach, uczyć 
się tego, że 
rzeczywistość nie jest jednoznaczna.
Mimo to mam wrażenie, że gdyby młoda matka miała świadomość tego 
wszystkiego, o czym pan mówi, to byłaby przerażona, bałaby się podejść do 
dziecka, wiedząc, że w każdej minucie może popełnić dziesiątki błędów, które 
zaowocują nieodwracalnymi skutkami.
macierzyńska niekompetencja
Z doświadczenia w praktyce lekarskiej mogę wnosić, że lęk przed własną 
niekompetencją 
macierzyńską dotyczy częściej — pierwszego dziecka niż następnych, a wpływa na 
to szereg
czynników. Niektórzy klinicyści uważają, że przed urodzeniem pierwszego dziecka 
kobieta 
ma mniejsze poczucie swojej kobiecości, jest jej niepewna, jej tożsamość 
psychoseksualna jest 
nieustabilizowana. Pierwsze macierzyństwo jest, ich zdaniem, właśnie dlatego 
trudniejsze. 
Kobieta, po raz pierwszy zostając matką, ma większą potrzebę szukania fachowych 
książek, 
czuje większy lęk, że kiedyś popełni błąd.
No, to teraz wróćmy do tego dziecka, które raczkuje w stronę pieca. Czy matka 
powinna mu pozwolić, aby tam doszło i się oparzyło, nabywając nową wiedzę — 
czy też ma je powstrzymać, nawet za tę cenę, że kiedyś wzrośnie w nim 
niepewność?
(śmiech) To jest cudowne pytanie, na które postaram się odpowiedzieć…
Może pana uprzedzę i powiem, co kiedyś zrobiłam — pozwoliłam, żeby się 
oparzyło, wiedziałam, że więcej się nie oparzy i że to oparzenie nie jest 
dotkliwe.
Ale myślę, że nie pozwalała pani córce otwierać drzwiczek i wkładać ręki do 
pieca?
Nie.
Odpowiedź ogólna jest taka, że wolność dziecka ogranicza sposób, w jaki ono 
potrafi z niej 
skorzystać. Jeżeli matka ma przekonanie, że dziecko dotknie pieca i cofnie 
rączkę, a potem 
więcej tam nie pójdzie, nauczy się, że jest coś, czego nie można dotykać, wtedy 
wszystko jest w 
porządku. Jeżeli dziecko dotknie pieca i jednak się sparzy, wtedy ważny jest 
dalszy ciąg. Jeżeli 
matka krzyknie: „A nie mówiłam!”, i wleje mu w tyłek, to odbiera mu możliwość 
zyskania w 
sobie oparcia i rozładowania lęku. Natomiast jeżeli jest gotowa przyjąć dziecko, 
podmuchać 
mu w paluszek — wszystko jest w porządku. Kwestia jest znacznie bardziej 
złożona, to nie 
tylko dylemat, czy można mu pozwolić, czy nie. Bo jeżeli matka nie dba o dziecko 
i pozwala 
mu wylać na siebie garnek gorącej wody, wówczas jest to skrajne zaniedbanie. 
Natomiast, 
jeżeli matka mówi: „Nie dotykaj, bo gorące”, a dziecko dotknie i się sparzy, 
wtedy ważniejsze 
jest, żeby zmniejszyć jego lęk, niż żeby mieć rację — a my mamy taką słabość, że 
lubimy 
demonstrować swoje racje.
A zatem w pewnym sensie zaczynamy też uczyć nasze dziecko tego, że wolność 
zawiera się w możliwości wyboru.
konsekwencja
Oczywiście, tak to jest — nic dodać, nic ująć. Ja mogę tylko podkreślić, że w 
takich 
relacjach między matką a dzieckiem ważna jest konsekwencja.
Rzadko jesteśmy konsekwentni w postępowaniu z dzieckiem.
Istotne jest, w miarę możliwości, ażeby dziecko nie było przedmiotem, na którym 
wyładowujemy własne emocje.
Ależ na ogół wyładowujemy emocje na dziecku!
I właśnie tego nie akceptuję.
Ale to jest najczęstsze zjawisko, bo matce trudno powściągnąć emocje.
powściągnąć emocje
Matka czy ojciec różnią się sposobem reakcji na to samo zachowanie dziecka w 
zależności 
od swojego poziomu tolerancji, i to tolerancji w określonym dniu, samopoczucia, 
różnych 
zmartwień, co dzieci wyczuwają — i taka sytuacja nie jest niebezpieczna. 
Niebezpieczne jest 
to, co znajduje się na granicy wykorzystywania, na przykład jeżeli matka w 
gniewie 
wywołanym czymś innym uderzy dziecko, bo jest w pobliżu.
A jak nie uderzy, to będzie dla niego opryskliwa.
Może być opryskliwa — to głupstwo, dziecko to zrozumie. Na ogół dziecko wyczuwa 
wcześniej, że coś się stało, że matka ma jakiś problem. Teraz dam przykład: 
matka idzie z 
dzieckiem do hipermarketu. Dziecko jest tam atakowane różnymi kolorowymi 
rzeczami, które 
celowo są w ten sposób rozmieszczane…
…żeby na samym końcu dojść do pieczywa, a po drodze żeby nam wpadło w oko 
mnóstwo kolorowych i zbędnych rzeczy.
Właśnie, i żeby jeszcze nasze dziecko po drodze namawiało nas, abyśmy coś 
kupili.
Podstawowa zasada działania hipermarketu.
niekonsekwentna matka
Otóż to jest trudna sytuacja dla matki, bo powinna konsekwentnie odpierać 
domagania się 
dziecka, które musi się dowiedzieć, że tego czegoś nie dostanie. Natomiast 
jeżeli ono wie, że 
matka mu czasem ulega, kopie i wrzeszczy, aby wymusić to, czego chce. 
Niekonsekwentna 
matka dla spokoju, z bezradności czy w przypływie dobrego humoru raz mu coś 
kupi, a za 
drugim razem ulegnie innym emocjom i uderzy je. Tego właśnie dziecko nie 
rozumie, to jest 
przykład nieadekwatności postępowania. Dziecko staje się wtedy nieodpowiedzialne 
i 
kapryśne, bo jest karane w sposób nieodpowiedzialny i kapryśny. Byłbym skłonny 
uważać, że 
matka jest odpowiedzialna za to, że dziecko nie wie, jak się zachować, że czuje 
niepewność. I 
nie chodzi nawet o konsekwencję, chodzi o sposób, w jaki rodzice odnoszą się do 
dziecka, o 
to, aby ich zachowanie zawsze miało związek z tym, co dziecko robi, a nie było w 
przeważającej albo w wyłącznej mierze wynikiem ich nastrojów. Rodzice nie 
powinni 
traktować dziecka jako przedmiotu, na który przenoszą swoje emocje.
Ale na ogół tak robią. Mam wrażenie, że jest to zjawisko wręcz powszechne. 
Sama nie należałam do wyjątków.
To niedobrze.
Czy dziecko jest zdolne instynktownie zrozumieć, że nie ono jest winne złemu 
humorowi matki, ale na przykład ojciec albo szef w pracy?
nastrój rodziców
Z całą pewnością dziecko wyczuwa nastrój rodziców. Przecież to wyczuwa nawet 
pies. 
Pies jest tu dobrym przykładem, bo ma niższą pozycję, traktuje właściciela jako 
przywódcę 
stada i jest stale otwarty na jego emocje. W przypadku dziecka wszystkie postawy 
rodziców tak 
długo nie prowadzą do rozwoju zaburzeń, jak długo nie wykorzystuje się władzy, 
dominowania, po jednej lub drugiej stronie.
Zatem nie wolno negatywnych emocji użyć do tego, żeby zdominować dziecko? A 
poza tym dziecko jest w stanie przyjąć do wiadomości, że mamusia ma dzisiaj zły 
nastrój?
Dziecko przyjmuje to do wiadomości, przyniesie wtedy pantofle albo zrobi coś, 
żeby 
poprawić mamie humor, lub będzie się obrażało. Problem zaczyna się wtedy, gdy 
jest to 
sprawa walki o władzę, o dominację między matką a dzieckiem. Zwłaszcza gdy matka 
wiąże 
dziecko we wszystkim, ogranicza jego możliwości. Dziecko wyczuwa to i 
dostosowuje się, 
ponieważ ono docenia już wartość więzi w sposób uczuciowy, jakkolwiek jeszcze 
nie 
intelektualny.
Czy istnieje jakaś bezpieczna granica, do której matka może zrzucić na dziecko 
swoje negatywne emocje, a dziecko odbierze to w sposób naturalny?
A na czym konkretnie ma polegać to agresywne zachowanie matki?
Powiedzmy, że nie uderzę dziecka, ale warknę na nie, choć w niczym nie 
zawiniło.
zachowania agresywne
Zachowanie agresywne jest czymś, co jest człowiekowi właściwe. Człowiek ma w 
sobie 
agresję i ją wyładowuje. My w tej chwili nie mówimy o agresji patologicznej, 
tak?
Mówimy o porządnym rodzicielskim domu, w którym co jakiś czas wszyscy na 
siebie wrzeszczą, ale potem te emocje szybko mijają.
Zasadniczy problem z wyładowywaniem agresji jest taki, że człowiek ma możliwość 
wyładowania jej wtedy, kiedy nie boi się, że ta agresja zniszczy obiekt jego 
miłości. Wtedy jest 
w stanie rozładować ją w sposób, który nie szkodzi. W praktyce wygląda to tak, 
że agresja jest 
rozładowana, ale potem istnieje możliwość, żeby ją zdjąć…
… czyli naprawić jej skutki?
…żeby powiedzieć: „No, wiesz, już mi przeszło, zacznijmy od nowa”.
O, o to mi chodzi: żeby powiedział to pan jako psychiatra. Bo sama agresja i 
wyładowywanie emocji na dziecku to zjawisko bardzo powszechne.
Jeżeli rodzic, mający w domu przewagę, używa dziecka do tego, żeby rozładować 
swoją 
złość, ale potem nie próbuje tego naprawić, to dziecko nie rozumie, co się 
stało.
Tak, chodzi mi o to, że niewiele matek czy ojców zdaje sobie sprawę, że nawet 
jeśli wyładuje agresję, może to potem naprawić. Rodzice wstydzą się na przykład 
przeprosić dziecko, bo uważają, że ich pozycja na tym ucierpi. Ja uważam, że 
dzieci można przepraszać, i sama to robiłam.
przeprosić dziecko
Tak, można. Możemy też dziecku wyjaśnić więcej, niż na ogół sądzimy. Ale myślę, 
że 
rodzicom łatwiej jest powiedzieć niemowlęciu, które nie rozumie mowy: „Ja cię 
przepraszam”, 
niż zrobić to samo wobec starszego dziecka. Więc jeśli matka ma taką blokadę, 
nie chce i nie 
umie powiedzieć: „Przepraszam”, to może powiedzieć: „Nie gniewaj się na 
mamusię”. W 
istocie rzeczy ważna jest tonacja głosu i to, że w ogóle jest się w kontakcie, 
że dziecko czuje 
oparcie w matce lub ojcu.
„BARDZO DOBRY DOKTOR SPOCK” I „DOŚĆ DOBRA MATKA”
Używa pan wciąż słowa „oparcie”, a właściwie każda rodzina, ta porządna, dobra 
rodzina, powinna być dla dziecka oparciem.
Jeżeli dziecko ma w rodzinie oparcie, to ma też poczucie bezpieczeństwa, zatem 
musi to być 
szczególny rodzaj oparcia. Nie tylko miłość rodzicielska. Są przynajmniej dwa 
rodzaje więzi: 
jedna daje oparcie i bezpieczeństwo, druga niby też proponuje oparcie, ale jest 
ono 
niebezpieczne — chorobliwe.
Jeżeli dziecko traktowane jest jako lokata, czyli rodzice chcieliby, żeby 
spełniło 
pewne ich nadzieje, to takie oparcie zapewne jest niebezpieczne.
A ja bym się z panią nie zgodził. Taki pogląd oparty jest na koncepcji, która 
stała się bardzo 
popularna w pewnym momencie, koncepcji amerykańskiego pediatry, doktora Spocka, 
który 
mówił o wychowaniu bezstresowym. On uważał, że wychowanie dziecko trzeba kochać, 
otaczać opieką, ale niczego od niego bezstresowe nie wymagać, pozwalać mu 
swobodnie 
rosnąć, bo dziecko samo uruchomi takie czy inne zainteresowania. To się bardzo 
rozpowszechniło…
Lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte chyba.
Polskie tłumaczenie tej książki jest późniejsze, ale teoria doktora Spocka i tak 
już wcześniej 
wywróciła do góry nogami poglądy na wychowanie. Ja się odwołuję do innej teorii, 
która nie 
była tak popularna jak koncepcja Spocka. Powstała w Anglii, w kręgu pediatrów 
współpracujących z psychoanalitykami dziecięcymi. Jest znana jako teoria 
przywiązania Johna 
Bowlby’ego. Zajmując się relacją między matką a dzieckiem, stwierdził on, że 
właśnie 
poczucie bezpieczeństwa jest dla dziecka najważniejsze. Daje je przywiązanie do 
matki albo 
innej osoby zajmującej się dzieckiem. Według tych pediatrów, przywiązanie i jego 
charakter 
mają zasadnicze znaczenie dla rozwoju, zdrowia, a także przyszłego charakteru 
dziecka. 
Najkorzystniejsze jest takie, które daje matka good enough…
…czyli matka dość dobra?
wystarczająco dobra matka
Tak, John Bowlby twierdził, że matka nie musi być bardzo dobra, ale powinna być 
wystarczająco dobra. W języku polskim to nie brzmi właściwie, dlatego użyłem 
angielskiego 
terminu good enough — czyli niech ona będzie tylko trochę dobra, byle nie była w 
istocie 
rzeczy zła. To, co oni wtedy zakładali, dziś się teoretycznie potwierdza, na 
przykład w 
badaniach nad neurofizjologią rozwoju. Ci Anglicy twierdzili, że matka powinna 
się odnosić 
do dziecka, poczynając od jego wczesnego okresu życia, tak, żeby spełniała tylko 
to, czego 
dziecko potrzebuje, to znaczy umożliwiła mu przywiązanie.
Przywiązanie do siebie?
świat jako całość
Mówiło się wtedy, „przywiązanie do obiektu”. Bo z teoretycznego punktu widzenia 
małe 
dziecko nie identyfikuje matki jako osoby. Teoretycznie można powiedzieć, że w 
ciągu 
pierwszego roku życia dziecko postrzega świat jako całość…
Moim zdaniem dziecko identyfikuje matkę jako osobę. Mówię to jako matka.
Mówi to pani jako matka. A matka ma prawo, którego nie ma badacz, żeby 
postrzegać swój 
związek z dzieckiem swoimi zmysłami, intuicją i opisywać swoimi pojęciami. Ja 
też, kiedy 
jestem na spacerze, widzę zieloną trawę, a nie wiązki fal elektromagnetycznych. 
I nawet to 
lubię, tę trawę. Wiadomo, że dziecko powinno mieć stałego opiekuna obok siebie i 
relacja 
pomiędzy nimi powinna być mniej więcej stabilna. Dziecko powinno mieć w miarę 
możliwości 
poczucie, że jest ktoś, do kogo jest przywiązane, że jest od kogoś zależne, ale 
w bezpieczny 
sposób, bo niemowlę w ogóle jest zależne i bez opieki ginie — nie nakarmi się 
samo, nie 
zadba o siebie, nie przewinie się, wychłodzi się, odwodni… Ale czy ono wie, że 
to matka, czy 
ją wyróżnia, odróżnia…? Czy wie, że ona jest socjologiem, fryzjerką, że lubi 
pierogi i chodzi 
albo nie chodzi do kościoła? o jakim wieku dziecka mówili ci badacze? Zajmowali 
się 
pierwszymi dwoma latami życia. I twierdzili, że dziecko od urodzenia do — mniej 
więcej — 
dwóch lat powinno mieć zapewnioną możliwość przywiązania. Oni to starannie 
badali; badali 
na przykład te interakcje, które określali jako „wystarczającą dobroć”… Ooo, 
zadam pani 
pytanie: kiedy dziecko ogląda się w stronę matki?
w stronę matki
Gdy raczkuje i natrafi na przeszkodę. Sam pan o tym mówił.
Niekoniecznie, bo im bardziej jest sprawne ruchowo, tym rzadziej się odwraca. 
Ale kiedy 
zaczyna się odwracać, gdy natrafi na przeszkodę, to wie, do kogo się odwrócić, 
wie mniej 
więcej, gdzie jest matka. A co, jeżeli zaczyna się odwracać wcześniej, zanim 
natrafi na coś 
niedogodnego?
To może znaczyć, że jest niepewne. Boi się.
To może znaczyć, że nie jest pewne, czy matka nie odejdzie, a zatem jest 
przywiązane do 
matki w sposób niebezpieczny dla siebie.. A jeżeli w ogóle się nie ogląda?
Nie zna poczucia niebezpieczeństwa? Nie boi się niczego?
To znaczy, że nie jest przywiązane, nie czuje więzi.
Zatem oni zbadali ten idealny dystans, jaki dziecko musi pokonać, nie odwracając 
się, aby udowodnić, że wtedy relacja między matką a dzieckiem jest właściwa?
matka niepokoi się wcześniej
To też, ale głównie badali całość zachowań dziecka w obecności matki, a także 
jego reakcje 
na wyjście i powrót matki. A i zachowania matki, ponieważ stwierdzono, że jeżeli 
matka się 
niepokoi, to dziecko odwraca się wcześniej albo szybciej ucieka, w zależności od 
tego, jak 
sama matka radzi sobie z niepokojem o dziecko. Można powiedzieć, że kiedy matka 
nie daje 
dziecku takiej wolności, jaką ono jest w stanie udźwignąć, to znaczy nie jest w 
stanie wyczekać 
na moment, kiedy dziecko natrafi na przeszkodę, i niepokoi się już wcześniej — 
ono to 
wyczuwa.
Zilustruję to przykładem: gdy nasza córka miała jakieś dwa lata, mój mąż uczył 
ją pływać i poprosił, żebym zniknęła z zasięgu jej wzroku. Miał świadomość, że 
moje zachowanie, nawet jeśli nic nie powiem, uniemożliwi córce naukę 
wczesnego pływania, ponieważ przekażę jej bezwiednie mój strach. O to chodzi?
Tak. To jest ilustracja sytuacji, w której lęk matki o dziecko blokuje jego 
rozwój.
Mimo miłości…
Z miłości. Blokuje jego rozwój z miłości.
NIEMOWLĘ I JEGO POCZUCIE WOLNOŚCI
No to mnie pan znowu przeraził, bo jeśli tak jest, to większość matek blokuje 
możliwości rozwoju dziecka.
To nie jest wykluczone. Pociecha w tym, że może jednak niektóre z nich warto 
blokować. 
Ale pamiętajmy, że dziecko, chociaż zależne od rodziców, nie jest całkiem bierne 
i samo ma 
możliwość wywalczenia swobody. To jest potwierdzone badaniami nad rozwojem mózgu 
dziecka. Dziś można badać, jak się mózg rozwija, nie w takim sensie, że rośnie, 
tylko jakie 
czynności w nim się pojawiają — po kolei, jako nowe. Są metody, które pozwalają 
na 
nietraumatyczne, nieinwazyjne, nie szkodzące dziecku badanie czynności jego 
mózgu. To są 
metody kosztowne i przynajmniej na razie nie stosowane w codziennej praktyce 
klinicznej. 
Posługując się takim obrazowaniem czynności mózgu, stwierdzono, że istnieje 
zależność 
pomiędzy szybkością rozwoju połączeń między ośrodkami w mózgu odpowiedzialnymi 
za 
jakość życia uczuciowego a sposobem, w jaki matka bawi się z dzieckiem między 
szóstym a 
osiemnastym miesiącem życia! Sposób najkorzystniejszy dla rozwoju połączeń, o 
których 
mówię, to patrzenie dziecku w oczy, pogaworzenie z nim, ale wtedy, gdy ono tego 
chce.
jeśli odwraca wzrok…
Jeśli odwraca wzrok — matka robi to również, lecz jest gotowa na ponowny 
kontakt, kiedy 
dziecko go poszukuje. Jeśli matka „wymusza” patrzenie w oczy — „emocjonalny” 
mózg 
rozwija się słabiej.
Nadal brzmi to dość przerażająco, ponieważ taka wiedza obciąża matkę 
świadomością, ile złego mogła zrobić swojemu dziecku, nic o tym nie wiedząc.
Ale przecież matki patrzą dzieciom z miłością w oczka i z przyjemnością z nimi 
gruchają! 
Dbają więc o to, żeby te połączenia się rozwijały! Pochylają się nad leżącym 
dzieckiem albo 
sadzają je na kolanach, patrzą mu w oczy i mówią „gugugugu”, tak?
Tak. Wszystkie matki to robią.
I na ogół wyczuwają, że dziecko przez jakiś czas też na nie patrzy i się śmieje, 
a w pewnym 
momencie odwraca wzrok. I to trzeba wytrzymać.
Nie zmuszać dziecka do kontynuacji tej zabawy?
Nie zachować się na zasadzie: „Siedź mi tu na kolanach i patrz, jak mamusia ci 
robi 
gugugu”, tylko być gotową, kiedy dziecko samo wróci do matki wzrokiem. Nie 
wyjaśniono, 
dlaczego tak jest, ale wiadomo, że dziecko w tym wieku ma określoną zdolność 
koncentracji 
uwagi i po jakimś czasie musi ją przenieść na coś innego. Wszystkie matki to 
wiedzą. Matki, 
które mają dzieci ze zdolnością krótkotrwałego skupienia uwagi i dodatkowo 
płaczliwe, 
wiedzą, że jeśli się chce, żeby dziecko zasnęło albo się uspokoiło, to idzie się 
z nim do parku i 
jeździ wózkiem pod drzewami, gałęzie migają, dziecko ma ciągle nowy obiekt 
obserwacyjny i 
uspokaja się.
niespokojne dziecko
Nie jest niespokojne, bo nie musi utrzymać uwagi na jednym obiekcie. Albo na 
przykład 
wiesza się nad łóżeczkiem pęk grzechotek na gumce, żeby się ruszały, itp. 
Warunkiem 
bezpieczeństwa i rozwoju bezpieczeństwa jest poczucie wolności, to znaczy, że 
nie jest się 
zmuszanym do kontaktów nawet wtedy, gdy ma się dwanaście czy osiemnaście 
miesięcy. 
Kontakt następuje, kiedy jestem na niego otwarty. Natomiast kiedy nie jestem 
otwarty, może to 
być przeżycie traumatyczne.
Nawet u małego dziecka?
Sześciomiesięczne dziecko też jest człowiekiem i też ma poczucie wolności. Ja 
bym nawet 
zaryzykował twierdzenie, że niemowlę ma większe poczucie władzy i wolności niż 
dorosły.
Bo nie zna ograniczeń?
kompletnie zależny władca absolutny
Nie. Bo wie, że jak zacznie płakać, to ktoś przyjdzie i się nim zajmie. Ma 
poczucie 
największej władzy w świecie. My, dorośli, możemy sobie płakać i nikt nie 
przyjdzie. I to jest 
doświadczenie później niepowtarzalne — kiedy malutkie dziecko drze się, to ktoś 
przyjdzie i 
albo poda butelkę, pierś, pohuśta, albo zmieni pieluszkę, w każdym razie poprawi 
jego 
komfort. Niemowlę ma właściwie władzę absolutną, będąc równocześnie całkowicie 
zależne. 
Nigdy później nie mamy tak ogromnej władzy nad światem.
No, ale doktor Spock został spopularyzowany w Polsce, a ci rozsądni Anglicy, o 
których pan mówi, nie. W efekcie nie ma goodenough matek, są matki 
posługujące się intuicją albo bezradne.
Nigdzie nie zostali spopularyzowani, bo nie pisali w sposób popularny.
U nas wobec dzieci obowiązuje model tradycyjny — albo eksperymentowanie na 
własną rękę, zaczytywanie się w lekturach, szukanie własnych sposobów. No to 
co wybrać? Co powinna matka… Aha, i dlaczego to jest akurat matka, a gdzie 
jest ojciec w tym ważnym momencie?!
GDZIE JEST OJCIEC?!
odpowiedź ojca
Biologiczna matka ma kontakt z dzieckiem, zanim się ono urodzi, i nikt poza nią 
takiego 
kontaktu nie ma. Mężczyzna, żeby stanął na głowie, takiego kontaktu mieć nie 
będzie, bo to jest 
technicznie niemożliwe. Nawet jeżeli on i kobieta są sobie najbardziej bliscy w 
tej sprawie i 
mają rytuały, którymi się dzielą, to znaczy matka dzieli się z partnerem i ojcem 
dziecka tym, 
czego sama doświadcza — a taka postawa się dzisiaj upowszechnia — to nawet wtedy 
doświadczenie ojca będzie całkowicie inne.
Zawsze z drugiej ręki…
Oczywiście jest trochę tak, że znaczenie ojca, jako oddzielnego, drugiego obok 
matki 
obiektu w pierwszym okresie po urodzeniu, jest mniejsze. Zdarza się, że ojcowie 
zajmują się 
dziećmi, na przykład kiedy kobiety mają różne powikłania poporodowe. Często 
ojcowie 
podejmują tę rolę i rzeczywiście są dobrymi opiekunami.
Urodzenie się dziecka, zwłaszcza pierwszego, w ogóle może być trudnością dla 
początkujących rodziców, a odpowiedź uczuciowa matki może być inna niż odpowiedź 
ojca. 
Matka już przed urodzeniem ma cały czas poczucie bliskości, inne niż ojciec. 
Ponadto dla niej 
samo urodzenie i opieka nad noworodkiem stanowią kolejny, ważny etap formowania 
tożsamości psychoseksualnej, kobiecości. Nieco inaczej jest z ojcami. Ojcostwo 
kiedy indziej 
dopełnia formowanie się męskiej tożsamości: poczęcie, a potem dopiero gra w 
piłkę, wspólna 
wyprawa na mecz. Natomiast kiedy dziecko się urodzi — to po prostu jest. No i 
jest rywalem 
do uwagi i uczuć kobiety. Wielu ojców znosi to źle, odsuwają się urażeni. Na 
spełnienie się w 
roli ojca takiej, jaka funkcjonuje w kulturze, muszą poczekać.
Funkcjonowała, bo powoli to się zaczyna zmieniać. Zaczynają pojawiać się 
ojcowie—partnerzy także w tej pierwszej fazie rozwoju dziecka.
mężczyzna z wózkiem
Nie tak szybko, jak by się wydawało! Ten model zmienia się tylko w niektórych 
kręgach 
społecznych, w niektórych warstwach.
Głównie tam, gdzie oboje rodzice pracują.
Tak, ale nie tylko dlatego. Zmienia się też w wyniku oddziaływań feminizmu, 
które 
wywołały pewne przemiany w mężczyznach. Niektórzy wzięli sobie do serca to, o 
czym mówi 
feminizm, i zaczęli się dobijać o swoje męskie prawo do czynności, których 
tradycyjny model 
męskości im zabraniał — na przykład prania pieluszek, wożenia dziecka w wózku na 
spacer 
itp. Tradycyjny model to wykluczał — mężczyzna z wózkiem jeszcze trzydzieści lat 
temu był 
nie do zobaczenia.
Mój mąż jeździł z wózkiem dwadzieścia dziewięć lat temu. Ale rzeczywiście był 
w tej roli dość osamotniony. Chyba nie spotykał kolegów z wózkami. I prał 
pieluchy.
problem zdrady
To było możliwe tam, gdzie oboje rodzice pracowali, natomiast jeżeli matka nie 
pracuje i 
rzeczywiście zajmuje się tylko dzieckiem, to mężczyzna nawet dzisiaj rzadko 
wpada na ten 
pomysł. Chciałbym też zwrócić uwagę, że mężczyźni, którym urodziło się pierwsze 
dziecko, 
mają inny problem. Oni mają problem zdrady, są zazdrośni…
O dziecko? Myśli pan, że to nie jest tylko problem literacki, że on rzeczywiście 
się pojawia?
Rzeczywiście. Małżeństwo się rozpada czy grozi mu rozpad, bo on uważa, że ona 
całą 
miłość oddała dziecku, a dla niego nie ma miejsca.
Ale ja znam przypadki odwrotne, że to kobieta ma wrażenie, iż mężczyzna 
oszalał dla swojego dziecka, i czuje się zdradzona.
Ale to już jest ciut później, wtedy gdy mężczyzna już wchodzi w rolę ojca—
wychowawcy. 
Mężczyzna „zdradza” żonę z dzieckiem, gdy ma już szansę je modelować. Wcześniej 
takiej 
szansy nie dostrzega. A bywa, że nie jest do niego dopuszczany.
Chyba że kobieta go dopuszcza lub dopuszczają go kobiety w rodzinie — matka, 
babka, teściowa.
starszy wzór
To jest ważne zwielokrotnienie, bo to babki z reguły nie dopuszczają. Wnoszą 
starszy wzór. 
A naprawdę mężczyzna musi sam zbudować kontakt między sobą, nowo narodzonym 
dzieckiem 
i swoją żoną w roli matki. Rzeczywiście, w pierwszym okresie życia dziecko jest 
„otwarte na 
obiekt” (to znaczy poszukuje kogoś, do kogo może się przywiązać), nie rozróżnia 
między 
osobami, ono rozróżnia pomiędzy sposobami. Dziecko identyfikuje ludzi, 
posługując się 
wpierw zmysłem wcześnie sprawnym — węchem. Ale jest prawdopodobne, że węch także 
nie 
jest „gotowy” w chwili urodzenia się. Potrzebny jest jakiś czas na jego rozwój. 
Pierwsza 
orientacja jest zatem kierowana potrzebą przywiązania, bezpieczeństwa. Maleńkie 
dziecko 
przywiązuje się do każdego opiekuna: najczęściej jest to matka, ale ojciec także 
może tę rolę 
spełnić. Podobnie jak dawniej w niektórych rodzinach były to mamki, niańki.
Zapach matki, zapach ojca… Prawdopodobnie dwa skrajnie różne zapachy.
Ostatnio ukazała się taka praca, opisująca badania na zwierzętach, w której mówi 
się o tym, 
że mały szczur przez dziewięć dni po urodzeniu nie rozróżnia zapachów i 
przywiązuje się 
nawet do obiektu, który pachnie dla szczurów wstrętnie (a prawdopodobnie ta 
awersja 
uwarunkowana jest genetycznie). Otóż w pierwszych dniach po urodzeniu szczur 
ssie nawet 
sutek posmarowany czymś o tym paskudnym zapachu. Potrzeba przywiązania jest 
silniejsza. 
Ale dziesięciodniowy szczur już odsunie się od tej woni. Jest wielce 
prawdopodobne, że u 
człowieka w pierwszym okresie po urodzeniu też jest coś takiego, że wszystkie 
bodźce 
sygnałowe, pozwalające na zidentyfikowanie matki, nie są takie ważne.
zapach rodziców
Chociaż antropologowie biologiczni uważają, że okoliczności porodu zwiększają 
gotowość 
matki do pokochania noworodka. Chodzi o wpływ oksytocyny — hormonu 
odpowiedzialnego 
między innymi za skurcze macicy. Jego wpływ na mózg wyraża się właśnie w 
większej 
gotowości kochania. Dlatego powrót do zasady bezpośredniego kontaktu matki z 
niemowlęciem 
zaraz po urodzeniu — co przez jakiś czas ze względów higienicznych nie było 
dopuszczane — 
ma pozytywny wpływ na rozwój relacji między matką a dzieckiem. Ale zanim 
wymyślono te 
wszystkie interwencje medyczne, to gotowość matki, jej przywiązanie do dziecka, 
wynikające z 
uwarunkowań biologicznych, powodowały, że jej sposób podejścia do niego był 
naturalnie 
lepszy. Z relacji matek wiem, że gdy pierwsze dziecko się darło, one — choć nie 
były pewne 
swojej macierzyńskiej roli i w książce było napisane, że dziecko karmi się na 
przykład pięć 
razy na dzień — i tak dały mu więcej jedzenia i dziecko się uspokajało.
przytulić niemowlę
Z całą pewnością istnieje w psychiatrii dziecięcej koncepcja, dziś już oddalona, 
ale przez 
długi czas popularna, że dzieci, które są wychowywane według książki: 
higienicznie, w 
czystości, dostają jeść tyle, ile trzeba, lecz nie są przytulane — to są dzieci 
autystyczne. Dzisiaj 
za przyczynę autyzmu uważa się już coś innego, ale pierwszy opis tego zaburzenia 
zawierał 
interpretację, że matki, ze strachu przed tym, iż dziecko zarazi się od nich 
jakimiś chorobami, 
prawie nie dotykały swoich niemowląt.
Pamiętam, że w szpitalu dawali nam maseczki, gdy przynoszono niemowlęta. To 
były lata sześćdziesiąte. Wszystkie podręczniki podkreślały, aby nie brać 
dziecka 
na ręce. Dzisiaj mówią coś innego: żeby dziecko spało z matką w jednym łóżku, 
żeby było karmione, kiedy chce, i noszone na rękach.
Ale łatwo o przesadę w drugą stronę. Nadmierne, pełne gotowości do bezwarunkowej 
akceptacji trzymanie dziecka zawsze przy sobie ma swoje negatywne następstwa. 
Jeśli w życiu 
ściśle kierujemy się modelem teoretycznym, popełniamy błąd. Model z założenia 
nie może ująć 
całej złożoności życia. Jest tylko przybliżeniem rzeczywistości. Możliwie 
dokładnym 
przybliżeniem. Dobry model nie powinien też pomijać żadnej z istotnych, 
znaczących 
zmiennych. Zawsze jednak jakieś zmienne pomija.
w niewoli teorii
W modelu trudno jest ująć to, co nazywamy różnicami indywidualnymi. Wątpię, czy 
nawet 
najlepszy model naukowy może być podstawą wzorca wyznaczającego postępowanie 
matki z 
dzieckiem. Zostawmy nauce opis, badanie, poszukiwanie prawidłowości ogólnych. 
Każda para 
matka—dziecko, każda rodzina, poza cechami ogólnymi ma też swoje własne cechy, 
które do 
modelu nie weszły, ale nie przestały być istotne dla ich życia. Możemy kierować 
się 
zaleceniami, ale nie powinniśmy się stawać niewolnikami teorii. Psychiatria 
dziecięca ma 
dowody na to, że uwzględnienie przez rodziców wariantów cech dziecka, swoistych 
właśnie 
dla niego, ma korzystny wpływ na jego rozwój. Zbadano to, obserwując następstwa 
uszkodzeń 
okołoporodowych. Dzieci podczas porodu mogą doznać urazów głowy i mózgu. W 
najbardziej 
skrajnym przypadku ich następstwa określa się jako wczesnodziecięce porażenie 
mózgowe. 
Otóż badając rozwój tych dzieci, stwierdzono, że to, jak one się rozwijają, 
tylko do pewnego 
stopnia zależy od rozmiaru uszkodzenia, a w dużym stopniu od tego, w jakiej 
mierze rodzina 
jest w stanie dostosować swój sposób opieki do potrzeb dziecka. Opisuję to na 
przykładzie 
patologii, ale przecież odnosi się to też do dzieci zdrowych, ponieważ istnieją 
indywidualne 
różnice pomiędzy dziećmi. Tyle o celowości niewolniczego kierowania się 
wskazówkami z 
książek.
Wychowywałam swoje córki z podręcznikiem, nie brałam ich w nocy—na ręce, 
spały w osobnych łóżeczkach i karmione były pięć razy na dobę. Córka 
znajomych trzyma niemowlę we własnym łóżku, karmi wtedy, kiedy ono żąda, 
nosi je na rękach, jest zmęczoną kobietą, która zrezygnowała z zawodowych 
ambicji. Nie jest to matka, jak by pan powiedział, good enough. I właśnie 
rozpada 
się jej małżeństwo.
dziecko w ich grze
Pani pyta, czy małżeństwo może się rozpaść, jeżeli dziecko nie będzie spać w 
osobnym 
łóżeczku? Dziecko może spać w łóżku z matką i nie ma w tym nic złego, pod 
warunkiem, że nie 
służy to niczemu innemu, jak tylko ich bliskości. Ale dziecko —od momentu 
urodzenia, a nawet 
jeszcze wcześniej, zanim się urodzi — może być używane przez rodziców jako 
instrument do 
rozgrywania czegoś pomiędzy nimi samymi, z pominięciem jego jako takiego albo z 
niedostatecznym dostrzeżeniem jego odrębności. To małżeństwo, o którym pani 
mówi, może 
dzielić zupełnie co innego, a dziecko stało się jedynie pretekstem.
niebezpieczny trójkąt
Mówimy wtedy o triangulowaniu, czyli budowaniu trójkąta, w którym rodzice — 
poprzez 
dziecko — rozgrywają to, co pomiędzy nimi uległo zaognieniu.
Czyli dziecko jest traktowane instrumentalnie?
„Instrumentalne traktowanie” jest pojęciem szerszym — dotyczy wielu różnych 
sytuacji i 
odnosi się do wykorzystania jakiejś osoby do osiągnięcia własnych celów; ma też 
wyraźnie 
pejoratywne konotacje. Dlatego wolałbym nie posługiwać się nim w tym kontekście. 
Wolę to 
powiedzieć tak: kobietę po porodzie z różnych przyczyn może cechować mniejsze 
zainteresowanie erotyką. Raz — w okresie karmienia dziecka piersią 
zainteresowanie seksem 
spada; dwa — może się tak dziać w wyniku chirurgicznych obrażeń, następstw 
samego porodu. 
I wreszcie dzieje się tak na skutek nowego, silnego przywiązania do dziecka, 
innego niż 
przywiązanie do męża. Ale oczywiście może być i tak, że matka ma inne powody 
niechęci do 
swego partnera. A wtedy jeżeli noc w noc pakuje dziecko do łóżka, to dlatego, że 
nie chce być 
blisko z mężem.
Dziecko jak miecz, który położyli między sobą Tristan i Izolda, choć z innych 
powodów?
nadmiernie silne przywiązanie
Bywa i tak, że wspólne spanie matki z dzieckiem jest wyrazem nadmiernie silnego 
przywiązywania dziecka do siebie. Ale wtedy większe jest prawdopodobieństwo, że 
dziecko 
nie przeniesie się do własnego łóżeczka, kiedy będzie już samodzielne, tylko 
zostanie przy 
matce. Bo takie nadmiernie silne przywiązanie znacznie trudniej przeciąć. 
Psychoanalitycy 
rozwojowi, a konkretnie Margaret Mahler twierdzi, że proces, w efekcie którego 
dziecko 
postrzega siebie jako osobę odrębną od matki, powinien wystąpić koło drugiego 
roku życia. 
Wtedy dziecko jasno wyodrębnia siebie i zarazem dostrzega autonomię matki. To 
się zresztą 
pokrywa z okresem, kiedy dziecko zaczyna używać zaimków osobowych. Zaczyna mówić 
o 
sobie „ja”. Wcześniej powtarza to, co mówią o nim rodzice — i mówi o sobie w 
trzeciej 
osobie.
„Marysia wypije mleczko…” Niektórym dzieciom to szczebiotanie zostaje na 
dłużej.
To zależy od rodziców i stopnia odseparowania się dziecka. Jeżeli około drugiego 
roku 
życia dziecko już mówi o sobie „ja”, to oznacza, że proces separacji, czyli 
stopniowego 
odłączania, szczególnie ważny dla możliwości jego późniejszego rozwoju, 
przebiega 
korzystnie. Zakłócenia tego procesu też mają swój wyraz. Mogą to być trudności z 
zasypianiem. 
Są dzieci, które nie zasną, jeżeli mama przy nich nie leży. Są też i takie, 
które źle znoszą, jak 
mama wychodzi na zakupy.
lęk przed porzuceniem
Można powiedzieć, że stale boją się porzucenia, albo — że mają silny lęk 
separacyjny. 
Prawdopodobieństwo uzyskania samodzielności po okresie dorastania jest u tych 
dzieci dużo 
mniejsze. Jeżeli około drugiego roku życia rodzice będą blokowali rozwój 
autonomii dziecka, 
to nasili się jego lęk separacyjny i nie będzie w stanie funkcjonować bez matki. 
Mając siedem 
lat, nie pójdzie do szkoły, albo pójdzie, ale pozostawione w klasie samo, bez 
matki, wpadnie w 
panikę. To nadmierne przywiązanie dziecka do siebie, utrudniające późniejsze 
rozdzielenie, 
może być następstwem takiego, jak pani powiedziała, „instrumentalnego” 
traktowania, i jak ja 
powiedziałem: włączania dziecka w rozwiązywanie problemów z partnerem.
Czy pan jako psychiatra jest w stanie spojrzeć na dorosłego pacjenta, 
porozmawiać z nim i dojść do wniosku: „No tak, mając dwa lata, był 
wykorzystywany przez swoich rodziców do rozgrywek”. Czy to widać u 
dorosłego człowieka?
To jest pewien rodzaj magicznego myślenia o psychiatrii…
Nie zauważył pan, że większości ludziom psychiatria kojarzy się magicznie?
Tak, ale mądry psychiatra myśli, że zawsze istnieje pewne prawdopodobieństwo, 
ale nie 
zawsze tak być musi.
Ale wiadomo, że psychiatrzy bardzo często sięgają do wczesnego dzieciństwa po 
to, żeby zdiagnozować pacjenta…
Z całą pewnością zawdzięczamy to psychoanalizie, głównie pracom Zygmunta Freuda. 
Freud sformułował swoje teorie, opierając się na interpretacji doświadczeń w 
pracy z 
dorosłymi pacjentami metodą psychoanalityczną. Wspomnienia przeszłości, 
zwłaszcza z okresu 
pierwszych pięciu lat życia, wydobywane z niepamięci posłużyły mu do zbudowania 
teorii o 
związku przeżyć wczesnodziecięcych z obrazem zaburzeń i z cechami osobowości.
wspomnienia przeszłości
Sam Freud analizował bezpośrednio niewiele dzieci, ale pracował z analitykami, 
którzy je 
leczyli, i ich wiedza została wbudowana w jego teorię. Może warto wspomnieć, że 
jeden z 
jego uczniów prowadził analizę własnego syna i omawiał jej wyniki z Freudem. 
Takie 
omawianie nazywamy superwizją terapii. Sam Freud poddał psychoanalizie swoją 
córkę Annę. 
Obecnie etyka zawodu nie pozwala na to. Ale też Anna Freud zajęła się w dorosłym 
życiu 
badaniem doświadczeń i obserwacją rozwoju małych dzieci. Znaczny wkład w to, co 
wiemy na 
temat rozwoju dziecka, psychoterapii analitycznej małych dzieci, wniosła właśnie 
ona.
PO CO MU OKRUTNY ŚWIAT BAJEK…?
No to poprzez ojca Freuda i jego córkę doszliśmy do momentu, gdy dziecko ma 
dwa lata, po raz pierwszy mówi „ja”, dostrzega siebie jako odrębną istotę, i co 
dalej? Co w tym momencie zależy od nas, na co możemy mieć wpływ, a na co nie?
Czasami zadaje pani trudne pytania. Będę się starał uchylić od odpowiedzi, co 
możemy, a 
czego nie możemy, bo to jest w istocie rzeczy pytanie natury filozoficznej. 
Psychologia 
rozwojowa, a także psychiatria rozwojowa wiedzą za to, że nawet bardzo małe 
niemowlę nie 
jest całkowicie biernym przedmiotem opieki i kieruje otaczającym je światem. 
Czynnie domaga 
się zaspokojenia potrzeb. Mówimy nawet, że ma poczucie omnipotencji. Bo kiedy 
jest głodne, 
zjawia się pełna mleka pierś, a kiedy mu mokro — sucha pieluszka. Wszystko to 
pojawia się w 
odpowiedzi na jego niezadowolenie, wyrażane na ogół w mało zróżnicowany sposób.
poza kręgiem rodziny
Ale w tej fazie rozwoju, kiedy dziecko mówi już o sobie „ja” — matka, nawet 
jeżeli miała 
urlop wychowawczy, na ogół wraca do pracy i dziecko musi rozpocząć socjalizację 
poza 
bezpośrednim kręgiem rodzinnym. Większość dzieci około trzeciego roku życia 
rozpoczyna 
edukację przedszkolną, pojawiają się inne opiekunki — przedszkolanki, babcie, 
ciocie, niańki. 
Nieco później dziecko już umie się bawić z innymi dziećmi, nie obok, tylko z 
nimi. Jeśli 
wcześniej dzieci w piaskownicy stawiały swoje babki albo puszczały autka, nie 
zwracając 
nawzajem na siebie uwagi — to teraz już mogą bawić się w kółeczko, biorą się za 
rączki, idą 
razem, budują pierwsze relacje. I w tym nie należy dziecku przeszkadzać, należy 
dbać, żeby 
miało taką możliwość interakcji. Na dodatek przez pewien czas musimy być 
cierpliwi, bo 
pomiędzy drugim, trzecim a piątym rokiem życia dziecko dopiero uczy się, że nie 
wolno 
drugiego chłopczyka uderzyć wiaderkiem w głowę, popchnąć go, kopnąć — a każde 
usiłuje 
robić takie rzeczy.
kiedy pojawia się agresja
To jest okres, kiedy dziecko uczy się wypracowywać własne sposoby kontroli nad 
agresją. 
Ze złości niszczy zabawki albo je układa, prosi o coś albo rzuca się na ziemię, 
żeby to coś 
uzyskać.
Nie musimy zatem myśleć ze strachem, że urodziliśmy potwora, bo to jest 
normalna faza rozwoju? Ale w tej fazie też możemy popełnić jakiś katastrofalny 
błąd, nawet o tym nie wiedząc.
Nie powinno się mówić o możliwości popełnienia katastrofalnego błędu, bo to jest 
prawie 
niemożliwe. Natura wyposażyła nas w duże możliwości. Sposób postępowania z 
dzieckiem 
wpływa na to, czy jego wrodzone możliwości są lepiej, czy gorzej rozwinięte. 
Trochę 
wiadomo też o tym, kiedy i w jakich sytuacjach niedostateczne stymulowanie 
dziecka czy brak 
stymulowania może spowodować nieodwracalne skutki. Na przykład kiedy dziecko, 
nie będąc 
głuche, jest wychowywane przez głuchych rodziców, to nie nauczy się mówić.
Mówi pan o skrajnej sytuacji. Załóżmy, że rodzice nie są głusi, tylko po prostu 
rozmawiają z dzieckiem niewiele lub infantylnie szczebioczą — a to jest bardzo 
częsta postawa.
Jeżeli w okresie, w którym mowa się rozwija, brak stymulowania poprzez 
rozmawianie z 
dzieckiem, czytanie mu bajek, opowiadanie, to jego mowa będzie uboższa.
Mówi pan o opowiadaniu bajek. Ale matki dzisiaj nie opowiadają bajek, na ogół 
sadzają dziecko przed telewizorem i mówią: „Masz, dziecinko, dobranockę”.
bajka z telewizji
Jeśli idzie o pobudzanie rozwoju mowy, to oglądanie bajek w telewizji, z wideo, 
DVD czy 
— jak to było wcześniej — słuchanie nagrań magnetofonowych spełnia tę samą rolę. 
Natomiast 
dobranocka telewizyjna, w przeciwieństwie do opowiadanej bajki, nie wzbogaca 
osobistej 
relacji między matką a dzieckiem.
Matki coraz częściej wyręczają się telewizją, bo łapią swoje dwadzieścia minut 
odpoczynku od dziecka. I tutaj przytoczę anegdotę, którą opowiada Wanda 
Chotomska: Pięcioletnia dziewczynka, oglądając dobranockę, zobaczyła psa 
Pluto, który jechał na traktorze, przejechał kota, kot się rozpłaszczył, traktor 
przejechał, kot się „odpłaszczył” i pobiegł dalej. Dziewczynka sprawdziła, czy 
to 
działa na żywym kocie, ale kot się już nigdy nie „odpłaszczył”.
sam na sam z filmem
To bardzo dobra anegdota. Oglądanie kreskówek nie jest niekorzystne — no, może 
dla tego 
kota… Pobudza spostrzeganie wzrokowe. Większość z tych filmików zawiera raczej 
niewiele 
stów, więc ich rola w stymulowaniu rozwoju mowy jest ograniczona. Na ogół są 
pomyślane 
tak, aby można je było rozpowszechniać na całym świecie, dlatego opierają się na 
obrazie. Ale 
jeśli dziecko zostaje sam na sam z filmem, to samo musi radzić sobie z emocjami, 
które film w 
nim wywołuje, i jeśli są to emocje trudne, brak mu wsparcia matki. W opowiadaniu 
Wandy 
Chotomskiej dziecko samo musiało poradzić sobie z tym nieszczęściem, że traktor 
przejechał 
kota. Wykorzystało informację o tym, że kot jest nieśmiertelny. Chociaż o taką 
informację 
bardziej oskarża się dzisiaj gry komputerowe, bo to one zawierają warianty: „dwa 
życia, trzy 
życia, cztery życia”, to one zmniejszają u dzieci poczucie realności śmierci i 
jej 
nieodwracalności. I uważa się — nie wiem, czy słusznie, bo to nie jest 
sprawdzone — że takie 
gry są odpowiedzialne za agresywność i za łatwość, z jaką dorastające dzieci 
zadają potem 
śmierć swoim rówieśnikom. I tu nie chodzi już o kota, tylko o to, że jeden 
trzynastolatek zabił 
drugiego trzynastolatka. Zależności między grami a agresją nie da się naukowo 
sprawdzić, ale 
takie prawdopodobieństwo istnieje. Natomiast ja bym tutaj, w związku z bajkami, 
przywołał 
istotne teorie, że wszystkie bajki, które znamy…
…są okrutne.
Zawierają element okrucieństwa. Mogę posłużyć się bajką, która w mojej rodzinie 
stała się 
przedmiotem anegdoty. Sam tego nie pamiętam, to jest anegdota opowiadana wiele 
razy przez 
moich rodziców: otóż matka albo niania śpiewały mi z upodobaniem bajkę 
Kraszewskiego o 
babie i dziadzie…
„Był sobie dziad i baba, bardzo starzy oboje…”
I tam pojawia się śmierć.
Przychodzi i puka.
słuchając strasznej bajki…
Melodia też jest odpowiednio ponura. Anegdota rodzinna mówi, że dopominałem się 
o tę 
bajkę, żądałem, żeby mi ją śpiewać, i zawsze w momencie, w którym zaczynałem 
płakać, 
domagałem się uspokojenia, to znaczy wchodziłem komuś na kolana i przytulałem 
się. Lęk 
mijał.
Gdybym była psychiatrą, powiedziałabym, że szukał pan tego lęku?
Nie tylko.
Szukał pan szansy przytulenia się do mamy?
Jeszcze inaczej. Powołam się na interpretatora znaczenia bajek…
Brunona Bettelheima?
…Bettelheima. Otóż jego zdaniem w bajkach zawiera się ten element doświadczenia, 
który 
może rozładować tylko obecność matki. To jest przykład sytuacji, gdy matka daje 
oparcie i 
poczucie bezpieczeństwa. Słuchając strasznej bajki, dziecko doświadcza 
zagrożenia, które 
przecież istnieje w świecie rzeczywistym, i doświadcza też bezpieczeństwa w 
relacji z matką. 
A przecież lęk przed groźną rzeczywistością jest ważny. Jeśli dziecko zupełnie 
nie doznaje 
lęku, to prawdopodobieństwo, że sprawdzi, czy prąd „kopie”, lub że wejdzie pod 
samochód, 
jest znacznie większe.
A zatem bajka uczy o zagrożeniach i dlatego jest dziecku potrzebna?
doświadczenie lęku
Doświadczenie lęku jest czymś, co nas stymuluje, a także daje nam poczucie, że 
ten lęk — w 
relacji z drugą osobą — można zredukować. Bajka uczy nie tyle lęku, ile 
możliwości radzenia 
sobie z lękiem.
A dzisiejsi rodzice narzekają na okrucieństwo braci Grimmów czy Andersena, 
szukają bajek łatwych, lekkich i przyjemnych!
Są takie przyjemne bajki i dziecko sobie żyje wtedy w świecie ułudy. Bajka, 
która zawiera 
wyłącznie elementy lekkie, łatwe i przyjemne, jest mniej więcej taka sama jak 
serial 
telewizyjny, który niewiele ma wspólnego z życiem. Myślę, że to jest jeden z 
takich rodzajów 
sztuki, jakie przygotowują do życia w zafałszowaniu. A potem mówi się: „Nie będę 
oglądać 
ponurego filmu, nie pójdę na Pianistę”…
Nie przeczytam powieści Kafki, wolę pamiętniki Bridget Jones…
I to jest pewien wzór obcowania z kulturą. Myślę, że on się dość wcześnie 
utrwalił. Tamtym 
rodzicom może też kiedyś wybierano bajki łatwe i „różowe”. Ale to jest w jakiejś 
mierze 
pomijanie potrzeb dziecka. Gdy dziecko słucha tylko bajek przyjemnych, nie ma 
potrzeby 
redukować lęku, rodzice wychowują je w atmosferze, że nie ma się czego bać — nie 
wyposażają go zatem w dwie ważne umiejętności: radzenia sobie z lękiem i 
rozwiązywanie 
lęku przez skorzystanie z oparcia drugiej osoby.
okrutne bajki pilnie potrzebne
Ale i tak w tym pierwszym etapie najważniejsza jest zawsze matka, na co są 
wystarczające 
dowody, zweryfikowane badawczo. Najlepszym przykładem jest próba wyjaśnienia 
genezy 
takiego zaburzenia rozwoju, które ogarnia całego człowieka, a pojawia się 
wcześnie w 
dzieciństwie i jest nazywane autyzmem wczesnodziecięcym. To zaburzenie zawsze 
było 
wyjaśniane poprzez odwołanie się do postawy matki.
AUTYZM WCZESNODZIECIĘCY
Autyzm wczesnodziecięcy? Jak się objawia?
Najpierw powiem, jak był wyjaśniany, a potem, jak się objawia. Psychiatrzy 
stwierdzili, że 
w niektórych dzieciach matka nie wywołuje uczucia i potrzeby wymiany uczuciowej. 
Autyzm 
wczesnodziecięcy początkowo opisywano jako objawiający się tym, że dziecko 
rozwija się 
intelektualnie prawidłowo, a zarazem opanowuje różne umiejętności w swoisty 
sposób, często 
odbiegający od powszechności, ma dość nietypowe jak dla dzieci zainteresowania, 
na przykład 
woli się bawić samochodem niż lalką, bardziej się interesuje urządzeniami 
technicznymi albo 
sprzętami domowymi niż zabawkami, które przedstawiają zwierzęta, świat ożywiony, 
rośliny, 
misie, pluszowe lub żywe pieski itp. Jednym słowem, ono woli to wszystko, co nie 
jest do 
przytulania.
Woli to, co jest martwe? Co nie wymaga uczucia?
irytacja, płacz, złość
Tak, tak. Na przykład zamiast ślinić przytulankę w łóżku, woli chodzić z 
pieluszką w ręce 
albo z kawałkiem kocyka i nie pozwala sobie tego zabrać, a jeśli mu się zabiera, 
to wpada w 
irytację, płacz i złość. Ale podstawową cechą takich dzieci jest to, że u nich 
nie rozwija się 
mowa. To znaczy, są jakby niezainteresowane otoczeniem i nie nawiązują z nim 
kontaktu. Są 
osobne.
Czy taki wczesnodziecięcy autyzm zawsze musi się rozwinąć w pełny autyzm?
To znowu jest pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Nazwa pochodzi od tego, co 
dwadzieścia czy trzydzieści lat wcześniej zostało opisane jako objaw 
psychopatologii 
dorosłych. I zostało zastosowane do dzieci, od razu z tym właśnie pytaniem, 
które pani w tej 
chwili postawiła: co z tego wynika na przyszłość dla takiego dziecka? No cóż, z 
badań 
katamnestycznych…
…?!!!!?
…czyli wieloletnich obserwacji pacjentów, prowadzonych na przykład w Anglii — a 
to są 
bardzo porządne badania — wynika, że wczesnodziecięcy autyzm niekoniecznie musi 
przerodzić się w poważne zaburzenie psychiczne w dorosłości. Owszem, część 
dzieci 
autystycznych rozwija się później mniej więcej tak, jak rozwijają się ludzie, 
którzy wcześnie 
zachorowali na schizofrenię. Ale część osób radzi sobie nie najgorzej, kończy 
studia, zakłada 
rodziny. A zatem nie jest to zjawisko jednorodne. I współczesne podejście do 
problemu 
autyzmu jest podejściem odległym od tego sprzed osiemdziesięciu lat. O autyzmie 
mówi się 
wtedy, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, w której zaburzenie ogarnia cały 
rozwój 
człowieka. Nawet używa się nazwy: „całościowe zaburzenie rozwoju”. I nie wymaga 
się, żeby 
dziecko cechował prawidłowy rozwój intelektualny — co było na początku warunkiem 
uniemożliwiającym postawienie rozpoznania.
…bo człowiek z autyzmem kojarzy się równocześnie, jak w filmie Rain Man, z 
jakimiś przebłyskami intelektualnego geniuszu?
,,nigdy nie przytulę się do matki”
Dzieci autystyczne mogą być także upośledzone umysłowo. Dziecko autystyczne dość 
wcześnie charakteryzuje się tym, że na przykład demonstruje postawę typu „nigdy 
nie przytulę 
się do matki”. Kiedy jest brane na ręce, sztywnieje i się odpycha. Gdy tłumaczę 
to studentom, 
mówię, żeby sobie wyobrazili różnicę pomiędzy spanielem i foksterierem. Spaniel 
wzięty na 
ręce łasi się, cały wtula się pod pachę, a foksterier ma usztywnione nogi i 
natychmiast się 
wyrywa. Dziecko autystyczne nie ‘ znajduje więc przyjemności w bliskim kontakcie 
z matką. 
To leży u podstaw autyzmu i objawia się dość wcześnie. Takie dziecko jest 
pozbawione 
podstawowego sposobu obniżania poziomu lęku, pierwotnego źródła poczucia 
bezpieczeństwa, 
czyli bliskiej relacji z osobą, która się nim opiekuje.
A jeżeli jest odwrotnie i to matka nie odczuwa przyjemności z przytulania 
dziecka?
Otóż taka właśnie była koncepcja Lea Kannera, który jako pierwszy opisał to 
zaburzenie 
rozwoju, nazwał je i podał pierwszą hipotezę jego genezy — że właśnie wtedy 
rozwija się 
autyzm. Owa koncepcja była oparta na teorii, że potrzeba więzi, czyli potrzeba 
miłości, jest 
czymś, co kształtuje się w niemowlęciu pod wpływem tego, że ono czuje, iż jest 
kochane.
Paromiesięczne niemowlę już czuje, że jest lub nie jest kochane?
Tak. Ale za oczywisty uważamy dzisiaj fakt, że człowiek nie tylko rośnie, ale i 
rozwija się. 
Zmienia się, gdy rośnie. Nie zawsze tak było. Jeszcze niedawno sądzono też, że 
to, jacy 
jesteśmy jako dorośli, zawdzięczamy uczeniu się. Inaczej — że ludzkie cechy 
powstają w 
wyniku oddziaływania środowiska. Całkowicie. To wynik starej filozoficznej idei 
tabula rasa. 
Noworodek jako niezapisana karta. Więc także potrzeba miłości, bliskości miała 
być — a 
może nadal wielu tak uważa — wynikiem doświadczenia miłości. Ale już mniej 
więcej od 
połowy ubiegłego wieku wiemy na pewno, że tak nie jest. Wiemy, że potrzeba 
więzi, potrzeba 
przywiązania, jest potrzebą, z którą dziecko przychodzi na świat. Zatem jeżeli 
matka ma 
trudności w bliskim kontakcie z dzieckiem, nie czuje się swobodnie, krępuje ją 
to albo w jakiś 
sposób jej przeszkadza — to ona, jak mówimy, frustruje albo deprywuje potrzebę 
przywiązania 
dziecka.
Deprywuje, czyli…?
zaniedbanie miłości
Przepraszam, tak łatwo wpada się w żargon zawodowy, niezrozumiały dla osób spoza 
środowiska… O frustracji, czyli niespełnieniu, mówimy wówczas, gdy jakaś 
potrzeba nie jest 
zaspokojona. Deprywacja jest zjawiskiem zbliżonym, ale głębszym — 
niezaspokojenie 
potrzeby jest całkowite. Na ogół uważa się, że deprywacja potrzeb nieuchronnie 
prowadzi do 
zaburzeń, podczas gdy frustracja jest tylko przyczyną niezadowolenia i złości. 
Deprywacja 
potrzeby przywiązania to bardzo wczesne zaniedbanie opieki, także uczuciowej, 
niedostarczenie dziecku tego, co mu jest niezbędne.
nadmiar jak niedomiar
Konsekwencje takiego zaniedbania dla dalszego rozwoju dziecka są znaczące. 
Wiadomo, że 
jeżeli na poszczególnych etapach rozwoju żywy organizm nie dostanie tego, co 
jest mu 
potrzebne, będzie to miało dla niego mniej lub bardziej drastyczne konsekwencje. 
Jeżeli 
bazylię wystawię na słońce i będę ją obficie podlewał, to dostanę liście 
szerokie, mocno 
pachnące i gęste. Jeżeli ją schowam w cieniu, w środku pokoju, za szybą, to ona 
dalej w tym 
cieple będzie się rozwijała, będzie miała liście, ale delikatne i wiotkie. 
Nadmiar jest równie 
niedobry jak niedomiar.
A jak w takim razie znaleźć złoty środek? Zwłaszcza że nie chodzi o bazylię albo 
ogórek, ale o małego człowieczka?
Ja myślę, że wycofałem się z odpowiedzi na pierwsze pytanie. W jakiejś mierze 
mogę na nie 
teraz odpowiedzieć: tu w ogóle nie chodzi o znalezienie środka. Chodzi o 
adekwatność. 0 to, że 
potrzeba powinna być zaspokojona, ale nie może być przeciążona. Tak jak z 
jedzeniem — 
jeżeli ktoś jest głodny albo spragniony, dobrze jest, ażeby dostał jeść lub pić, 
natomiast nie 
oznacza to, że każe mu się wypić beczkę wody, bo jeżeli 38 wypije za dużo, 
skutkiem tego 
będzie zakłócenie metabolizmu.
Ale wodę można wymierzyć, szklanką, garnuszkiem, kubkiem. A z miłością, nie 
tylko macierzyńską, to nie jest takie proste.
Tu wchodzimy w obszar filozoficzny. Można powiedzieć tak: jeżeli brak 
przywiązania, 
jeżeli dziecko jest osamotnione, a nie są to sytuacje rzadkie, może wywołać to 
pewne 
konsekwencje. Na przykład kiedy dziecko rodzi się słabsze albo zachoruje po 
urodzeniu w 
szpitalu, jego kontakt z rodziną jest opóźniony, matka wychodzi do domu, a 
dziecko zostaje 
samo w szpitalu. Dzisiaj staramy się tego unikać. Ja nie mówię „my, 
psychiatrzy”, tylko „my, 
lekarze” — bo to położnicy zmieniają orientację. Położnicy bardziej dziś dbają o 
to, ażeby 
poród odbył się w warunkach domowych, żeby byli przy nim obydwoje rodzice, żeby 
nie 
rozłączać matki z dzieckiem.
Właściwie do czego jest potrzebna obecność ojca przy porodzie? Kiedyś nigdy 
nie był przy nim obecny, przeciwnie, był odsunięty, a dziś nakazujemy mu, aby 
towarzyszył porodowi… Dlaczego?
Psychiatra odpowiedziałby, że to pytanie jest niedorzeczne. Bo poród to 
wydarzenie 
rodzinne. Jeżeli obecność ojca ma znaczenie dla matki, ma znaczenie i dla 
dziecka. Jeżeli ma 
znaczenie dla relacji pomiędzy ojcem i dzieckiem, ma znaczenie również dla 
relacji pomiędzy 
matką a dzieckiem i między matką a ojcem.
A zatem te porody sprzed lat, chociażby dwa moje własne, gdy mężczyźni wręcz 
mieli zakaz wstępu na salę porodową, pozbawiały czegoś mnie i moje córki?! W 
dodatku może to być, jak sam pan mówi, strata nie do nadrobienia?! No, to ja w 
tym momencie protestuję, bo ani tego tak nie odczuwam, ani nie jestem pewna, 
czy za kilka lat ktoś nie stwierdzi dla odmiany, że wracamy do zakazu obecności 
ojców przy porodach, bo właśnie tak jest zdrowiej…
No tak, przez całe długie lata ojcowie w ogóle nie byli do porodu dopuszczani, 
ich 
obecność to jest sprawa ostatnich lat i nie możemy przecież powiedzieć, że do 
tego czasu 
system rodzinny był zaburzony.
„wywód z połogu”
Antropologia mówi, że w różnych kręgach kulturowych kobieta po porodzie uważana 
była 
za nieczystą, w związku z tym była izolowana od społeczeństwa, zwłaszcza od 
społeczności 
ważniejszej, czyli od mężczyzn. Mężczyzna nie mógł się z nią kontaktować, dopóki 
nie została 
„oczyszczona”. Można powiedzieć, że było to cechą kultury patriarchalnej, 
zbudowanej przez 
mężczyzn. I pozostałość tego zjawiska istnieje w rytuale Kościoła katolickiego, 
który się 
nazywa „wywodem z połogu”. Ja to pamiętam jako doświadczenie nie tyle z nauki 
religii, ile z 
obserwacji ceremonii religijnych na wsi. Na wsi po chrzcie dziecka matka była 
poddawana 
specjalnej ceremonii wywodu z połogu. Wtedy gdy się z tym zetknąłem, byłem 
jeszcze małym 
chłopcem i bardzo mnie to zaskoczyło.
Ale badania antropologiczne, mniej więcej od końca XIX wieku, Bronisława 
Malinowskiego i nie tylko, bo także badania amerykańskie z lat trzydziestych XX 
wieku i 
późniejsze, przyniosły inne opisy. Przykładem niech będą zwyczaje Indian z 
Ameryki 
Południowej, gdzie to mężczyzna najbardziej cierpiał w czasie porodu. Przy 
jednym drzewie, 
przywiązana za ręce, stała kobieta i rodziła bez słowa skargi, a przy drugim 
drzewie mężczyzna 
przechodził okropne bóle, krzyczał, zwijał się wpół. Takie uplatania religijne 
można znaleźć w 
różnych kulturach — taką paralelność przeżycia. Daje to podstawę do różnych 
spekulacji 
teoretycznych, takich na przykład, jakie snuł Bruno Bettelheim. Uważał on, w 
przeciwieństwie 
do Freuda, że podstawowym problemem świata jest zazdrość mężczyzn o to, że nie 
mogą 
rodzić. I znajdował potwierdzenie w opisach antropologicznych różnych zachowań w 
tradycjach afrykańskich i aborygeńskich. Rany zadawane podczas inicjacji 
chłopców do życia 
w dorosłości interpretował jako analogiczne do doświadczeń porodowych albo do 
doświadczeń inicjacyjnych kobiet. I właśnie to traktował jako wyraz zazdrości o 
możliwość 
rodzenia.
Ale jeżeli mówimy, że kiedyś było tak, a teraz jest inaczej, to tylko dla 
pokazania, jak 
niedawnym odkryciem jest fakt, że człowiek się rozwija. Albo jak bardzo 
zmieniają się teraz 
role kobiet i mężczyzn.
ONO SIĘ RODZI GOTOWE DO MIŁOŚCI
Jakiego typu zaburzenia u dziecka stosunkowo łatwo rozpozna psychiatra?
z krwią matki
Pierwszym poważniejszym zaburzeniem są następstwa przyjmowania przez matki w 
czasie 
ciąży środków uzależniających, w tym alkoholu. Psychiatra może rozpoznać objawy 
głodu 
narkotycznego, bo dziecko po urodzeniu przestaje otrzymywać te środki z krwią 
matki, a w 
trakcie ciąży uzależniło się. Można rozpoznać uszkodzenia w rozwoju dzieci, na 
przykład 
urodzonych przez matki alkoholiczki.
Jakie są wtedy objawy?
Choćby specjalnie ukształtowane dłonie; inny jest układ fałdów na dłoni. Na 
przykład 
dziecko ma jedną fałdę zamiast paru. To się nazywa fetopatia alkoholowa i wiąże 
z 
toksycznymi uszkodzeniami. Dzieci są drobne, maleńkie, niespokojne, źle sypiają. 
Psychiatra 
może też zdiagnozować u dziecka to, że ono nie przytula się do matki w czasie 
karmienia.
…w czasie karmienia piersią? Takie maleńkie? I takie maleńkie już może być 
podmiotem zainteresowania psychiatry?!
Maleńkie, w czasie karmienia piersią. Ten brak tulenia się może być objawem 
autyzmu albo 
pewnej niewydolności w funkcjonowaniu mózgu. Na ogół, tradycyjnie, zajmują się 
tym 
mikropediatrzy. Na przykład tym, że dziecko nadmiernie często budzi się z 
płaczem w nocy, nie 
śpi. Dziecko, które płacze cały czas…
Co to znaczy „cały czas”? Malutkie dziecko często płacze…
płacze cały czas…
Chodzi o dziecko, którego nie można uspokoić, które płacze stale, które ma 
skrócone okresy 
snu. Dziecko sypia mniej więcej trzy godziny, potem otwiera oczy i zapada z 
powrotem w sen. 
Jeżeli te okresy są krótsze, świadczy to o złym funkcjonowaniu. Nie da się 
rozdzielić, czy 
chodzi o złe funkcjonowanie ciała, czy złe funkcjonowanie psychiczne. Na tym 
polega 
specyfika maleńkiego dziecka, że wszystko trzeba zobaczyć w całości i jeszcze w 
kontekście, 
bo jeżeli matka stoi z zegarkiem i z fachowym poradnikiem nad pierwszym 
dzieckiem i ciągle 
patrzy, co mu dać, a czego nie dać, to trzeba się zastanowić także nad tą matką…
No wie pan… Ja byłam matką, która wprawdzie nie z zegarkiem w ręku, ale z 
poradnikiem sprawdzała, co dziecku dać, czy rozwija się prawidłowo, co już umie, 
czego nie umie…
intuicja nie instynkt
Ale czym innym jest kupowanie mnóstwa książek, żeby wiedzieć wszystko o rozwoju 
dziecka, a czym innym trzymanie w ręce podręcznika i postępowanie wyłącznie 
według niego, 
z pominięciem własnego instynktu.
Już pan wie, że ja miałam taki podręcznik!
No, dobrze. Lekarze twierdzili w tych podręcznikach, że dziecko należy karmić na 
przykład 
sześć razy na dobę, co cztery godziny. A jeżeli dziecko płacze, powiedzmy, po 
trzech i pół 
godzinie, to nie wolno mu nic dać?
Tak, w czasach, kiedy rodziły się moje córki, miałam stanowczo przykazane, że 
należy je karmić sześć razy na dobę, a w przerwach, gdy dziecko będzie płakać, 
można mu dać łyżeczkę herbaty. Koniec.
No cóż, dzisiaj się uważa, że ma być inaczej.
Dzisiaj kładzie się do głowy koleżankom moich córek, że mają karmić swoje 
dzieci wtedy, gdy one tego chcą, czyli mówi się im dokładnie coś innego.
Ja bym powiedział….
…no to czy ja byłam złą matką, czy złą matką jest przyjaciółka mojej córki…
być matką po raz pierwszy
Nie potrafię ocenić tych przykładów. Myślę, że po pierwsze, znacznie trudniej 
jest być 
matką po raz pierwszy niż po raz kolejny, trudniej być matką bez doświadczenia; 
po drugie, 
każde podążanie za ścisłymi wytycznymi i instrukcją zmierza do tego, żeby samemu 
być 
dobrym, nie żeby być dobrym dla dziecka. To jest raczej dążenie do wypełnienia 
jakiegoś 
ideału, jest w tym więcej egotyzmu niż nastawienia na własne dziecko. Mimo że 
się je kocha.
A zatem najważniejszy jest instynkt matki?
Tak. I trzeba mu zaufać.
I psychiatra uważa, że warto ufać instynktowi…
Psychiatra przede wszystkim uważa, że miłość rodziców do dziecka, ich odpowiedź 
uczuciowa na jego potrzeby jest czymś naturalnym i bardzo ważnym dla jego 
rozwoju.
Owszem, w pewnych sytuacjach doceniam wyższość instynktu nad różnymi 
rozumowymi procesami…
Czy nie jest tak, że przez instynkt rozumie pani to, co się określa intuicją 
albo reakcją 
emocjonalną, nie kontrolowaną przez rozsądek? Lepiej chyba powiedzieć „intuicja” 
niż 
„instynkt”. Instynkt zakłada, że pewne działania człowieka są wrodzone i 
pojawiają się same. 
Odwoływanie się do samego instynktu także może narobić wiele szkód. Tyle samo, 
co 
odwoływanie się do kształtowanej przez podręcznik wiedzy. Dzisiaj wiadomo, że 
wiele 
informacji między ludźmi — między matką a dzieckiem, mężczyzną a kobietą — 
przepływa 
poniżej progu świadomości. W podświadomości dzieje się wiele rzeczy, zachodzą 
reakcje, 
które mogą powodować zachowania służące rozwiązaniu na przykład trudnej 
sytuacji, w której 
się znajdujemy. I w tym znaczeniu można mieć zaufanie do swego instynktu. No, 
pod 
warunkiem, że na tyle znamy siebie, że wiemy, iż to, co samo się nam podpowiada, 
nie ma 
charakteru rozładowania destruktywnego. Nie można mówić: „Mój instynkt 
macierzyński mówi 
mi, że moje dziecko trzeba zbić do krwi”. Bo to można też tak tłumaczyć, ale to 
jest 
nadużywanie pojęcia.
Czy niemowlę też rozpoznaje swoją matkę instynktownie?
Odpowiedź na pytanie, jak dziecko odróżnia matkę biologiczną od innych ludzi, 
jest bardzo 
trudna. Każda matka powie, że to jest proste…
Oczywiście, każda matka wierzy, że niemowlak bezbłędnie odróżnia ją od reszty 
otoczenia i cieszy się na jej widok. Też tak twierdziłam.
otwarte na wszelką więź
Tak, każda matka twierdzi, że dziecko reaguje na nią inaczej niż na resztę 
dorosłych, i każda 
matka wierzy, że dziecko zawsze ją identyfikowało. I nie można zaprzeczyć temu 
doświadczeniu. Ale równocześnie wiemy, że jeżeli dziecko po urodzeniu pozostaje 
pod stałą 
opieką innej osoby, na przykład mamki, niańki, to jego rozwój nie różni się w 
istotny sposób od 
rozwoju dziecka wychowywanego przez matkę biologiczną.
Niemożliwe…
Niekoniecznie jest tak, że tylko ciało z mojego ciała warunkuje najmocniejszy 
rodzaj więzi. 
Dziecko jest otwarte na wszelką więź, nazywamy to potrzebą przywiązania. Ono 
potrzebuje 
więzi tak, jak potrzebuje mleka, powietrza…
Czyli można powiedzieć, że człowiek rodzi się już gotowy do miłości?
gotowe do miłości
Ja przynajmniej jestem tego zdania. Ten pogląd przekonuje mnie znacznie bardziej 
niż inny, 
mówiący, że zdolność do miłości powstaje dopiero wtedy, gdy jej doświadczamy. I 
to jest 
jedno uproszczenie. Drugie uproszczenie, które kiedyś funkcjonowało, głosiło, że 
potrzeba 
miłości jest wrodzona i przychodzimy z nią na świat. Dziś wiemy, że prawda tkwi 
pomiędzy 
obydwoma poglądami. Rodzimy się z potrzebą, żeby do kogoś się przywiązać, a 
sposób, w jaki 
świat na tę potrzebę odpowiada, warunkuje naszą zdolność do miłości w 
późniejszym wieku.
Okres niemowlęctwa przesądza o tym, czy będziemy umieli kochać i jak 
będziemy kochać?
opiekun
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na tak sformułowane pytanie. Nie można 
powiedzieć, że 
rozwój jednej z człowieczych możliwości zależy od jednego wydarzenia w jego 
życiu. Ani też 
nie można odpowiedzialnie twierdzić, że jeden czynnik determinuje obecność lub 
nieobecność 
jakiejś cechy. Taka jest natura rozwoju człowieka, że ów rozwój jest 
rozciągnięty w czasie — 
być może ze względu na długość naszego życia lub złożoność naszego mózgu. Ale z 
całą 
pewnością cały nasz dorobek, także ten z niemowlęctwa, składa się na to, jacy 
jesteśmy 
później. Można powiedzieć, że jeśli nasza potrzeba przywiązania zostanie 
zaspokojona już w 
niemowlęctwie, to będzie spełniony pierwszy warunek rozwoju naszej zdolności do 
kochania. 
Ale niemowlę przywiązuje się do opiekuna, a nie jedynie do matki. Mówię celowo: 
opiekuna, i 
mówię tak nie dlatego, że jestem mężczyzną. Po prostu tym opiekunem 
niekoniecznie musi być 
matka biologiczna, to może być ktokolwiek: niańka, babka, ojciec, starsza 
siostra, starszy brat, 
ktoś, kto się dzieckiem zajmuje. To może być również niańka w żłobku czy w domu 
małego 
dziecka, pod warunkiem, że jest to jedna osoba, która z dzieckiem przestaje, a 
nie stale ktoś 
inny, kto przychodzi i zmienia pieluszki. Potem, mniej więcej około połowy 
pierwszego roku 
życia, dziecko już rozróżnia dorosłych. To znaczy identyfikuje matkę. Nie wiemy, 
po czym ją 
rozpoznaje. Jak już mówiłem, najprawdopodobniej po zapachu.
Może także po dźwiękach? Jak koty? Zatem półroczne niemowlę nie 
identyfikuje jeszcze siebie, tylko innych, tak?
Odróżnia twarz matki od innych twarzy. Już nie tylko sama matka widzi, że 
dziecko reaguje 
na nią inaczej. Da się to stwierdzić dzięki obiektywnym obserwacjom. Poza tym 
ono reaguje 
już na jej nieobecność. Możemy powiedzieć, że dziecko po raz pierwszy zaczyna 
mieć 
poczucie, że rzeczywistość zewnętrzna zmienia się. To jest takie pierwsze 
bolesne 
doświadczenie w drugiej połowie pierwszego roku życia, pomiędzy szóstym a ósmym 
miesiącem, kiedy dziecko nie widzi matki czy w ogóle nie widzi przy sobie 
opiekuna. Matka 
wychodzi, znika, dziecko zaś przeżywa jej nieobecność tak, jak gdyby ona już 
nigdy nie miała 
się pojawić. Prawdopodobnie dziecko nie ma poczucia czasu, nie nauczyło się 
jeszcze, że 
można znikać i pojawiać się. Takie jest hipotetyczne domniemanie: że zniknięcie 
matki jest dla 
dziecka każdorazowo ostatecznym zniknięciem. I dlatego prawie zawsze, gdy ono 
raczkuje, 
odwraca się i sprawdza, czy matka jest. Spełnienie potrzeby przywiązania daje 
też dziecku 
poczucie bezpieczeństwa, zmniejsza jego lęk ogólny, nie likwidując jednak 
strachu przed 
niebezpieczeństwem. Ten rodzaj strachu jest warunkiem zachowania życia. Są takie 
strachy czy 
lęki, które mamy wrodzone, ukształtowane od razu w całości. Tak przynajmniej 
twierdzą ci, 
którzy zajmują się eksperymentami tego typu.
Jaki rodzaj lęku tkwi w nas od początku?
Jest taki słynny lęk, który kiedyś nazywano atawistycznym (czyli dziedziczonym 
po 
przodkach), lęk przed wężem, choć dawniej uważano, że łatwiej jest się go 
nauczyć niż innego 
lęku.
Ja jako dziecko miałam lęk przed ciemnością, nie przed wężami.
Ale pani zapewne pamięta późniejszy swój lęk przed ciemnością, około piątego 
roku życia, 
a nie ten wcześniejszy.
Wydawało mi się, że mam go „od zawsze”.
lęki wrodzone
…bo po trzecim roku pamięta się niektóre rzeczy, ale wspomnienia z życia ma się 
dopiero 
po piątym roku, wcześniej na ogół się ich nie ma. Owszem, dzieci miewają lęk 
przed 
ciemnością. Natomiast badania nad lękiem przed ruchem węża prowadzono na 
zwierzętach 
laboratoryjnych, które od wielu pokoleń hodowane są wyłącznie w warunkach 
sztucznych. Te 
zwierzęta nie mają już nic wspólnego z naturą. I od wielu pokoleń nie miały 
kontaktu z wężami. 
Zaobserwowano, że małe szczury chowane w takich warunkach zdradzają reakcję 
charakterystyczną dla lęku szczura żyjącego w środowisku naturalnym: reakcja 
lękowa pojawia 
się u nich nie tylko, kiedy spotykają węża, ale także na sam falisty ruch 
wężowy. A z całą 
pewnością nie mogły nauczyć się tego wcześniej, choćby od matki. Nie mogły, bo 
były od 
matki zbyt wcześnie oddzielane. Ona zresztą też nigdy nie miała do czynienia z 
wężem. Mimo 
to wszystkie małe szczury reagują w ten sam, lękowy sposób. Jest to reagowanie 
lękiem na coś, 
co zagrażało w naturze ich przodkom. U człowieka prawdopodobnie też to się 
pojawia, chociaż 
takich eksperymentów nikt nie prowadzi. Ale wiadomo, że lęk przed szczurami, 
pająkami czy 
innymi szybko poruszającymi się niedużymi obiektami jest bardzo rozpowszechniony 
i uchodzi 
za naturalną fobię.
lęk przed ciemnością
Lęk przed ciemnością też ma atawistyczne wyjaśnienia. Każda kultura dostarcza 
szeregu 
metafizycznych wyjaśnień tego lęku. Słońce jest postrzegane jako źródło ciepła, 
dobra, 
urodzaju, żyzności, płodności i tysiąca innych rzeczy. Wiele religii skupiało 
się wokół słońca, 
czyli jasności. Takim prawzorcem, który jest jednym z filarów naszej 
zachodnioeuropejskiej 
kultury, czyli greckiej tradycji, jest z kolei obecność ognia. Początek 
cywilizacji to jest mit 
prometejski — przyniesienie ognia to możliwość radzenia sobie z ciemnością. 
Ciemność 
zagraża, bo my, ludzie, nie mamy w ciemności wyraźnego rozeznania 
niebezpieczeństwa.
„GDZIE JA — A GDZIE NIE JA?”
Dziecko ma dwa—trzy lata i powoli już wyodrębnia 1 siebie z otoczenia, prawda? 
Zaczyna wiedzieć, że „ja to ja”, a „tam jest mama”.
To nie jest taki prosty proces. Zestawiła pani w tym pytaniu równocześnie dwie 
rzeczy, 
które rozciągają się na wiele lat życia. Przez wiele miesięcy matka nosi w sobie 
dziecko jako 
odrębny organizm, a równocześnie ten odrębny organizm jest częścią jej samej. I 
mniej więcej 
około drugiego roku życia dziecka dokonuje się pierwsze oddzielenie. Zaburzenie 
procesu 
określania siebie, na różnych etapach życia dziecka, może być źródłem 
późniejszych zaburzeń 
psychicznych. Około drugiego roku życia formułuje się język i dziecko powinno 
jasno i 
wyraźnie określić granice samego siebie. Powinno rozróżniać pomiędzy tym, co 
jest nim 
samym, a tym, co nim nie jest. Gdyby je o to zapytać, ono jeszcze tego nie 
wytłumaczy, ale 
potrafi już powiedzieć: „Ja chcę”.
„ja chcę”
Te pierwsze zdania zawierają tylko podmiot i orzeczenie. Dopiero na następnym 
etapie 
formułuje się wypełnienie tego, co właściwie znaczy owo „ja” i w naszej 
zachodniej tradycji 
ma to duże znaczenie. Psychologia nazywa to tożsamością. Człowiek określa, kim w 
istocie 
rzeczy jest, bardziej lub mniej świadomie potrafi to nazwać — i zarazem to, „kim 
się jest”, ma 
dla nas dość istotne znaczenie.
A jeżeli w tym momencie ojciec albo matka opóźnią ten proces w sposób 
nieświadomy?
Mówimy o drugim roku życia?
Tak. I rodzice zrobią to, żeby jak najdłużej zachować dziecko tylko dla siebie, 
żeby ono się nie oddzieliło. To się nie zdarza?
do przedszkola
Tak, zdarza się. To może być wyzwolone przez matkę czy ojca także nieświadomie. 
Proces 
oddzielania się może być zaburzony z wielu powodów, ale wcześniej lub później 
przejawy 
tego zakłócenia będą widoczne. Jednym z nich jest to, że dziecko nie może 
przebywać bez 
matki. W efekcie matka nie może rozpocząć na przykład edukacji przedszkolnej 
dziecka. 
Bardzo starannie ominąłem pojęcie: „oddać dziecka do przedszkola”, bo istnieje w 
naszym 
języku taki zwrot potoczny. No, to już lepiej „posłać”. I w istocie rzeczy jest 
to rozpoczęcie 
pewnej edukacji.
Zatem jeżeli dziecko w okolicy trzeciego roku życia zostaje oddane… hmm… 
posłane do przedszkola i płacze za matką, boi się nowego miejsca, to już jest 
rodzaj zaburzenia?
Zaraz, zaraz! Każde dziecko, które rozpoczyna edukację przedszkolną, przeżywa 
pewien 
stres. Wcześniej było w centrum zainteresowania, we własnej rodzinie, w 
znajomych 
warunkach, a nagle znajduje się w warunkach nowych, pomiędzy „nowym 
niebezpiecznym” i 
„nowym ciekawym”. Na ogół dziecko sobie z tym radzi. Jeżeli w pierwszym momencie 
płacze 
za mamą, to tylko oznacza, że jest do niej przywiązane. Jeżeli nagle złapie 
katar, już można 
powiedzieć, że stres, który przeżywa, obniżył jego odporność. Jeżeli dziecko na 
powrót 
zaczyna sikać w nocy i trwa to nie dłużej niż dwa tygodnie — a niektórzy mówią, 
48 że może 
trwać nawet do dwóch miesięcy — jest to regresywna reakcja adaptacyjna. To jest 
formuła. 
Pojęcie diagnostyczne… Oznacza, na ogół czasową, utratę umiejętności już 
opanowanych.
reakcja adaptacyjna
I rodzice nie muszą się tym denerwować, tak?
Nie muszą. Dziecku należy wtedy dać więcej oparcia. Wzmocnić jego poczucie 
pewności.
Wtedy jeszcze nie musimy się denerwować, bo to jeszcze nie jest zaburzenie. A 
kiedy jest?
Jeżeli dziecko w przedszkolu, w ciągu tych pierwszych dwóch miesięcy, na 
przykład robi 
kupę w majtki w ciągu dnia, to jest to sygnał niepokojący, choć może jeszcze nie 
trzeba rwać 
włosów z głowy lub podejmować daleko idących działań. Ale taki objaw jest 
sygnałem 
głębszej regresji. Utrata umiejętności kontrolowania pęcherza w nocy w trzecim 
roku życia to 
przecież utrata lub „zawieszenie” umiejętności opanowanych później. Natomiast 
popuszczanie 
albo niekontrolowanie zwieraczy w ciągu dnia — to wyraz utraty (albo 
„zawieszenia”) 
umiejętności przyswojonych wcześniej. To jest właśnie przykład regresji.
Czyli nie chodzi tylko o prosty płacz…
W płaczu nie ma nic prostego… „Prosty płacz” jest wyrazem smutku, rozstania, ale 
za 
chwilę pojawi się nowa zabawka, przyjdzie nowa pani, pogłaska po głowie, da 
lalkę, dziecko 
pobawi się nią w kącie, na początku samo, potem w grupie — i w końcu przystosuje 
się do 
przedszkola. Pojawia się możliwość postrzegania innych dzieci jako partnerów 
zabawy, bo na 
początku jedynie się ich dotyka, ale bawi się obok. Potem zaczynają się wspólne 
zabawy, 
przyjaźnie, kontakty. I to jest ważne dla rozwoju społecznego dziecka. Natomiast 
jeżeli dziecko 
ma zbyt duży lęk separacyjny, jego oddzielenie się nie jest wystarczające, to 
nie wypuści matki 
z przedszkola. Przyczepi się do niej, a gdy matka mimo to wyjdzie, ono nie ruszy 
się z kąta, nie 
wstanie, niby jest w tym przedszkolu, ale go nie ma.
Mówił pan wcześniej o mowie dziecka, o tym momencie około drugiego roku 
życia, gdy ono oznajmia: „Ja chcę”. Ale już wspominaliśmy, że jest dużo dzieci, 
które bardzo długo, nawet do czwartego czy piątego roku życia w ogóle nie 
mówią „ja”, tylko na przykład „Marysia chce” itd. Czy to jest oznaką braku 
identyfikacji?
język dziecka
Przepraszam, to nie tyle przykład zakłóceń tworzenia się podstaw identyfikacji, 
co raczej 
jeden z wariantów formowania się mowy. Jest to oczywiście istotne, jeśli chodzi 
o 
rozróżnianie między „ja” i „nie ja”, ale język, jakim się dziecko posługuje, 
jest wynikiem 
oddziaływania różnych czynników.
Są takie dzieci, o których mówimy, że są bardzo wymowne: „0, jak ono szybko 
nauczyło się mówić”. I są takie, które głównie milczą, nie odpowiadają na 
pytania. 
Czy to jest powód do niepokoju?
Tak. Choć niewiele na ten temat wiadomo, a większość tego, co wiadomo, jest 
oparta na 
obserwacjach. Te obserwacje podbudowywane są pewnymi hipotezami, które nie jest 
łatwo 
sprawdzić. Wiemy, że jest parę czynników decydujących o mowie dziecka. Przede 
wszystkim 
jest to rozwój potrzeby kontaktu interpersonalnego…
…czyli kontaktu „człowiek–drugi człowiek”.
…i dzieci mają różną potrzebę takiej wymiany. Skrajnym przypadkiem jest 
zaburzenie, o 
którym tu już mówiłem — autyzm wczesnodziecięcy. Wtedy od początku życia dziecka 
nie da 
się u niego zaobserwować potrzeby przywiązania. Są to takie dzieci, których 
spokój i obniżenie 
poczucia zagrożenia nie rodzi się w relacji z drugą osobą, z opiekunem, ale w 
inny, dość 
niejasny sposób. Te dzieci nie mają potrzeby wymiany. Jeżeli nawet opanowują 
język — co 
idzie im słabo — to język ten jest ubogi, zawiera mało słów, a niektóre dzieci 
nigdy nie 
opanują go poprawnie. I, między innymi, cechą mowy dzieci autystycznych jest 
właśnie 
kopiowanie tego, co słyszą, co powoduje, że dziecko mówi o sobie w trzeciej 
osobie: 
„Marysia chce pić”.
Przeraża mnie pan. Znam wiele dzieci, które długo mówią w trzeciej osobie, i 
myślałam, że jest to objaw rozkapryszenia.
Można z tego wyrosnąć, jakkolwiek nie jest to łatwe. Ograniczona jest możliwość 
stymulacji rozwoju dzieci autystycznych. Każda interakcja jest dla nich źródłem 
lęku, a zatem 
nie mogą z niej skorzystać. Matki niewiele mogą zrobić w tej sprawie.
I to jest raczej wrodzone, czy też jest wynikiem błędów, które popełnili 
rodzice?
autyzm wczesnodziecięcy
Dzisiaj się uważa, że to nie jest wynik błędów popełnionych przez rodziców. 
Dawniej 
uważano, że tak. Teraz sądzi się raczej, że jest to złożony splot okoliczności, 
być może są 
pewne uwarunkowania genetyczne wyzwolone przez jakieś czynniki w czasie ciąży 
albo w 
okresie okołoporodowym, innymi słowy, jest to zaburzenie o tak zwanej etiologii 
wieloczynnikowej. To znaczy, że wiele czynników musi się złożyć, żeby wystąpił 
autyzm 
wczesnodziecięcy. Najczęściej uważa się też, że wiąże się to ze słabszym 
rozwojem 
intelektualnym. Słaby rozwój intelektualny, czyli upośledzenie umysłowe, także 
skutkuje 
odmiennym rozwojem mowy. Dzieci upośledzone umysłowo albo takie, których rozwój 
jest 
wolniejszy, zaczynają mówić później, ich mowa jest prostsza, wolniej docierają 
do 
posługiwania się zaimkiem „ja”.
Zatem proces odróżniania samego siebie od innych i wystąpienie w mowie dziecka 
słówka „ja” powinny pojawić się w podobnym czasie?
Mniej więcej. Jest to jak gdyby bezpośredni dowód, że trzylatek wyodrębnił 
siebie od 
matki. I że dziecko między trzecim a piątym rokiem życia postrzega siebie jako 
istotę odrębną.
A jeśli ten proces pojawia się dopiero około piątego roku życia? Zdarzają się 
takie przypadki?
Tak, ale nie sposób dokonywać żadnych uogólnień na podstawie pojedynczych 
przypadków. 
Rozwój przebiega pewnymi fazami, etapami umownymi, posługujemy się takimi 
podziałami dla 
różnych celów. Na przykład podział: wiek niemowlęcy, czyli od narodzin do końca 
pierwszego 
roku życia, potem małe dziecko do trzeciego roku życia, okres przedszkolny, 
młodszy wiek 
szkolny, gimnazjalny, licealny, studencki, młody dorosły itd.
Ten akurat podział związany jest z określonymi rytmami w życiu, które wyznaczają 
pewne 
umowne fakty, na przykład pójście do szkoły. Ale można to porządkować zupełnie 
inaczej. 
Freud porządkował okresy rozwojowe według tego, jakimi aktywnościami posługuje 
się 
dziecko, żeby mu było przyjemnie. I tak na przykład czas, gdy niemowlę ssie 
pierś matki, Freud 
nazwał okresem oralnym. Czas, gdy dziecko uczy się czystości, załatwia się już 
na nocniku i 
wszyscy je za to chwalą — okresem analnym…
…brzmi okropnie…
wszystko w swoim czasie
…a kiedy w dziecku rozgrywa się coś, co Freud określił mianem romansu rodzinnego 
— 
gdy dziecko dostrzega oboje rodziców i to, co się między nimi dzieje, i próbuje 
ustalić swoje 
relacje w tym trójkącie — jest to to, czemu Freud nadał nazwę okresu edypalnego. 
Potem 
według Freuda następuje okres latencji, w którym dziecko uczy się już pewnych 
umiejętności, i 
wreszcie od okresu pokwitania rozpoczyna się dojrzewanie płciowe. Istotne jest, 
że aby dobrze 
się rozwijać na przykład na etapie szkolnym — trzeba mieć rozwiązane problemy 
wieku 
przedszkolnego. Trzeba się nauczyć chodzić, żeby nauczyć się tańczyć.
A zatem jeśli rozwój jakiejś czynności u dziecka nie nastąpi w odpowiednim 
czasie, to nadrobienie zaległości może być niemożliwe?
Istnieje pewne uogólnienie, które opiera się na obserwacjach nad zwierzętami, 
dokonanych 
gdzieś w latach dwudziestych przez Konrada Lorenza, noblistę…
Lorenz pisał o psach? …
i napisał taką książkę…
…Człowiek odkrył psa…
Nie. I tak człowiek trafił na psa.
Lorenz miał nie tylko psy. Hodował też dzikie gęsi w wiedeńskim ogrodzie 
zoologicznym. I 
historyjka jest ładna, a do tego ciekawa: Lorenz zobaczył, że pies zagryzł gęś, 
która 
wysiadywała jaja. A już zaczęły wykluwać się pisklęta. I Lorenz zaopiekował się 
pisklętami. 
Trzymał je w domu, nosił pod pachą, grzał w kamizelce, chodził koło nich, 
wychował.
I małe gęsi pomyślały, że on jest dużą gęsią?
Tak, i jak nauczyły się już łazić, to chodziły za nim gęsiego, tak jak małe 
gąsiątka chodzą za 
dużą gęsią. Chodziły za nim nieustająco, za jego nogawką. Gdy zaczęły dorastać, 
Lorenz 
dostrzegł, że nie były w stanie łączyć się w pary i nie miały młodych. Gęsi w 
stadach żyją 
parami…
Monogamicznie?
Tak, monogamicznie. Tymczasem te konkretne gęsi nie były w stanie łączyć się w 
pary i nie 
miały żadnej możliwości tych zachowań, które po angielsku się nazywają coupling…
…a po polsku?
…zachowań do parzenia się.
Może przyczyna tkwiła po prostu w braku gąsiora?
Nie, nie. Odpowiedź Lorenza była taka: w życiu gęsi istnieje okres, w którym 
ekspozycja 
matki, czyli jej widok, uruchamia późniejsze zachowania seksualne.
Biedny Lorenz…
imprinting, czyli wdrukowanie
Potem badano to empirycznie na różnych ptakach. Stwierdzono nawet, że bodźcem do 
tych 
zachowań nie musi być ptak! Jest pewien gatunek mew na północy, które w okresie 
gniazdowania, kiedy wylęgają się małe, mają taką czerwoną plamkę koło oka. 
Wystarczy 
machać im koło gniazda jakąś czerwoną plamką i to już warunkuje uruchomienie ich 
zachowań 
do łączenia się pary i do prokreacji. Jeżeli się im nie macha, to one nie są do 
tego zdolne. 
Paradoksalne, prawda? Lorenz opisał to jako zjawisko „wdrukowania” i…
…wdrukowania?
Wdrukowania. Imprinting po angielsku. Oznacza to, że aby pewne funkcje zostały 
uruchomione, niezbędne są określone zjawiska w środowisku, i to w określonym 
czasie. Na 
przykład tym mewom na północy można machać czerwoną plamką przed czasem i po 
czasie, i 
to nic nie da. Potrzebny jest określony czas. Podobnie jak w określonym czasie 
małym gęsiom 
potrzebna jest obecność dużej gęsi. Nie wiemy, jak to jest u człowieka.
JAK ROZMAWIAĆ Z DZIECKIEM?
ważna rozmowa z dzieckiem
U człowieka znacznie trudniej jest zbadać taki fenomen jak zjawisko wdrukowania. 
Ale na 
przykład wiadomo, o czym mówiłem, że jeżeli dziecko wychowuje się wśród osób nie 
posługujących się mową, to jego mowa się nie rozwinie, nawet jeśli ono samo nie 
będzie 
głuche.
Nawet jeżeli będzie mieć włączony telewizor i stamtąd mogłoby się uczyć mowy?
Nie, nie. Tylko jeżeli w ogóle nikt w tym domu nie posługuje się mową.
Czyli wykluczamy także radio i telewizor?
Tak. Na przykład gdyby kameduli mieli dzieci, a oni w ogóle nie mówią między 
sobą…
Hmmmm…
…no to niemowlę wśród kamedułów nigdy nie rozwinęłoby mowy. Ale jest inny 
przykład: 
zjawisko zbadano bardzo dokładnie u dzieci, które miały wrodzoną zaćmę, 
kataraktę. To było 
dość częste zaburzenie w okresie, kiedy zaczęto ratować wcześniaki za pomocą 
inkubatora 
nasycanego tlenem. Nie zorientowano się jeszcze, że dzieciom trzeba zakleić 
oczy, gdy wkłada 
się je do tlenu. W każdym razie mnie już w latach sześćdziesiątych uczono, że 
kontakt rogówki 
niemowlęcia z tlenem powoduje zaćmę i trzeba na to uważać. A później pojawiła 
się 
umiejętność operowania katarakty. I jeszcze nie tak dawno była taka strategia, 
że katarakta 
powinna dojrzeć, żeby ją usunąć. A dzisiaj operuje się ją jak najwcześniej. 
Wiadomo bowiem, 
że jeżeli dzieciom, które mają zaćmę, operuje się oczy w późniejszym wieku, to 
one już nigdy 
nie będą mieć pożytku z odzyskanego wzroku.
Jak to nie będą mieć pożytku?!
Nie mają takiego pożytku, jaki by miały, gdyby widziały od początku. W Londynie 
jest 
bardzo znany fizjolog widzenia, Zeki, który przedstawił szereg dowodów 
empirycznych na to, 
że kiedy indziej rozwija nam się zdolność rozróżniania kolorów, kiedy indziej 
rozróżniania 
linii, kiedy indziej zaś poruszających się punktów. Udowodnił, że każdy z tych 
elementów 
rozwija się oddzielnie i powinien być stymulowany w odpowiednim czasie. W 
przeciwnym 
razie wytworzenie tej umiejętności potem jest znacznie trudniejsze, jeżeli w 
ogóle możliwe.
I to samo byłoby z mową?
bez rozmowy nie mówi
Tak jest z mową. Znamy bardzo staranny opis dziecka, które mniej więcej w 1810 
roku 
zostało znalezione we Francji. Miało około jedenastu lat i w ogóle nie mówiło. 
Umieszczono je 
w paryskim szpitalu, gdzie zostało poddane obserwacji przez dyrektora tej 
instytucji, na 
zlecenie brata Napoleona, który był ministrem spraw wewnętrznych. I ten dyrektor 
między 
innymi stwierdził, że wyniki uczenia go są ograniczone. Chłopiec po pewnym 
czasie potrafił 
się porozumiewać, rozumiał niektóre polecenia, ale nigdy nie przyswoił sobie 
mowy jako 
podstawowego sposobu komunikowania się.
Zatem jeżeli rodzice nie rozmawiają dużo z dzieckiem, to ono może ponieść 
niepowetowane straty w rozwoju mowy. I trudno to będzie nadrobić w okresie 
szkolnym lub wręcz w ogóle się tego nie nadrobi, tak?
Nie wiem, czy są takie badania, ale istnieje pewna zależność: jeżeli rodzice 
posługują się 
małą liczbą słów, to i dzieci używają na ogół, statystycznie, małej liczby słów. 
Ale nie jest 
powiedziane, że prosty człowiek, który skończył trzy klasy i ma niewielki zasób 
słów, na 
przykład dwadzieścia tysięcy, nie może zostać poetą.
Zapewne może. Poezja to nie matematyka i można nie być poetą, znając sto 
tysięcy słów. A jaki sposób rozmawiania jest najlepszy dla rozwoju dziecka? 
Znam rodziców, którzy bardzo długo mówią ze swoimi dziećmi infantylnie, jakby 
sami byli dziećmi, lub zbywają je byle czym — i są też rodzice, którzy bardzo 
wcześnie rozmawiają z dzieckiem tak, jakby było ono wiele rozumiejącym małym 
człowiekiem.
komunikacja pozawerbalna
Opowiem pani anegdotkę z własnego życia, którą bardzo lubię, bo to jest 
anegdotka, która 
ponownie mówi o tym, że prosta odpowiedź nie istnieje. Pewnego razu byłem w 
kraju, który 
posługuje się językiem zupełnie odmiennym od naszego, w Finlandii. Zostałem 
zaproszony 
przez mojego przyjaciela, emerytowanego profesora psychiatrii, na jego wyspę. W 
sąsiednim 
domku przebywała rodzina jego syna, złożona z ojca, matki i cztero–, może 
pięcioletniego 
chłopca, który dzisiaj jest reżyserem teatralnym w Skandynawii. I otóż ten 
chłopiec, Marcus, 
był bardzo miły i rozmowny, a do tego w takim okresie życia, w którym dziecko 
jest ciekawe i 
chętnie opowiada o różnych rzeczach. Było popołudnie, w trzecim domku nad 
brzegiem morza 
zorganizowano saunę i według tradycyjnego fińskiego zwyczaju najpierw do sauny 
szły 
kobiety, potem mężczyźni. Kiedy kobiety szły do sauny, mężczyźni przechodzili na 
drugą stronę 
wyspy. No i ja poszedłem z Marcusem na spacer. Szliśmy sobie lasem i 
rozmawialiśmy o 
różnych rzeczach. Lubię zbierać kwiaty i pleść z nich wianki, zajmować czymś 
ręce. Uplotłem 
Marcusowi wianek, bardzo był zachwycony i pokazywał mi poziomki. Jedyne fińskie 
słowo, 
jakie znam i rozumiem, to jest „poziomka”. Potem ja do niego mówiłem po polsku, 
on do mnie 
mówił po fińsku. I spędziliśmy ponad godzinę w lesie, robiąc wianki, zbierając 
poziomki, on 
mówił do mnie, a ja do niego. Wróciliśmy, poszliśmy do sauny. Następnego dnia 
rano on 
przyszedł, aby rodzinnym zwyczajem przywitać się z dziadkiem, wlazł mu do łóżka 
i zaczął coś 
opowiadać, co potem dziadek mi powtórzył. Mianowicie opowiadał długą historię o 
naszym 
spacerze i o czym wtedy rozmawialiśmy. I twierdził, że rozmawialiśmy… po fińsku. 
I nie miał 
zupełnie poczucia, że mówię do niego w języku, którego on nie rozumie. Jedyne 
wyjaśnienie tej 
historii jest takie, że komunikacja pomiędzy ludźmi, poza warstwą słowną, 
zawiera jeszcze 
cały szereg innych elementów, które są pozawerbalne.
Pana anegdota dowodzi, że z dzieckiem należy rozmawiać, zakładając, że ono 
dużo zrozumie.
do dziecka należy mówić
Tak. Z dzieckiem w ogóle należy dużo rozmawiać, do dziecka należy mówić, ale 
przede 
wszystkim należy się interesować tym, co ono ma do powiedzenia. Słuchać go z 
zaciekawieniem.
To jest ważny temat, ta umiejętność słuchania dziecka, ponieważ na ogół po 
pierwszym zachłyśnięciu się radością, że ono w ogóle mówi, słuchamy dziecka 
jednym uchem lub wcale.
Ale rozmowa nie polega na tym, że ja mówię do obrazu…
Chodzi też o język, jakim rozmawiamy z dzieckiem. Ja i mój mąż byliśmy zdania, 
że z naszymi małymi dziećmi należy rozmawiać normalnym językiem. Że w 
naszych rozmowach nie musimy zniżać się bez przerwy do rzekomo niższego 
poziomu dzieci.
Jeden z moich nauczycieli, specjalista od relacji z dziećmi, krakowski pediatra 
i psychiatra 
dziecięcy dr Zdzisław Pajor, z którym pracowałem przez szereg lat, powiedziałby 
inaczej: że 
do dziecka należy się zniżać, na przykład dobrze jest kucnąć, gdy dziecko do nas 
mówi, albo 
usiąść, a nie mówić z wysokości wieży…
To coś innego. Chodzi o to, żeby rozmawiać twarzą w twarz…
do dziecka należy przykucnąć
Do dziecka należy się zniżyć i nikomu to ujmy nie przyniosło, i z dzieckiem 
łatwiej się 
porozumieć, jeżeli się kuca albo pochyli. W taki sposób, żeby ono czuło, że 
bardzo uważnie 
słuchamy, co mówi. Natomiast jeżeli ktoś do dziecka mówi, szczebiocąc albo 
dziecinnie 
sepleniąc…
…wielu rodziców to robi…
…to mu się podlizuje. Najczęściej robią to różne ciocie, które chcą natychmiast 
zyskać 
sympatię dziecka. Do dziecka należy mówić normalnym, zwyczajnym językiem.
Poruszył pan ważny problem, że należy z całą powagą odpowiadać na pytania 
dziecka i słuchać tego, co ono mówi. I tu nadeptujemy na piętę achillesową 
współczesnych rodzin. Współcześni ojcowie i matki w dzikim pośpiechu pędzą od 
zajęcia do zajęcia, a z dzieckiem rozmawiają najwyżej językiem komunikatów.
słuchać z zaciekawieniem
Artykułowanie własnych zdań to dość trudna kwestia. Nie umiem powiedzieć, czy 
wtedy 
gdy kształtują się podstawy mowy, istnieje bezpośrednia zależność pomiędzy tym, 
że się jest 
słuchanym z zainteresowaniem, a przyszłą niezależnością myślenia. To jest chyba 
bardziej 
złożone. Owszem, to, że się jest słuchanym, że jest się przedmiotem 
zainteresowania osoby 
dorosłej i ważnej, zapewne kształtuje stosunek do siebie. Daje podstawy do 
budowania 
poczucia własnej wartości i znaczenia, konstruuje zaufanie do siebie. Na pewno 
ma się 
większą odwagę sformułowania własnego zdania i wypowiedzenia go, gdy było się — 
jako 
dziecko — wysłuchanym, a nie odrzuconym. Inną sprawą jest rodząca się ciekawość 
poznawcza dziecka, ta faza rozwoju, kiedy dzieci zaczynają bardzo dużo mówić i 
zadawać 
pytania o wszystko: „A co to?”, „A dlaczego?”, „A co to jest tamto?”, „A skąd 
się biorą 
dzieci?”…
Owszem, dzieci potrafią w tej fazie rozwoju zadręczyć rodziców i rodzice 
odruchowo się bronią.
prywatność dziecka
Potrafią zadręczyć, gdyż ta faza jest równoległa z okresem, w którym dziecko już 
wie, że 
jest kimś innym, że pierwsza granica została wyznaczona. Wie także, że nie grozi 
mu 
porzucenie, opanowało lęk separacyjny i teraz staje przed nim drugie zadanie: 
ustalić, jak 
daleko się może posunąć. To trwa mniej więcej od drugiego do czwartego, piątego 
roku życia i 
dziecko wypróbowuje wtedy, co może jeszcze zrobić, żeby nie zostać porzuconym 
lub 
skarconym. Innymi słowy, ono buduje nie tylko granice „ja” i „nie ja”, ale także 
granice swojej 
przestrzeni oraz przestrzeni, której nie wolno naruszać, bo jest to przestrzeń 
innych. To są 
granice pomiędzy prywatnością dziecka i prywatnością innej osoby, przestrzenie 
społeczne. I 
w fazie konstruowania tych granic odpowiedzialność i konsekwencja rodziców są 
szczególnie 
istotne. Dziecko musi się upewnić, że jak posunie się o krok za daleko, to 
zostanie skarcone, 
ktoś powie mu: „Nie”.
„oddam cię temu panu”
Ale w tym okresie nie wolno dziecka straszyć, że za karę będzie odrzucone, 
pójdzie do 
Baby–Jagi, mówić: „Wyrzucę cię” albo „Oddam cię do domu dziecka”, „Dam cię komu 
innemu”. Rodzice z faktu przekraczania granic przez dziecko nie robią 
intelektualnego użytku, 
tylko straszą: „Nie kocham cię i oddam cię komu innemu”.
I ten lęk odkłada się w dziecku? Zostaje niejako „na potem”, gdy ono już wejdzie 
w kolejną fazę rozwoju?
To jest pewien rodzaj gry. Dziecko w pewnej chwili przestaje wierzyć w takie 
pogróżki 
rodziców. I powoduje to nieefektywność tej wymiany. To zjawisko przecież 
rozciąga się w 
czasie. Dzieci posuwają się za daleko i zadręczają pytaniami, zachowaniem, 
ściąganiem 
przedmiotów ze stołu, awanturowaniem się, niejedzeniem, przejadaniem się, 
zrobieniem bądź 
niezrobieniem kupki, a zirytowani rodzice mówią: „Oddam cię cioci, ona nauczy 
cię rozsądku”. 
Te sytuacje się powtarzają. A dziecko podświadomie myśli: „Ja sprawdzam, na ile 
mogę sobie 
pozwolić, a ty mimo to dalej będziesz mnie kochać”. I to stopniowo przeradza się 
w grę, która 
nic nie znaczy.
Niekoniecznie. Pamiętam, że na spacerze moja mama często mawiała: „Jak 
będziesz niegrzeczna, oddam cię temu panu. Prawda, że pan ją weźmie?” I jakiś 
pan mówił na przykład: „Tak, tak”, i szedł sobie dalej. Ale ja jako dziecko dość 
długo byłam ogarnięta panicznym strachem przed nieokreślonym „panem”. W 
pewnej chwili ten pan przyjął postać jednego z naszych sąsiadów i umierałam ze 
strachu, gdy widziałam go już z daleka. A zatem tego typu groźby mogą przestać 
być grą, mogą stać się czymś, co wpędzi dziecko w stan długo trwającego lęku.
Może tak być. Pani matka musiała powiedzieć to wystarczająco serio, a ten pan 
też 
zachował się serio.
Tego nie pamiętam. Pamiętam lęk przed sąsiadem. A zatem jak rodzice mają 
rozpoznać, gdzie tkwi granica, poza którą pozornie niewinna i typowa 
rodzicielska gra zamieni się w koszmar? To zapewne będzie indywidualne, tak?
Można dać pewną generalną odpowiedź. Źródło tej odpowiedzi tkwi w powszechnym 
przesądzie, który brzmi: „Jest niedobrze, jeśli dziecko rozpieszczam, bo wtedy 
je psuję”. Tak 
się mawia. Tymczasem dziecku trzeba przekazywać taką miłość, która nie wynika z 
tego, jak 
ono się zachowuje. Rodzice łatwo odwołują się do tego, że przecież muszą dziecko 
wychować, 
narzucić mu jakieś zasady, jakoś je ukształtować. I czyniąc to, niektórzy 
rodzice zapominają, że 
podstawą tego kształtowania jest przede wszystkim fakt, iż dziecko musi widzieć, 
że jest 
kochane bezwarunkowo. Natomiast to, co jest potępiane — to są jego zachowania, a 
nie ono 
samo. Dziecko jest w stanie przyjąć klapsa i nawet surowszą karę, pod warunkiem, 
że wie, że 
to nie jest skierowane przeciw niemu jako takiemu, tylko do tej jego części, 
która złamała jakąś 
zasadę.
Hm… Dla mnie to jest teoretycznie jasne, ale zapewne w praktyce mocno 
skomplikowane.
RODZINA U PSYCHIATRY
Załóżmy, że sto lat temu troskliwa rodzina przyprowadziła pacjenta do 
psychiatry. Psychiatra zająłby się wtedy jedynie samym pacjentem. Natomiast 
jeżeli to się stanie dzisiaj, to psychiatra zainteresuje się całą rodziną, 
szukając w 
niej praprzyczyny problemów, tak?
z żoną, mężem i dzieckiem
Powinien się zainteresować. Ale nie tylko dlatego, żeby znajdować przyczyny 
choroby, bo 
to są jedynie domniemane mechanizmy. Z całą pewnością praktycznym rozwiązaniem 
jest 
sytuacja, gdy psychiatra zajmie się rodziną, w której dany człowiek żyje i 
mieszka, żoną, 
mężem i dziećmi. Podobnie jeśli rodzice przyjdą z dzieckiem, to psychiatra 
powinien 
zainteresować się również nimi — dla paru powodów. Jednym z nich jest ten, o 
którym pani 
wspomniała, otóż zaczęto się zastanawiać, jakie warunki życia rodzinnego 
zdecydowały o 
pojawieniu się zaburzenia czy choroby, jak to pani mówi. Ja wolałbym termin 
„zaburzenie”.
Tak czy owak, zainteresowanie się rodziną pacjenta to jest podejście, które może 
mieć 
zaletę leczenia przyczynowego. Jeżeli założymy, przynajmniej hipotetycznie, że 
przyczyny 
zaburzenia tkwią w życiu rodzinnym, i potrafimy je znaleźć, to możemy uruchomić 
w rodzinie 
proces, który spowoduje, że życie rodzinne ulegnie zmianie. Usuniemy przyczynę i 
zniknie 
zaburzenie.
Brzmi optymistycznie…
A to jest taka właśnie idea medyczna: leczyć przyczynowo.
Może pan podać konkretny przykład? Chodzi mi o przypadek typu: rodzice 
przychodzą do pana, oznajmiają, że chore jest ich dziecko, a pan dostrzega, że 
zaburzenie istnieje w nich samych albo przynajmniej w jednym z nich, ojcu czy 
matce…
Ha… Gdy przychodzą rodzice, nigdy nie zakładam, że mam podstawę, aby znaleźć 
jakąś 
wyraźną przyczynę w ich postępowaniu, coś, co powinienem zmienić lub usunąć. No, 
z małymi 
wyjątkami. Może się zdarzyć, że rodzice przychodzą niby z problemem swojego 
dziecka, a ja 
lub moi koledzy zdiagnozujemy na przykład, że to dziecko jest nadużywane 
seksualnie.
To skrajny przykład…
chore przeze mnie
Nie taki strasznie skrajny, bo to się zdarza. Albo dziecko jest maltretowane w 
inny sposób. I 
wtedy, jeżeli nie da się inaczej, trzeba usunąć je z tego środowiska i 
przemieścić gdzieś 
indziej, albo zrobić coś ze środowiskiem, tak żeby ktoś, kto jest źródłem 
oddziaływania 
traumatycznego, znalazł się w innym miejscu. Owszem, tak też się postępuje. Ale 
to nie jest 
najczęstsza sytuacja. Najczęściej po prostu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. 
Jeśli nawet 
wydaje się nam, że zaburzenie u dziecka spowodowała jego rodzina, wtedy właśnie 
rodzice 
często mówią: „A co ja takiego zrobiłam, że moje dziecko jest chore?” albo: „Co 
zrobił mój 
mąż?” — i przerzucają się odpowiedzialnością. Psychiatria kiedyś postępowała w 
podobny 
sposób, szukając tych „odpowiedzialnych” lub „winnych”, teraz trochę zmądrzała i 
w ogóle się 
nad tym nie zastanawia. Jeżeli, to dopiero w odleglejszym czasie. Psychiatria 
zastanawia się 
natomiast, co takiego się dzieje, że objawy zaburzenia się utrzymują. Niekiedy 
mamy taką 
sytuację, że jedno z rodziców wyjeżdża gdzieś na stałe do pracy i jest nieobecne 
dla dziecka. 
Czasami to jeden z lepszych sposobów, ażeby konstruktywnie i racjonalnie 
przeprowadzić 
lekką separację. Rzadko się bowiem zdarza, żeby taki wyjazd następował bez 
wcześniejszych 
problemów w pożyciu małżeńskim.
Zakłada pan zatem, że u kochającej się pary małżeńskiej nigdy nie pojawi się 
myśl, iż jedno z nich pojedzie gdzieś daleko pracować zarobkowo — a skoro taki 
pomysł się pojawia, jest dowodem na to, że w tej rodzinie coś zaczyna się psuć?
Ja nie zakładam. Ja to wiem z doświadczenia. To nie jest tak, że oni już się nie 
kochają, ale 
tak, że kochają się w sposób trudny. I wtedy dłuższy wyjazd zarobkowy jednego z 
rodziców 
jest często dobrym uzasadnieniem dla spokojnego i niekonfliktowego rozwiązania 
istniejących 
problemów. Oni mogą się kochać, ale przechodzą kryzys miłości albo mają do 
siebie jakieś 
nieujawnione pretensje, pojawia się jakiś problem, oni tego problemu nie 
rozwiązują sami, ale 
nie idą też do terapeuty małżeńskiego, nie idą do księdza, nie idą do poradni 
małżeńskiej.
kryzys na odległość
Problem narasta, narasta, a w pewnym momencie pojawia się decyzja: „Jadę 
zarabiać za 
granicę lub do innego miasta” — którą łatwo jest wtedy podjąć. I to jest 
pierwszy etap. A drugi 
etap jest taki, że u dziecka występują zaburzenia, więc ten rodzic przyjeżdża, 
aby zająć się 
sytuacją. Jest wręcz wezwany: „Zosia zachorowała, jest w szpitalu. Przyjeżdżaj”. 
Więc on albo 
ona przyjeżdża i… zaburzenia u dziecka się utrzymują, ponieważ to one 
przytrzymują w domu 
ojca czy matkę. Dla psychiatry czy terapeuty rodzinnego — niekoniecznie musi być 
psychiatra 
— jest to złożony problem: które z tych rozwiązań bardziej sprzyja życiu 
rodziny? Gdyby 
odpowiedź była zawsze prosta, to terapeuci rodzinni w ogóle nie byliby 
potrzebni. Istnieje 
przecież wzajemna współzależność pomiędzy elementami systemu rodzinnego. 
Wszystko 
oddziałuje na wszystko. Rodzic wyjeżdża, żeby zarobić dla dzieci, a równocześnie 
je siebie 
pozbawia. I one go wzywają, bo potrzebują. Wzywają — a on wraca lub nie.
ucieczka w chorobę
To zjawisko było opisywane już dawno: że w leczeniu różnych zaburzeń istnieje 
ryzyko, iż 
dzięki chorobie dzieci czy dorośli ludzie dostają coś, czego bez tej choroby nie 
dostaną. 
Nazwano to wtórnymi korzyściami z choroby i uważano, że ma swoje następstwa 
niekorzystne, 
ponieważ człowiek uzyskuje coś, czego nie oczekiwał, a potem trudno mu z tego 
zrezygnować. 
Często wskazuje się przykład, bardzo prościutki, że gdy dziecko ma anginę i 
gorączkę, leży w 
łóżku, to dostaje herbatkę, otula się je kocykiem. Odczuwa ono niepokój matki, a 
zarazem jej 
miłość i chętnie potem chowa się do łóżka albo „staje się chore”, żeby 
doświadczyć 
bezpośredniej miłości opiekunów. Dziecko za sprawą choroby znowu staje się 
ośrodkiem 
zainteresowania.
DZIECKO I PSYCHIATRA
Wydawałoby się, że dziecko jest tą istotą, która nie potrafi tak precyzyjnie jak 
dorosły opisać, co się z nią dzieje. Raczej dorosły powinien być otwartą kartą 
dla 
psychiatry, nie dziecko.
Taaak? Jest pani o tym przekonana?
Wnioskując logicznie, tak mi się wydaje. Gdybym to ja przyszła do pana z 
jakimiś moimi urojonymi lub prawdziwymi zaburzeniami, zapewne umiałabym je 
dokładnie opisać. A tu przychodzi matka z dzieckiem, dziecko nic nie chce mówić, 
no to co pan o nim wie?
dostęp do małego pacjenta
Ja tak elegancko odpowiem na pani pytanie. Mianowicie to, do czego mamy dostęp, 
to jest 
relacja werbalna, czyli ta, którą człowiek przekazuje za pomocą mowy. Poprzez 
treść 
wypowiedzi słownej mamy dostęp do świata drugiego człowieka i jego wewnętrznych 
przeżyć, 
zatem mamy także podstawy do oceny zdrowia lub zaburzenia zdrowia psychicznego. 
Treść 
wypowiedzi opiera się na introspekcji, czyli orientacji we własnych przeżyciach, 
nazywaniu 
ich i wypowiadaniu. Psychiatria i psychologia w dużym stopniu, czasami aż za 
bardzo, 
zrezygnowały z introspekcji jako źródła poznania życia psychicznego człowieka i 
odwołały się 
do obserwacji zachowania. Nazywa się to kierunkiem behawioralnym. Ale wypowiedź 
słowna 
pacjenta nigdy nie była analizowana w izolacji. Jeżeli się przyjrzeć klasycznej 
metodzie 
psychoanalitycznej, opracowanej przez Freuda i do dziś stosowanej przez 
niektórych 
psychoanalityków, to poznanie świata przeżyć i stanu zdrowia psychicznego 
człowieka 
dorosłego (niekoniecznie z zaburzeniami, ponieważ psychoanaliza nie jest 
przeznaczona tylko 
do leczenia, jest to także metoda poznania siebie) jest podstawą swoistej 
analizy słownych 
wypowiedzi, w specjalnie do tego stworzonej sytuacji. Człowiek leży na kozetce, 
rozluźniony, 
i nie widzi osoby, do której mówi. Ta druga osoba, psychoanalityk, siedzi za 
nim, tak żeby nie 
być widzianą przez pacjenta, podaje pewne hasła i prosi badanego o wolne, 
swobodne, 
niekontrolowane wypowiedzi. Nazywa się to metodą wolnych kojarzeń. Lecznicza 
funkcja 
psychoanalizy polega na tym, że tą drogą można uzyskać dostęp do tego, czego nie 
jest się 
świadomym. A to, co nie jest świadome, nie może być kontrolowane. Jeżeli nie 
jestem 
świadom tego, że coś jest moim problemem, to nie mam na to żadnego wpływu. Ale 
tego 
założenia nie da się dzisiaj całkowicie podtrzymać. Jest jeszcze inny kierunek, 
który też 
wyszedł z psychoanalizy i mówi o tym, że podstawową informację o sobie człowiek 
przekazuje 
w pierwszych kilkunastu minutach swobodnego mówienia, w których przedstawia swój 
problem. Co nie znaczy, że psychiatra czy psycholog przyjmie wszystko in 
extenso, tak jak 
zostało wypowiedziane. To struktura wypowiedzi, porządek spraw i ich sekwencje 
obrazują 
problemy w życiu psychicznym.
A zatem wchodzę, mówię te pierwsze kilkanaście zdań i co dalej?
No, na przykład wchodzi pani do gabinetu psychoanalityka i on pyta, albo stwarza 
sytuację 
taką, żeby pani powiedziała, po co pani przyszła. Pani coś mówi, próbuje to 
przedstawić: „Tu 
mam to, tamto, tu dzieci, tu uzależniona jestem od komputera”… A on, porządkując 
strukturę tej 
wypowiedzi, próbuje zbudować pierwszą hipotezę diagnostyczną, jaki jest pani 
prawdziwy 
problem. Bowiem żaden lekarz w istocie rzeczy nie powinien opierać się tylko na 
tym, co 
pacjent mówi, wchodząc do jego gabinetu. Powinien, na przykład, patrzeć też na 
to, jak on 
wchodzi. Pacjent mówi: „Boli mnie brzuch”, a lekarz powinien zauważyć, że on ma 
nóż w 
brzuchu, prawda?
Ale mówimy o psychiatrze…
Przecież psychiatra także powinien zobaczyć, czy człowiek, który mówi, że boli 
go dusza, 
nie ma blizn po wstrzykiwaniu sobie heroiny. Bo może się okazać, że on już nie 
ma gdzie 
wcisnąć kolejnej igły, żeby sobie „dać w żyłę”. Jeżeli pacjent wchodzi do mojego 
pokoju i 
mówi coś albo nic nie mówi, lub mówi mało, to mam też obowiązek zobaczyć, jak 
wchodzi, 
jaka jest jego postawa, jaki wyraz twarzy i całej postaci, z jaką miną mówi, że 
boli go dusza. 
Gdy siada swobodnie w fotelu i zapala papierosa, to wiem, że ból jego duszy ma 
trochę inny 
charakter, niż jeśli wchodząc, porusza się z trudem, ma i maskowatą twarz, cerę 
szarą, oczy 
zapadnięte. Lekarz rozpoznaje, to znaczy buduje hipotezę diagnostyczną, 
opierając się na 
całości obserwacji, nie tylko na tym, co słyszy od pacjenta.
Wróćmy do dziecka. Jakim cudem psychiatria najwięcej wie o dziecku, skoro ono 
nie powie, że boli je dusza.
poznać relacje rodzinne
Ja nie twierdzę, że psychiatria najwięcej wie o dziecku, ani nawet że wie 
najwięcej o 
relacjach pomiędzy rodziną a dzieckiem. Psychiatria zwraca uwagę na relacje 
między rodziną a 
zdrowiem psychicznym dziecka. I psychiatra jest w stanie ocenić zdrowie 
psychiczne dziecka. 
Po pierwsze, jest w stanie ocenić, czy rozwój różnego rodzaju funkcji 
psychicznych dziecka 
jest mniej więcej adekwatny do jego wieku. „Mniej więcej”, bo bardzo trudno jest 
o sztywne 
normy, prawda? Ale psychiatra może na przykład ocenić, czy dziecko mówi, mając 
trzy lata, i 
jak sprawnie posługuje się mową. Gdy rodzice wchodzą z dzieckiem do gabinetu 
psychiatry, on 
patrzy też na to, jak oni wszyscy siadają, czy dziecko wtula się w matkę, czy w 
ojca, czy jest w 
stanie usiąść na osobnym krześle, czy patrzy tylko na nich, czy umie spojrzeć 
też na psychiatrę.
A jeśli dziecko nie będzie patrzeć na pana i jedynie wtuli się w matkę?
Zanim psychiatra to oceni, powinien zobaczyć, jak bardzo to jest zgodne z 
reakcją rodziców 
na tę nową dla nich sytuację. Czy dla nich obecność w gabinecie psychiatry jest 
oczywista i czy 
oni się czują swobodnie, a dziecko się boi, czy też dla wszystkich gabinet 
lekarski jest czymś 
groźnym. Wtedy lęk dziecka jest mniej znaczący, bo to jest wspólny lęk rodzinny, 
który ono 
podziela. Natomiast jeżeli lęk dziecka jest większy…
Chwileczkę… Załóżmy, że do gabinetu psychiatry wchodzą rodzice z małym 
dzieckiem. Przypuszczam, że dla całej trójki jest to mocne przeżycie. Mamy 
odruchowy lęk przed lekarzem. Nawet ludzie wysoko postawieni na drabinie 
społecznej wchodzą do gabinetu lekarza i nagle czują się mniejsi i bezradni. W 
stosunku lekarz —pacjent prawie zawsze na początku jest coś niedobrego, choć 
każdy lekarz ma szansę to zmienić. A zatem psychiatra może uznać za zmiany 
chorobowe naturalne w takiej sytuacji zachowanie rodziców i dziecka…
…właśnie usiłowałem to powiedzieć. Zanim powstanie hipoteza, że zachowanie 
rodziców i 
dziecka to objaw chorobowy, najpierw usiłuję zobaczyć to w całości. I przy 
pewnym poziomie 
doświadczenia, po przygotowaniu, jakiego dostarczyła mu uczelnia medyczna, 
lekarz powinien 
zdawać sobie sprawę z tego, że ludzie wchodzą do jego gabinetu z pewnym lękiem, 
i to 
wywołuje ich określoną reakcję.
cała rodzina na kozetce
A jeżeli wchodzi cała rodzina, to rozkład lęku i to, kto podejmuje inicjatywę, 
kto siada 
pierwszy, kto pierwszy mówi, w jaki sposób relacjonują swój problem — to 
wszystko jest 
tutaj istotne. Jeżeli dziecko nie jest w stanie usiąść na osobnym krzesełku, 
tylko wciąż wtula się 
w matkę, świadczy to, że poziom jego lęku jest duży. Jest także istotne, czy ono 
siada pomiędzy 
nimi, czy na uboczu, itp. Jeżeli przychodzi cała rodzina — bo niektórzy 
psychiatrzy i terapeuci 
zajmujący się zdrowiem dzieci i rodzin zapraszają całą rodzinę na takie 
spotkanie…
Babcię, dziadka, rodzeństwo, niańkę albo pomoc domową? Naprawdę 
wszystkich?
rodzinne hierarchie i koalicje
Wszystkich, którzy mieszkają razem. Wszystkich, którzy tworzą system, w którym 
zaistniał 
problem z dzieckiem. Na podstawie obserwacji całej rodziny, wręcz wszystkich 
domowników, 
można już postawić pierwsze hipotezy: jaki jest rozkład sił w tej rodzinie, kto 
ma jaką 
odpowiedzialność, jakie tworzą koalicje w rozwiązywaniu problemów, jakie są ich 
wzajemne 
relacje. Bo idea, że oni wszyscy się kochają tak samo, jest ideą nierealną. Nie 
ma bowiem 
takiej rodziny, w której wszyscy kochaliby się jednakowo, zawsze są jakieś 
różnice, nawet gdy 
wszyscy bardzo się starają. I dopiero na tym tle można popatrzeć na zachowanie 
dziecka. 
Można oczekiwać, że siedmiolatek już nie będzie siadał mamie na kolanach, nie 
mówiąc o 
trzynastolatku, i to niezależnie od płci; że nie będzie w takiej sytuacji wtulał 
się w matkę. Jeżeli 
się wtula, psychiatra może powiedzieć, że to jest zachowanie nieadekwatne do 
jego wieku. 
Idąc tym tropem, można się zastanawiać, czy to się zdarzyło, bo dziecko jest w 
dziwnej sytuacji 
— gabinet psychiatry! — czy też zachowuje się tak w każdej trudnej sytuacji. A 
może jest tak, 
że dziecko nie potrafi w ogóle wyjść bez matki, choćby na podwórko czy do 
sklepu. I 
próbujemy się tego dowiedzieć w rozmowie, na przykład że dziecko nie chce iść do 
szkoły, 
chyba że mama usiądzie z nim w ławce. Psychiatra może też dostrzec, w jaki 
sposób dziecko 
chce go sobą zainteresować. Dzieci mają to do siebie, że się boją, ale 
psychiatrzy mają 
sposoby, żeby ten lęk zmniejszyć. Jednym z podstawowych działań psychiatry jest 
stworzenie 
takich warunków, w których człowiek przychodzący z jakimś problemem czuje się 
względnie 
bezpiecznie i ma względną możliwość wyrażenia tego, co go trapi. I wtedy 
wszystkie 
informacje do nas docierają. Nie jest też rzadka sytuacja, w której rodzice 
przedstawiają 
problem, a dziecko koryguje i mówi: „Nie jest tak, jest inaczej”. Nie będę w tej 
chwili 
wyjaśniał, jakie to ma znaczenie, bo jeden wyjęty element nie stanowi podstawy 
do tego, żeby 
dać całościową diagnozę. A zresztą lekarz nie powinien stawiać diagnozy na samym 
wejściu, 
musi wziąć pod uwagę wszystkie możliwości i sprawdzić je. Nie może powiedzieć: 
„Pani ma 
zapalenie płuc”, tylko: „Wydaje mi się, że pani ma zapalenie płuc, i zrobimy 
prześwietlenie…”
Nie mówmy o zapaleniu płuc, które można wyleczyć antybiotykami. Psychiatria 
nie zna jednego, sprawdzonego antybiotyku na choroby duszy. Proszę o 
przykłady z pana dziedziny.
ukryte przyczyny
Jeżeli rodzice przychodzą do mnie z córką, która ma lat czternaście, chudnie, 
nie je i oni mi 
mówią: „Ona ma anoreksję” — jest to prawdopodobne. Ale psychiatra ma obowiązek 
sprawdzić jeszcze parę innych rzeczy. Na przykład czy to niejedzenie nie jest 
związane z 
urojeniami trucia — to znaczy z przekonaniem, że w jedzeniu znajduje się coś, co 
zagraża jej 
życiu —a zatem czy nie jest wtórnym objawem, u którego podłoża leży inna 
choroba. 
Psychiatra ma obowiązek sprawdzić — jeżeli są inne objawy zaburzeń jedzenia, 
takie jak 
zaburzenia miesiączkowania — czy to nie jest wtórne względem zaburzeń 
wewnątrzwydzielniczych, na przykład może to być rosnący guz przysadki albo 
nadnerczy. Czy 
dziewczynka nie ma innej choroby somatycznej, wrzodów żołądka lub pasożytów. To 
są 
wszystko rzeczy, które trzeba wykluczyć. Oczywiście nie jest tak, że 
stwierdzenie pasożytów 
wyklucza rozpoznanie jadłowstrętu. Ale nie można leczyć jadłowstrętu, jeżeli nie 
usunie się 
pasożytów. Bo te choroby mogą współistnieć ze sobą, nie jest tak, że jak się ma 
jedną chorobę, 
to się nie ma żadnej innej.
A jakiś inny przykład…
Objawy zaburzeń zdrowia psychicznego zazwyczaj występują w pewnych 
powtarzających 
się grupach, które nazywamy zespołami lub syndromami. To pomaga je nazwać, ale i 
szukać ich 
uwarunkowań w rozwoju indywidualnym. Jeśli na przykład dziecko bije inne dzieci 
w szkole i 
utrzymuje się to co najmniej przez pół roku, a równocześnie nie odrabia lekcji, 
nie chodzi do 
szkoły, awanturuje się, jest agresywne, trzaska wszystkim, drze się o wszystko — 
to możemy 
postawić przynajmniej wstępne rozpoznanie „zaburzeń zachowania”. Ale fakt, że 
się postawi 
takie rozpoznanie i statystycznie zakwalifikuje problem, niewiele daje w kwestii 
wdrożenia 
planów pomocy. A zatem trzeba zobaczyć, jak to się ma do tego, co dzieje się w 
rodzinie, a 
czasem także w pozostałych systemach, w których funkcjonuje dziecko — w szkole, 
wśród 
rówieśników. Jak w trakcie rozwoju dziecka ukształtowały się granice pomiędzy 
nim a resztą 
świata. Dziecko, któremu ustępuje się we wszystkim i które na każde zawołanie ma 
wszystko, 
wypracowuje różne metody, żeby to uzyskać, ponieważ nigdy nie było w sytuacji, 
że gwiazdki z 
nieba nie da się zdjąć, gdy się jej zapragnie.
Mówi pan teraz o dziecku w jakim wieku?
No, pierwsze doświadczenie frustracji tego typu pojawia się mniej więcej 
pomiędzy drugim 
a trzecim rokiem życia. Gdy dziecko czegoś chce i jest w stanie przyjąć, że nie 
może tego 
dostać. To jest okres, który psychologowie obserwujący swoje dzieci nazywają 
„okresem 
nieznośnego trzylatka”. W trzecim roku życia dziecko, żeby coś wymusić, rzuca 
się na podłogę, 
awanturuje, z furią bije głową o ścianę, wrzeszczy.
ONO — MAMA, TATA I BABCIA
A jeśli mamy młode małżeństwo, które usiłuje podchodzić racjonalnie do 
wychowania swego dziecka, ale jest też babcia, która się tym dzieckiem zajmuje 
i jak większość babć usiłuje zaspokajać wszystkie jego żądania? Mówi się, że 
babcie rozpieszczają wnuki i że to bywa szkodliwe…
To jest bardzo dobre. Źle jest wtedy, gdy babcie nie rozpieszczają wnuków. W 
modelowym, 
prawidłowym rozwiązaniu rozpieszczanie przez babcie nie jest szkodliwe, nie musi 
zaburzyć 
rozwoju dziecka — choć może. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób zbudowane są 
wewnątrzrodzinne granice, w jakiej mierze rozpieszczanie dziecka przez babcię 
podważa to, 
co jest istotne, to znaczy pozycję rodziców. Jeżeli sytuacja rodzinna jest taka, 
że wszyscy stają 
się dziećmi babci, rodzice i wnuk — wówczas rozpieszczanie wnuka powoduje, że 
utrwala się 
w nim nieumiejętność radzenia sobie z frustracją. Tu nie chodzi o różnice w 
planie 
wychowywania, w podejściu wychowawczym, ale raczej o to, że rodzice nie stają 
się 
rodzicami. Jeśli jeszcze dodatkowo babcia traktuje inaczej córkę lub syna, a 
inaczej ich 
współmałżonków…
…na przykład jako gorsze dzieci?
babcia wie lepiej
Niekoniecznie gorsze. Inne. Oczywiście, ludzie różnią się między sobą. 
Powiedzieliśmy, że 
już dawno nikt nie wierzy w to, że dziecko rodzi się jako tabula rasa, na której 
życie pisze to, 
jakie ono potem będzie. Ale przecież każdy z nas ma odmienne predyspozycje, no i 
różnie je 
wykorzystujemy…
…ale podobno rodzina może te cechy stłumić, na przekór genetycznym 
skłonnościom. W jednym z pana artykułów przeczytałam o dwójce dzieci, które 
miały genetyczne skłonności do zaburzeń psychicznych. Jedno z nich zostało z 
matką, drugie umieszczono w rodzinie adopcyjnej. I to wrodzone schorzenie nie 
zaistniało u dziecka w rodzinie adopcyjnej, ponieważ zastępcza matka stworzyła 
mu lepsze warunki. A drugie dziecko, chowane z własną matką, zachorowało. 
Ujawniła się u niego schizofrenia.
geny czy wychowanie
Tak, było bardzo wiele badań dotyczących zaburzeń, na różnym poziomie 
precyzyjnego 
określenia determinacji genetycznej. Wyniki są takie, że obie grupy czynników, 
genetyczne i 
środowiskowe, mają wpływ na występowanie niektórych zaburzeń. Ale wiele wskazuje 
na to, 
że dobre warunki środowiskowe mogą zneutralizować wpływ determinant 
genetycznych. To 
były badania porównujące, czy schizofrenia wystąpi u dzieci wychowywanych przez 
matki, 
które same chorowały, i w rodzinach zastępczych, gdzie rodzice nie chorowali na 
schizofrenię. 
Okazało się, że wpływ czynnika genetycznego był większy. Ale gdy podzielono 
jeszcze te 
adopcyjne rodziny na takie, które były „cieplejsze” lub lepiej zaspokajały 
rozwojowe potrzeby 
dziecka, stymulowały rozwój i były mniej traumatyczne — to znaczy, że u dziecka 
było mniej 
doświadczeń odrzucenia, nadużywania, wykorzystania — okazywało się, że w tych 
rodzinach 
dzieci, mimo obciążenia genetycznego, nie zachorowały na schizofrenię. Na tej 
podstawie 
można powiedzieć, że adekwatna opieka, to znaczy dostosowana do potrzeb dziecka, 
może 
zneutralizować determinację genetyczną.
A może być przypadek odwrotny: dziecko nie ma w genach predyspozycji do 
schizofrenii, lecz trafia do rodziny zastępczej, która jest niezrównoważona — 
czy to może wywołać poważne zaburzenie jego rozwoju?
Na to pytanie nie da się odpowiedzieć na podstawie doświadczeń naukowych. Można 
tylko 
pospekulować.
No to proszę pospekulować.
Odpowiedź jest bardzo trudna, dlatego że dziś już wiemy, iż nie ma takiej 
czynności 
ludzkiego organizmu, która nie miałaby odpowiednika w genach. Cokolwiek dzieje 
się w 
naszym życiu psychicznym, da się prześledzić na poziomie biologii, czyli na 
poziomie chemii. 
Procesy chemiczne, przemiana materii, metabolizm są z kolei „nadzorowane”, a 
czasem nawet 
w ogóle możliwe — dzięki właściwościom genów. To uruchamianie metabolizmu, 
sterowanie 
nim przez geny to ich ekspresja. Sterowane przez geny powstawanie i rozpad 
substancji 
chemicznych umożliwia powstawanie połączeń między komórkami mózgu, a także 
przekazywanie — przez te połączenia — bodźców. Uważa się, że to przekazywanie 
bodźców 
jest biochemiczną stroną życia psychicznego. Przypuszcza się też, że właściwości 
pewnych 
genów, sposób, w jaki kształtują metabolizm, umożliwiają pojawienie się zaburzeń 
psychicznych. Ale ogromna część genów, według obecnej wiedzy, nie ujawnia swoich 
właściwości. Pozostają nieme. Nie mają ekspresji. Pani pyta o wpływ środowiska 
na to, że 
jakiś gen się ujawnia, a my nie wiemy, które warunki środowiskowe spowodują jego 
ekspresję 
— czyli nie wiemy, czy gen dojdzie do głosu, czy i jak wpłynie na powstawanie i 
rozpad 
substancji chemicznych decydujących o czynnościach mózgu — co w konsekwencji 
wywoła 
zaburzenie psychiczne. To jest bardzo uproszczony model. A może jest tak, że w 
warunkach 
traumatycznych mamy do czynienia ze zmianą struktury genu, czyli z mutacją. Bo 
to też 
wiadomo z badań na zwierzętach i z pewnych, choć niepotwierdzonych, badań na 
ludziach. 
Poddanie zwierzęcia ciężkiemu stresowi powoduje mutacje genetyczne. A zatem 
można 
powiedzieć, że jeżeli podda się zwierzę stresowi traumatycznemu, to dzieci tego 
zwierzęcia, 
choć ich nikt nie dręczył, będą miały ten sam zespół następstw postresowych, 
które pojawiły 
się u dręczonej matki. Ale jak to będzie wyglądało, zależy w dużej mierze od 
tego, czy młode 
zwierzę będzie wychowywane przez dręczoną matkę, czy nie. U ludzi zbadano, że 
matki, które 
same były ofiarami różnego rodzaju stresu, na ogół przewlekłego, wychowują swoje 
dzieci w 
taki sposób, że mają one mniejszą odporność na trudne sytuacje. Innymi słowy, 
matki 
przekazują dzieciom następstwa postresowe nie tylko na drodze genetycznej. 
Dziecko 
wychowywane przez matkę, która sama jest ofiarą przemocy, gwałtu, doświadczyła 
bicia albo 
przeżyła wojnę, częściej staje się ofiarą napaści i przemocy, ponieważ nie ma 
zdolności 
rozróżniania życzliwości i nieżyczliwości u obcych. Ten niedobór zdolności 
badano za pomocą 
testów.
Jak?
Pokazywano dzieciom serię fotografii wyrażających różne nastroje i proszono, 
żeby 
określiły ten nastrój w sposób, jaki jest możliwy na ich poziomie rozwoju.
No tak, ale ja znam ludzi dorosłych, którzy też mają problemy z rozróżnieniem 
prawdziwej i fałszywej życzliwości…
…ale zapewne nikt nie zbadał, w jakiej mierze jest to związane z faktem, że ich 
rodzice 
poddawani byli stresowi traumatycznemu. Nikt tego nie badał, bo badania, o 
których mówię, 
pochodzą z ostatnich dziesięciu lat.
W OBRONIE NIEGRZECZNYCH DZIECI
Prowadzono też badania nad dziećmi, które mają zaburzenia zachowania, to znaczy 
biją inne 
dzieci, źle się adaptują do szkoły, są niegrzeczne, biegają w czasie lekcji. Są 
wyrzucane ze 
szkół, dlatego że nie dostosowują się do ogólnych wymagań. I wiadomo, że bardzo 
trudno 
powiedzieć, w jakiej mierze za zachowanie tych dzieci odpowiadają predyspozycje 
genetyczne, a jaki jest udział wpływu środowiskowego. Okazało się to bardzo 
skomplikowane.
Mój Boże, byłam niegrzeczna w szkole, biegałam w czasie lekcji, parokrotnie 
sprałam inne dzieci, wyrzucono mnie z trzech szkół…
nienormalnie niegrzeczne dziecko
Ja nie będę pani diagnozował. Każdy z takich przypadków wymaga indywidualnego 
przyjrzenia się, by zobaczyć kontekst, w jakim zjawisko się pojawia. Ale jeżeli 
jest tak, że 
niezależnie od kontekstu jakieś dziecko zawsze w szkole bije inne dzieci, 
dokucza im, podkłada 
nogi, robi to prowokacyjnie — innymi słowy, z jakichś powodów nie przestrzega 
obowiązujących norm i trwa to dłużej niż sześć miesięcy, wtedy jest podstawa do 
postawienia 
rozpoznania.
Nie prałam w szkole innych dzieci przez pół roku. Robiłam to okazjonalnie i moim 
zdaniem one na to zasłużyły.
Dlatego zawsze trzeba wziąć pod uwagę wiele różnych elementów.
Pytam nieprzypadkowo, bo ja z założenia chciałabym być obrończynią tak 
zwanych niegrzecznych dzieci. Były zresztą badania amerykańskie, z których 
wynikało, że większość osób, które czegoś dokonały w życiu, z trudem 
adaptowała się do szkoły.
nie lubić babci
Tu podnosimy zupełnie inny problem. To jest kwestia, czym w ogóle jest norma w 
zachowaniu. Próbowałem wprowadzić takie rozumienie normy i zaburzenia zdrowia 
psychicznego u dziecka, które wyraża się biegiem jego rozwoju, to znaczy tym, że 
opanowuje 
ono poszczególne umiejętności i na dodatek istnieje względna harmonia między 
poszczególnymi elementami tego rozwoju. Bo może być też tak, że tylko jedna 
część się 
rozwija, na przykład ktoś jest niezwykle zdolny matematycznie albo potrafi 
opanować 
zrozumienie planu miasta i rozkładu jazdy kolei, ale nie kocha babci, w ogóle 
jest chłodny i 
„wycofany”.
Ma prawo nie lubić babci.
Pewnie, że ma. Ale ja tu daję przykład niewielkiego nasilenia autystyczności, 
które polega 
na wyłącznym skupieniu się na jednej dziwnej rzeczy, na przykład takiej jak 
rozkład jazdy 
pociągów lub plan miasta.
Znam dziecko, które maniakalnie liczyło wszystkie przejeżdżające samochody, 
wykrzykując nazwy ich marek…
To jest trochę inny objaw. Objaw klasyczny. Jeżeli dziecko maniakalnie liczy 
przejeżdżające samochody albo kratki w chodniku, albo kropelki wody, albo kąty 
pomieszczeń 
— jest to pewien rodzaj natręctwa. Ale wartość tego objawu dla oceny ogólnego 
stanu zdrowia 
psychicznego jest relatywna. A teraz przykład, o którym pani mówiła, czyli 
badania 
dowodzące, że większość ludzi wybitnych miała trudności z byciem grzecznym w 
szkole. No, 
od razu rodzi się pytanie, czy wybitność jest dowodem zdrowia psychicznego?
Ha… Tu mnie pan zaskoczył. Owszem, pewnie można spojrzeć na wybitność 
jako na szczególny rodzaj zaburzenia, bo na pewno nie jest to norma. …i wtedy 
znowu rodzi się pytanie, co to jest ta norma.
Każdy może mieć indywidualne normy. Chciałbym porzucić takie trochę… hm… 
postmodernistyczne podejście do normy i wrócić do czegoś bardziej praktycznego. 
Z całą 
pewnością można powiedzieć, że ludzie wybitni, których rozwój jest szczególnie 
szybki, a 
możliwości duże, zwłaszcza w zakresie intelektualnym lub w zakresie pewnych 
umiejętności i 
talentów — takich jak na przykład talent muzyczny, ruchowy albo inny — mogą mieć 
poważne 
trudności z adaptacją w szkole. Bo dziecko wybitnie zdolne nie jest w stanie 
wysiedzieć 
czterdziestu pięciu minut, nie dlatego że nie może skupić uwagi, tylko ponieważ 
kiedy ono już 
wszystko wie, inne dzieci dopiero zaczynają, jak to się mówi, kapować. I ono się 
nudzi.
problem z geniuszem
Jeżeli przyjmiemy, że normą jest przeciętność — to wszystko, co wykracza ponad 
tę normę, 
będzie patologią. A zatem wynik powyżej 116 wskaźnika ilorazu inteligencji, 
czyli inteligencja 
powyżej przeciętnej, wysoka i bardzo wysoka, nie jest normą — choć zarazem jest 
rodzajem 
normy pożądanej, ponieważ wszyscy chcielibyśmy mieć taki iloraz. Wszyscy 
chcielibyśmy być 
inteligentni ponadprzeciętnie, ponieważ wartość inteligencji w kulturze, w 
której żyjemy, jest 
wysoka.
Inteligencja to wysoka wartość w dzisiejszych czasach?! Wyższa niż wysokie 
konto w banku?!
Oczywiście. Niech pani zwróci uwagę, jak rodzice wyjaśniają przyczyny kiepskich 
wyników swoich dzieci w szkole. Mówią: „On jest inteligentny, lecz mało 
pracowity”. Nikt nie 
chwali się tym, że jego dziecko jest pracowite, choć nieinteligentne. Wartość 
inteligencji jest 
ciągle duża, ponieważ inteligencja — i to nie bezzasadnie — zapewnia dostęp do 
różnych 
rzeczy. Ale problem polega na tym, że w warunkach, w których inteligencja jest 
kształtowana 
poprzez masowy system szkolny, nauczyciel musi pracować z dzieckiem, które ma 
iloraz 
inteligencji 80, i z dzieckiem, które ma 150. I jeżeli w klasie ma więcej dzieci 
niż 
dwanaścioro, to nie jest w stanie dostosować programu indywidualnie do każdego 
dziecka, w 
związku z czym zarówno to dziecko, które ma iloraz 80, jak i to, które ma 150, 
po prostu 
znajduje się poza głównym nurtem.
W głównym nurcie są ci przeciętni. A co z rodziną, której dorośli członkowie 
mają, załóżmy, w okolicy 85, a dziecko ma powyżej 120?
Nieżyjąca już psycholożka, zajmująca się w Tel Awiwie rozwojem dzieci i 
patologią ich 
rozwoju, zresztą związana z Krakowem poprzez męża, który stąd pochodził, Mali 
Aleksandrowicz, opisała coś, co nazwała „syndromem głupiej matki”.
„SYNDROM GŁUPIEJ MATKI”
Mali Aleksandrowicz opisała sytuację, w której istnieje intelektualna lub 
emocjonalna 
dysproporcja pomiędzy możliwościami i potrzebami dziecka a możliwościami matki.
W tradycyjnie pojmowanej rodzinie, gdzie matka — w imię tej tradycji — ma 
siedzieć w domu, a ojciec zawsze musi być głową rodziny, to jest możliwe, bo ta 
matka nie ma możliwości, żeby się rozwinąć. Ona staje się głupią matką z wyboru 
własnego męża…
mama ma depresję
…i to jest jedna z wad terminu, którego użyła Aleksandrowicz. Bo nie chodzi o 
to, że matka 
jest głupia. Chodzi o to, że z jakichś powodów ona — podobnie jak nauczyciel, 
który nie 
obejmuje wszystkich uczniów w klasie — nie obejmuje poszczególnych potrzeb 
swojego 
dziecka. I ono ją przewyższa, okazuje się bardziej przebiegłe, potrafi wynaleźć 
sposoby, 
wobec których jest bezradna. Najczęściej nie z powodu niskiej inteligencji albo 
słabego 
rozwoju, tylko na skutek bardzo częstego, chronicznego zespołu depresji. Jednym 
z dawno 
stwierdzonych faktów zależności na poziomie statystycznym jest związek pomiędzy 
depresyjnością matki a zaburzeniami zachowania u dzieci. Po prostu matka 
depresyjna nie ma 
siły i energii, żeby pomagać swoim dzieciom budować własne granice.
A nie obawia się pan, że tych depresyjnych matek jest zapewne więcej niż 
pogodnych, ze względu na społeczną sytuację matki w ogóle? Raczej nadal mamy 
patriarchat, zaniżamy pozycję kobiety, wyśmiewamy kobiety matki, że są 
domowymi kurami, a kobiety pracujące atakujemy, że zaniedbują dzieci. Tak źle 
i tak niedobrze… Jak tu być pogodną?
Nie chodzi o to, żeby matki były pogodne. Chodzi o to, żeby nie były depresyjne, 
co objawia 
się między innymi tym, że nie mają siły, są bezradne, zawsze się do kogoś 
odwołują, 
potrzebują, żeby ktoś im pomógł. Bezradność, poczucie zmęczenia, trudność 
mobilizacji i 
odwoływanie się do pomocy — to typowy zestaw zespołu depresyjnego. „Ktoś musi 
przyjść i 
mi pomóc, bo sama nie dam rady”. Bezradność to pewna nieumiejętność, a także 
poczucie, że 
nie warto nic robić, bo i tak nic się nie zmieni.
Obawiam się, że to, co pan opisuje, to najczęstsza postawa… I jak to wpływa na 
dziecko?
Dziecko dość szybko wyczuwa, że nie ma oparcia, bo matka jest bezradna i smutna, 
apatyczna, wycofana i niechętna, zmęczona, wszystko sprawia jej trudność. 
Dziecko staje się 
wówczas niespokojne, ponieważ znajduje się w sytuacji przekraczającej jego 
możliwości, a 
nie ma do kogo się odwołać. A zatem to ono musi rządzić, a równocześnie nie ma 
do tego 
wystarczających umiejętności, ponieważ nie dorosło do pełnienia władzy. Jest 
więc 
przeciążone. W tej sytuacji dość szybko uczy się sterować bezradnością matki.
Zapewne może istnieć także syndrom głupiego ojca?
najlepiej — partnerzy
No, tego nie opisano, ale wzór rodziny, na której do tej pory prowadzono 
badania, wciąż 
ulega zmianie. Wiadomo jednak, że znacznie łatwiej jest tam, gdzie rodzice 
dzielą się 
obowiązkami w opiece nad dzieckiem, ponieważ przynajmniej jedno z nich nie jest 
zawsze 
zmęczone i depresyjne.
Najlepszy jest zatem model partnerski.
Tak.
Także dla zdrowia psychicznego dziecka?
Także i dla zdrowia psychicznego dziecka. Ponieważ wtedy jedno z rodziców może 
zawsze 
występować w roli tego kompetentnego, silniejszego, który daje oparcie, co 
pozwala dziecku 
lepiej budować granice.
Zamieniają się rolami, dają sobie czas na wypoczynek, na zebranie sił?
Oczywiście, bo w partnerskim modelu oni występują jako jedność.
KTO TU RZĄDZI…?
Z badań nad znaczeniem obecności fizycznej ojca w domu, i to badań bardzo 
starych, 
wielokrotnie sprawdzonych, wynika, że ojciec nie jest taki niezbędny dla rozwoju 
dziecka.
Coś podobnego, a to mnie pan zaskoczył… A obecność matki?
ojciec na odległość
Tego nie badano, ponieważ model rodziny, w której ojciec zajmuje się dziećmi, a 
matka jest 
nieobecna, nie jest tak częsty. Są natomiast badania nad rodzinami rybaków 
dalekomorskich, z 
których wynika, że istotna jest nie tyle fizyczna obecność, ile psychiczna 
reprezentacja ojca. 
Żadne z rodziców nie jest w stanie pełnić podwójnej roli, chociaż często się tak 
mówi: „Jestem 
samotną matką, pełnię podwójną rolę”. Znaczy to, że samotna matka stara się być 
równocześnie 
matką i ojcem. Ale ona nie zapewnia dziecku reprezentacji psychicznej ojca, 
ponieważ jej 
stosunek do nieobecnego ojca jest niejednoznaczny. On sobie poszedł, zostawił 
ją, albo był 
łajdakiem i trzeba było go wyrzucić. A równocześnie ona obawia się, że dziecko 
ujawni cechy, 
które po nim dziedziczy, a których ona nie lubi. Taka sytuacja jest wielokrotnie 
skomplikowana. Natomiast dom, w którym ojciec, zgodnie z tradycją i akceptowanym 
wzorem, 
jest wprawdzie nieobecny, ale czeka się na niego, mówi się o nim — jest podobny 
do domu, w 
którym ojciec poszedł na wojnę. A jeżeli jest wojna, w dodatku akceptowana, i 
ojciec na nią 
wyrusza, to matka tworzy rodzinę razem z nim, jego obecność nosi w sobie — i w 
efekcie 
dziecko też ją ma.
A rozwód? Czy po rozwodzie pojawia się w domu ta „wewnętrzna reprezentacja 
ojca”?
To w dużej mierze zależy od matki. Ale jest niedobrze, gdy się nie pojawia.
Obawiam się, że najczęściej jest to wspomniana reakcja samotnej matki: „Jego 
nie ma, trzeba go było wyrzucić, a ja teraz patrzę, kiedy moje dziecko ujawni te 
cechy, których w nim nie lubiłam”.
Prawdopodobnie tak. Przecież rozwodowi najczęściej towarzyszą gwałtowne i 
negatywne 
emocje, złość, żal, zazdrość…
A jeżeli rodzice są razem, ale oboje pracują w takich porach, że się mijają? 
Praktycznie widują się tylko w nocy?
podział ról
Jeżeli mają rzeczywiście partnerskie relacje i wspierają się w codziennych 
zadaniach, raz 
jedno gotuje, raz drugie itp., wtedy te role się uzupełniają. Znamy to z 
obserwacji rodzin, w 
których rodzice pracują na różne zmiany, w produkcji albo w lecznictwie, albo 
matka gra na 
scenie wieczorem, a ojciec rano idzie do biura, lub ojciec jest bileterem w 
kinie, a matka rano 
sprzedaje w sklepie. Po południu nie ma matki albo nie ma ojca i zastępują się w 
opiece nad 
dziećmi. Uzupełniają się. Jeżeli dobrze uzupełniają się nieobecnością i 
obecnością i jeszcze 
znajdują czas dla siebie, to taka rodzina może funkcjonować bardzo dobrze.
Czy taki partnerski model służy dobrze dziecku, gdy ono ma na przykład dwa lata 
i powinno zacząć wyodrębniać swoje „ja”?
Powinien dobrze służyć. Ale to też zależy przede wszystkim od matki. Matka musi 
wesprzeć 
dziecko w „odklejeniu się” od siebie, w oddzieleniu się i budowaniu granicy. 
Łatwiej dziecku 
przejść pierwszą separację psychiczną od matki, jeśli równocześnie ona także 
umie się od 
dziecka odseparować. Bo to jest, jak już mówiliśmy, proces wzajemny.
Czy tradycyjny model patriarchalnej rodziny, z matką tkwiącą głównie w domu, 
mieści w sobie wiele pułapek, które mogą zaburzać proces uniezależniania się 
dziecka?
Tradycyjne modele mają to do siebie, że bardzo wyraziście, w sposób 
jednoznaczny, 
niekoniecznie korzystny dla ogólnego rozwoju człowieka, konstruują wzory 
społeczne ról 
związanych z płcią. Ich cechą jest większa sztywność, co może utrudniać proces 
dorastania. 
Ale wydaje mi się, że problem polega troszeczkę na czymś innym. Otóż należy 
postawić 
pytanie, czy można sobie wyobrazić dobrze funkcjonujący układ pomiędzy 
„zależnym” i 
„dominującym”? Owszem, istniały takie modele, w których pan z niewolnikiem albo 
dziedzic z 
chłopami tworzyli bardzo zgrany i dobry układ. Takich opisów jest bardzo dużo w 
literaturze.
Czarni niewolnicy w Przeminęło z wiatrem, uwielbiający rodzinę O’Hara. Bardzo 
sielski wizerunek.
Nie ma żadnego powodu, dla którego nie można sobie wyobrazić innego rozwiązania 
małżeństwa Dulskich albo innej interpretacji tej dramatycznej komedii. Tam głową 
rodziny 
niby jest ojciec, ale szyją tej głowy jest matka. A moja babcia, która była 
uroczą kobietą, 
bardzo samodzielną, dożyła stu dwóch lat i już choćby z tego powodu zasługuje, 
żeby ją 
cytować…
władza czy partnerstwo?
Babcia mówiła, że mąż jest głową domu i to on rządzi, ale za funkcjonowanie 
rodziny, za 
funkcjonowanie domu nie tylko on odpowiada. „Dom, mój drogi wnuczku”, mówiła 
babcia, 
„ma cztery węgły. I żeby dom istniał, to te cztery węgły trzeba otoczyć opieką. 
Za jeden węgieł 
odpowiada mąż, a za trzy węgły — żona. I jak żona nie trzyma trzech węgłów, to 
żadnego domu 
nie będzie”. Ta anegdota znosi problem z płaszczyzny „kto tu rządzi”, to znaczy 
ze struktury 
władzy, i pokazuje całkiem inne aspekty.
Nie ma pan poczucia, że gdy w rodzinie pojawia się problem „kto tu rządzi”, to 
jest bardzo niedobrze?
Oczywiście, pojawienie się problemu władzy wskazuje na niemożność partnerstwa. 
Bo w 
partnerstwie jest odpowiedzialność, ale i umiejętność kontrolowania potrzeby 
władzy, 
dominowania, umiejętność akceptowania potrzeb i możliwości drugiej osoby, z 
którą jest się w 
jakimś układzie. To są cechy, jakie przypisujemy dojrzałości.
Z tego wynika, że jeżeli pojawia się w rodzinie problem władzy, to już jest 
poważny rodzaj zaburzenia. I odbija się on na zdrowiu psychicznym dziecka.
Z całą pewnością tak.
A nie ma pan wrażenia, że problem władzy w rodzinie pojawia się niezwykle 
często? I że doskonale służy mu tradycyjny, patriarchalny model rodziny?
Zapewne, jakkolwiek nie jest to jednoznaczne. Mnie, jako psychiatrę musi 
interesować 
sytuacja, w której patologia władzy wyraża się w jej nadużywaniu. Ja mam władzę, 
ja tu 
rządzę. „Masz mnie słuchać”, „Masz stać na baczność”, „Milcz, gdy ja mówię”…
Ja akurat nie znam kobiety, która by się zgodziła na taki układ, ale…
Eeee… ja takie widywałem. Myślę, że matki równie często nadużywają swojej władzy 
i 
biją swoje dzieci bezmyślnie, bez żadnego uzasadnienia. Tylko dlatego, żeby 
rozładować 
emocje.
Przechodzimy zatem do bicia dziecka. To też bierze się z tradycji. Ale, moim 
zdaniem, żadnej tradycji nie można przyjmować z całym dobrodziejstwem 
inwentarza, należy ją wciąż weryfikować. A tu mamy taki stary wierszyk świętej 
pamięci Jachowicza:
„Dziateczki rózeczką Duch Święty bić radzi,
Rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi”.
To był bodajże przełom XIX i XX wieku? Trochę wcześniej.
Druga połowa XIX wieku.
Ale ten model w niektórych rodzinach obowiązuje do dziś!
KLAPS — CZY KAZANIE?
Czy w rodzinie, w której bije się dziecko lub wręcz czyni z tego zasadę 
wychowawczą, jest to jeden z czynników zaburzania osobowości?
Niekoniecznie. Na poziomie ogólnym można powiedzieć, że jest lepiej, jeżeli 
dziecko nie 
jest bite. Ja sam jestem przeciwnikiem bicia dzieci, uważam, że to jest coś, co 
wykracza poza 
granice normy. Ale jest też prawdą, że dziecku, które dostanie klapsa, łatwiej 
jest przyjąć 
informację, że zrobiło coś złego.
Można zatem dopuścić rodzaj symbolicznego, ale bezbolesnego trzepnięcia 
dziecka, wymierzonego klapsa, jako jeden z elementów wychowywania?
bolesne uderzenie
Myślę, że nawet bolesne uderzenie bywa dopuszczalne, ale pojawią się tu kwestia 
granicy, 
od kiedy zaczyna się to „bolesne”. Mnie na przykład zawsze mniej bolało niż moją 
siostrę, 
chociaż dostawaliśmy w dzieciństwie takie samo lanie. Może dlatego, że ona była 
dziewczynką 
i miała inną strukturę reagowania na bodźce?
Mnie ojciec usiłował bić, gdy byłam dzieckiem, czynił to z tak zwanym pełnym 
rytuałem, wyciągał pas, kazał się kłaść na stołeczku, uderzał i bijąc, 
powtarzał: 
„A teraz przyrzeknij, że już nigdy tego nie zrobisz”. A ja krzyczałam: „Właśnie 
że zrobię!” I nastąpił moment, kiedy ojciec się poddał. Stwierdził, że biciem 
osiąga odwrotne efekty, i przestał stosować tę metodę.
Pani opisała taki rodzaj wymierzania kary, przy którym od dziecka oczekuje się 
przyjęcia jej 
i zrozumienia. To oznaczy: „Nie będę cię bił, jeżeli będziesz grzeczna”. A to 
nie jest tak. 
Sensowność negatywnego bodźca — czyli na przykład klapsa — w pewnym okresie 
życia 
dziecka, i to raczej dość wcześnie, istnieje wtedy, kiedy ten klaps następuje 
bezpośrednio po 
niepożądanym zachowaniu, za które się chce dziecko ukarać.
To jest zasada stosowana wobec psa. Mogę go uderzyć, jeśli przyłapię go na 
nieposłuszeństwie, a nie wolno uderzyć, gdy wrócił na moje zawołanie. Zatem do 
pewnego momentu nie ma w tej sprawie różnicy między dzieckiem a psem?
najlepszy moment na klapsy
Jeśli pani chce tak to ująć, to owszem. Ta zasada tresury, wychowywania psa, 
jest oparta na 
tym samym modelu, behawioryzmie. Bo jeśli długo wołam psa, on jednak chce się 
bawić i nie 
przychodzi, a w końcu przyjdzie i wtedy dam mu klapsa, to to warunkuje go 
negatywnie na 
przybieganie do mnie. Natomiast jeżeli dziecko, kiedy jego zachowanie jest 
niepożądane, 
zostanie skarcone od razu, a nawet dostanie klapsa — powiedzmy: symbolicznego — 
to wie, że 
zrobiło źle, przeżywa rodzaj lęku czy niepokoju o konsekwencje, najczęściej w 
postaci tego, że 
utraci miłość rodziców, że jego zachowanie spowoduje, iż przestaną je kochać. I 
wtedy 
wymierzenie kary i rozwiązanie problemu na „krótkiej ścieżce” jest lepsze. Wiele 
dzieci mówi, 
że woli dostać klapsa niż słuchać kazania.
No tak. Ja niegdyś też.
Prawda? Ponieważ nie chodzi tylko o to, że dziecko potrafi lub nie potrafi 
przyjąć norm czy 
wymogów…
Chodzi jeszcze o czas? Kazanie trwa długo, a klaps to sekunda?
Nie tylko o czas. Chodzi o przedłużający się lęk, bo dziecko przeżywa to w ten 
sposób, że 
obawia się, iż przestanie być kochane. Bo ciągle słyszy, że jest złe. Więc ta 
nasza wypowiedź 
w postaci kazania musiałaby być krótka i bardzo mądra.
Złe skutki kazania mogą być zatem gorsze niż klapsa?
męczące kazanie
Psychiczne skutki kary zawsze są złe wtedy, kiedy rodzice, karcąc dziecko 
słowem, 
uderzeniem czy jeszcze inaczej — dokładają do tego element rozładowania własnych 
emocji.
Obawiam się, że bicie dziecka jest zawsze wyładowaniem własnych emocji. 
Nieposłuszeństwo dziecka, jego złe postępowanie budzi przecież nasze emocje! 
Wydaje mi się, że to jest taka bardzo prosta, wręcz naturalna zależność…
Ale istotna jest treść tego zdenerwowania.
No, na przykład denerwuję się, bo moje dziecko zachowało się niezgodnie z 
zasadami, w których je wychowuję.
wszechmocni rodzice
„Denerwuję się” — to jest bardzo pojemne określenie. Bo może być i tak, że 
jestem 
zdenerwowany czymś całkiem innym, a odbijam sobie ten zły humor na dziecku i raz 
je uderzę, 
a drugi raz nie. Zmienność wymierzania kary — w zależności od czynników innych 
niż 
zachowanie dziecka — powoduje, że te kary są nieskuteczne. Wszystkie kary 
powinny być 
raczej związane z tym, co robi dziecko, niż z moim nastrojem, bo ja nie mogę 
liczyć na to, że 
dziecko zrozumie moje wszystkie nastroje i je zaakceptuje. Nie dlatego, że 
dziecko ich nie 
wyczuwa — tylko ponieważ ono idealizuje rodziców. Dotyczy to zupełnie innego 
problemu: 
wszechmocy i wszechobecności rodziców. Tymczasem oni przecież nie są 
wszechmocni.
Chyba do pewnego momentu są? Dla dziecka…
Chodzi o kompetencje: jeżeli mam być konsekwentny, to muszę być konsekwentny do 
końca, 
a zatem niekiedy musiałbym wiedzieć także o tym, o czym wiedzieć nie mogę. A 
takiej 
możliwości nie ma. Jeżeli coś dzieje się na moich oczach, wtedy powinienem 
zareagować — i 
to zawsze mniej więcej tak samo. A jeżeli mnie przy tym nie ma…? Jeżeli dziecko 
przekracza 
granice tylko wtedy, kiedy ojciec nie widzi, matka nie widzi, a nie przekracza 
wtedy, kiedy jest 
obserwowane?
No, między nami mówiąc, mądre dziecko właśnie tak by robiło.
To niekoniecznie jest kwestia mądrości.
Zgoda, to raczej spryt.
Jeżeli to jest dość duże dziecko, w wieku szkolnym, między szóstym a dziesiątym 
rokiem 
życia, zanim zaczyna się pokwitanie, to możemy oczekiwać, że ma w sobie 
reprezentację 
rodziców…
…czyli że bez względu na ich obecność czy nieobecność nosi w sobie ich 
wymagania i hierarchie wartości, ich zakazy i nakazy, ich poczucie dobra i zła, 
tak?
rozumienie dobra i zła
Tak. A zatem ma też i tę świadomość, że jeżeli zrobi coś, co mogłoby być przez 
nich nie 
akceptowane, to rodzice w jakiś sposób się o tym dowiedzą i będzie im przykro 
albo nastąpi 
opóźniona kara. Prawda jest taka, że pojęcie dobra i zła, przyjęcie tych 
abstrakcyjnych przecież 
wartości, pojawia się u człowieka dopiero wtedy, gdy wchodzi on w dorastanie, 
czyli po 
trzynastym roku życia. Do tego czasu dziecko przyjmuje te wartości jako element 
rodzica. 
Można by powiedzieć, że dziecko ma sumienie ulokowane w rodzicach. W tradycyjnym 
psychoanalitycznym rozumieniu mówiłoby się, że dziecko nie ma rozwiniętego 
superego, to 
znaczy uwewnętrznionych, pozaświadomie przestrzeganych norm i wartości 
etycznych; ma 
wprawdzie jego zalążki mniej więcej od trzeciego roku życia, rozumie, że kara 
stanowi 
następstwo pewnego zachowania, i rozumie, że coś jest złe lub dobre. Ale to 
rozumienie oparte 
jest wyłącznie na tym, że ono identyfikuje pewne zachowania, pewne myśli, 
pragnienia, 
przeżycia jako te, które grożą karą, a inne jako takie, które nią nie grożą.
BEZRADNOŚĆ — DO LECZENIA?
A jeżeli ktoś w rodzinie czuje, że ma poważne problemy z wychowywaniem 
dzieci, to lepiej, aby początkowo próbował sobie sam dać radę, czy ma od razu 
gnać do psychiatry? Pytam, bo moja filozofia jest taka, że dopóki można sobie 
radzić samemu, to lepiej przy tym zostać. Oczywiście, nie należy w rodzinie 
wytwarzać lęku przed psychiatrą, ale nie należy też popadać w szaleństwo 
Woody’ego Allena, który podobno radzi się psychiatry nawet co do tego, kiedy i 
na jaki kolor zmienić pościel…
kiedy do psychiatry?
Ja bym zaczął od tyłu. Powiedziałbym, że lęk przed korzystaniem z pomocy 
profesjonalisty, 
który zajmuje się zdrowiem psychicznym, lęk przed psychiatrą, psychologiem, 
psychoterapeutą 
— jest nieuzasadniony, i robiłbym wszystko, żeby go zmniejszyć, bo ten lęk 
wydłuża drogę do 
profesjonalnej pomocy. Natomiast pytanie, kiedy należy iść do psychiatry, jest 
pytaniem 
trudnym.
Do psychiatry chyba trzeba mieć skierowanie od lekarza „ogólnego”?
Nie, do psychiatry nie trzeba skierowania. Otóż są takie problemy, z którymi 
trudno dać 
sobie radę samemu, chociaż ten pani postulat wydaje się zdrowy. Bo to jest mniej 
więcej tak: 
mogą nie występować zaburzenia typu medycznego, ale na przykład matka ma problem 
z opieką 
nad dzieckiem. Nie umie znaleźć adekwatnej formy opieki. I jeżeli nie skorzysta 
z pomocy 
kogoś, kto zawodowo się tym zajmuje, to zwiększa się prawdopodobieństwo, że nie 
tylko nigdy 
nie znajdzie właściwej metody, ale może doprowadzić do pojawienia się zaburzeń u 
dziecka.
A zatem jeśli matka czuje się bezradna w stosunku do dziecka, to powinna, nie 
zwlekając, ruszyć do specjalisty?
Tu pojawiają się dwie skrajne możliwości. Jedna — że ona sama się udaje do 
psychologa 
czy psychiatry, mówi, że ma trudności i oczekuje pomocy. A druga jest taka, że 
mówi: „Moje 
dziecko jest chore, proszę powiedzieć, co mu jest, dać mu pigułkę, żeby się 
wyleczyło”. Obie 
sytuacje są skrajne. W pierwszym przypadku nikt nie jest w stanie wyczerpująco 
jej 
odpowiedzieć, bo nie widzi, na czym polega interakcja między nią a dzieckiem, 
ani tego, jak jej 
bezradność wobec dziecka mieści się w całości życia rodziny. Natomiast kiedy 
matka 
oznajmia: „Moje dziecko jest chore, proszę mi je wyleczyć” — to jest trochę tak, 
jakby udała 
się z samochodem do mechanika. A dziecka tak nie powinno się traktować.
Niedawno wsiadłam do taksówki i zaczęłam kaszleć. Taksówkarz, mniej więcej w 
wieku czterdziestu paru lat, powiedział: „Kaszle pani. A mój syn, ledwo otwiera 
oczy, zaczyna kaszleć i kaszle cały dzień. I on tak kaszle i kaszle już od roku, 
od 
rana do nocy. I ja mam ochotę go zabić. Czy powinienem iść z nim do 
psychiatry?” No, tu chyba mamy klasyczny przykład faceta nieświadomego, że 
ma nie tylko chorego syna, ale że on sam nie jest do końca normalny ze swoją 
reakcją…
To może być przypadek rzadkiego zaburzenia. Widziałem może troje dzieci z 
kaszlem 
nawykowym.
Chłopak ma 23 lata. Pytałam.
U dorosłego tego nie widziałem, tylko u dzieci.
Ja widzę ewidentny związek między tym ojcem i kaszlącym synem.
kto naprawdę potrzebuje pomocy?
Podaje pani przykład takiego myślenia, w którym wykorzystuje się objaw, a 
objawowi 
przypisuje się znaczenie symboliczne. Pozwoli pani, że to zinterpretuję? Pani 
sądzi, że jak syn 
otwiera oczy i widzi ojca, to coś chce z siebie wyrzucić i wyrzuca to w postaci 
kaszlu. 
Wyrzuca swoją nienawiść do ojca, problem, jaki między nimi istnieje, cokolwiek. 
I to się 
nazywa symboliczną interpretacją objawu. Mówi się: „Za tym kryje się jakiś 
problem z 
ojcem”. Ja zadałbym sobie pytanie, dlaczego ojciec słyszy kaszlącego 
dwudziestotrzyletniego 
syna, jak tylko on otworzy oczy? Co syn jeszcze robi u niego w domu?
A nie bierze pan pod uwagę warunków, w jakich żyjemy w Polsce? Mieszkania są 
bardzo drogie…
Nie skomentuję, ale wrócę do jednego z poruszonych wcześniej wątków: dlaczego 
psychiatra lubi widzieć całą rodzinę i po co to robi. Psychiatrzy przecież nie 
są w ciemię bici, 
żyją nie tylko w swoim abstrakcyjnym świecie, ale też znają realia i zdają sobie 
sprawę z tego, 
że każdy problem, który się rozwija u jednego z członków rodziny, jest 
równocześnie 
problemem całej rodziny. Nie jest łatwo mieć dziecko, matkę czy ojca, męża, 
żonę, którzy mają 
zaburzenia psychiczne lub somatyczne. Tak jak depresyjność matki ma wpływ na 
męża i 
dziecko, tak problemem jest i to, że choroba czy zaburzenie jest po prostu 
ciężarem dla całej 
rodziny. I psychiatra zdaje sobie z tego sprawę, że rodzina ma ograniczone 
możliwości 
dźwigania tego ciężaru. W pewnym momencie jej siły się wyczerpują. I to też 
wymaga 
określenia, zdiagnozowania i dostrzeżenia. Zobaczenia, kiedy i dlaczego rodzina 
zaczyna być 
niewydolna w radzeniu sobie z problemami dzieci. Co można powiedzieć o tym 
dwudziestotrzyletnim kaszlącym synu? Że powinno się wesprzeć go w izolacji od 
domu, 
izolacji od ojca.
Użył pan słowa „izolacja”, a zatem chodzi panu o to, że zawsze powinien nadejść 
moment, kiedy dziecko dorośnie i opuści rodziców?
Tak.
Ale tutaj nie są Stany Zjednoczone. W Polsce w jednym mieszkaniu żyją rodziny 
wielopokoleniowe, dziadkowie, rodzice i dzieci, ponieważ dzieci nie stać na 
kupno 
własnego mieszkania. Co wtedy?
rodziców? czy opuścić
Istnienie rodzin wielopokoleniowych nie jest związane wyłącznie z drogimi 
mieszkaniami. 
Ja bym spojrzał na to z pewnego dystansu. Owszem, rodziny mieszkają w jednym 
ciasnym 
mieszkaniu, kilka pokoleń dzieli jedną przestrzeń. Ale bywają bardziej dziwaczne 
rozwiązania: 
ludzie się pobierają, mają dzieci, matka z dzieckiem mieszka u swoich rodziców, 
a mąż u 
swoich. Takie rodziny też są. Kwestie, o których mówimy, rozwiązuje się w bardzo 
różny 
sposób, trudno znaleźć jeden, zawsze powtarzający się wzór.
dom wielu pokoleń
A rodzina wielopokoleniowa to przecież bardzo stary fenomen. Często gdy rodzina 
stawia 
nowy dom, to buduje dwa piętra, z których jedno przeznaczone jest dla dzieci, a 
drugie dla 
rodziców i te rodziny są oddzielone. Model wielopokoleniowej rodziny w jednym 
mieszkaniu 
nie jest czymś, co się pojawiło w wyniku ubóstwa. Ja mówię o obecnej normie 
społecznej. 
Norma wymaga, żeby dzieci, gdy zakładają własne rodziny, też szły „na własne”. 
Media 
propagują różne wzory życia. Trudno pogodzić się z tym, że zawsze będę mieszkał 
kątem u 
rodziców lub w garsonierze, jeżeli oglądam trzy pisma kolorowe w tygodniu, 
których 
integralną częścią jest prezentacja luksusowych wnętrz, aranżacji mieszkań na 
poddaszu, 
mieszkań w pralni. Jako przeszkodę postrzegam wówczas jedynie brak pieniędzy. 
Nie 
pamiętamy też, że znaczenie wielopokoleniowości w rodzinie nadal się utrzymuje, 
chociaż w 
nieco innym sensie. Babcia czy dziadek często pełnią funkcję opiekuna dla wnuków 
i to jest 
pewien rodzaj nawrotu do starych tradycji. I jeśli babcia przychodzi zajmować 
się wnukami, 
bo oboje rodzice pracują, to nie widzę w tym nic zagrażającego dziecku.
zazdrość o dziadków
Bo babcia jest dość dobrym, doświadczonym opiekunem, kocha dziecko, umie z nim 
współpracować. Problemy zaczynają się wtedy, kiedy pojawia się zazdrość rodziców 
o relacje 
między babcią a wnukiem. Albo kiedy dziecko wykorzystuje autorytet jednych 
dorosłych 
przeciw drugim. No i także wówczas, gdy babcia — o czym już mówiliśmy — zajmuje 
pozycję 
rodzica, a oni — ojciec i matka — stają się „starszym rodzeństwem” własnego 
dziecka. U kogo 
najczęściej się zdarza tego typu zazdrość? Nie wiem u kogo częściej. Natomiast 
bardzo dobrze, 
że skończył się niedobry wzór korzystania z pomocy dziadków. Młodzi ludzie 
przyjeżdżali do 
miasta, rozpoczynali pracę, pobierali się, mieli dziecko, dalej pracowali w 
mieście, a dziecko 
wychowywało się na wsi, u babci, aż do wieku szkolnego. Rodzice przyjeżdżali 
początkowo 
raz na tydzień, potem raz na miesiąc, a potem dziecko nagle, nieoczekiwanie i 
nieprzygotowane 
musiało zmienić miejsce pobytu i ważne dla siebie osoby i adaptować się do 
swoich rodziców, 
z którymi jego związek był słabszy niż z dziadkami.
ONO — I TELEWIZOR
Słabsze mogą być też związki z rodzicami, zabiegani współcześni rodzice mają na 
ogół niewiele czasu dla dziecka…
ekranu magia
…i najczęściej siadają z nim przed telewizorem. I to jest jeszcze najlepsze 
rozwiązanie, 
jeżeli dziecko przy tym obejmą i nie puszczą mu meczu piłkarskiego, telenoweli 
albo 
wiadomości, tylko bajkę dla dzieci.
Pan mówi o telewizji jako o wariancie pozytywnym?!!
Tak, tak.
Dziwne… Przecież matki i ojcowie najczęściej zostawiają dziecko sam na sam z 
telewizorem, nie siedzą z nim, tylko idą do swoich zajęć.
Wtedy dzieci mają mechaniczną niańkę, bo telewizor nie jest interaktywny.
Komputer jest w pewnym sensie interaktywny, ale też nie jestem przekonana, 
czy małe dziecko należy zostawiać z nim sam na sam. Gry komputerowe bywają 
brutalne, nawet jeśli przy okazji uczą refleksu czy myślenia.
Przecież komputer sam z siebie jeszcze nie produkuje gier. Gry trzeba w nim 
zainstalować. 
Większość gier, w które grają bardzo małe dzieci, to są gry zręcznościowe.
Znam czterdziestoletniego ojca ośmiolatka, który nie tylko zainstalował synkowi 
jedną z brutalniejszych gier, ale jeszcze uczył go, jak grać. Takich ojców jest 
dziś mnóstwo, niekiedy nawet lubią się popisać przed dzieckiem, jacy są fajni i 
nowocześni. Dawniej ojciec pokazywał synowi, jak się poluje w puszczy, a dziś, 
jak się poluje w grze komputerowej, która polega tylko na zabijaniu.
Zatem ważny jest nie komputer, ale ojciec. Jeszcze i dzisiaj myśliwi polują, 
może nie w 
puszczach, ale w lasach. Chociaż zabijają, utrzymują, że dbają o zwierzęta w 
lesie. Zabijanie 
odbywa się zgodnie z rytuałem, z pewnymi normami. Ale nade wszystko jest 
rzeczywiste. 
Śmierć zwierzęcia jest realna. W wirtualnym świecie wszystko jest na niby. 
Istnieje duże 
prawdopodobieństwo, że gra oparta na zabijaniu może utrwalić w dziecku poczucie 
nierzeczywistości śmierci. Człowiek dość długo dochodzi do stwierdzenia faktu 
nieodwracalności śmierci. Lęk przed śmiercią, powiązany z biologicznym prawem 
zachowania 
życia, jest — chociaż to brzmi paradoksalnie — jednym z głównych motorów życia. 
Jest 
bardzo prawdopodobne, że rozpowszechnienie gier, w których wirtualne, brutalne 
zabijanie 
daje przyjemność wygranej, może zakłócić rozwój stosunku do śmierci.
wszystko na niby
Inna sprawa to powody, dla których pani znajomy wprowadził do komputera syna tę 
drastyczną grę. Może chciał się z nim zbratać, może rzeczywiście chciał się 
przed synkiem 
popisać. A może po prostu posłużył się nim, żeby samemu się pobawić. Dawniej 
służyły tym 
celom modele kolei. Dzisiaj gry…
Wróćmy do telewizora… A zatem matka robi coś w kuchni, ojciec też jest 
zajęty, a dziecko jest sam na sam z telewizorem. Patrzy na pewne programy, 
które mogą je przerazić mocniej, niż moja mama, mówiąc mi: „Oddam cię temu 
panu”. I co wtedy? Znam dzieci, które panicznie boją się niektórych dobranocek 
czy postaci z filmów adresowanych właśnie do dzieci!
samo przed telewizorem
Jedną z podstawowych wad sytuacji, gdy dziecko sadza się samo przed telewizorem, 
jest 
nie tylko to, że nie wiemy, co ono ogląda. Najgroźniejsze jest, że wtedy kurczy 
się możliwość 
wspólnego przeżywania. Jeżeli dziecko nie podzieli się tym, co oglądało, z osobą 
wychowującą, z matką, z ojcem, z babcią, z kimkolwiek — to rozdzielają się 
całkowicie ich 
światy. Rezygnujemy dobrowolnie z udziału w tym, co dziecko przeżywa.
I ten rozdział światów może nastąpić już wtedy, gdy dziecko, załóżmy, ma 
cztery–pięć lat i zawsze samo ogląda dobranockę?
Istotne jest, żeby rodzice po tej dobranocce wysłuchali, co dziecko ma do 
powiedzenia. 
Chodzi o ich gotowość na to, żeby dziecko mogło podzielić się z nimi swoimi 
wrażeniami.
Są rodziny, w których telewizor dzieli, na przykład tata ma swój, mama swój, 
dziecko swój.
sposób używania telewizora
Telewizja sprzyja wtedy rozsypce rodziny, prawda? Zwłaszcza jeżeli dziecko jest 
w wieku 
przedszkolnym czy nawet wczesnym szkolnym i bliskość drugiej osoby lub 
tłumaczenie mu 
tego, co ogląda, jest ważne, bo wiele z tego, co widzi, jest dla niego 
niepojęte… Telewizja 
jako taka jest takim samym dobrym środkiem informacyjnym jak każdy inny. Istotny 
jest sposób 
używania telewizji. Ale najczęściej poprzestaje się tylko na tym, że się ją 
ogląda i jest to 
rodzaj pustego, nieaktywnego odbioru. W podobny sposób do tego źródła informacji 
nastawiane jest wtedy dziecko.
Mówiłam już, że znam matki, które twierdzą, że wolą, gdy dziecko ogląda 
dobranockę w telewizji, niż gdy czyta baśnie braci Grimm czy Andersena, które 
ich zdaniem są okrutne. Te matki nie dostrzegają, że telewizja bywa 
okrutniejsza.
Myślę, że akurat dobranocki — dawno już nie oglądałem dobranocek — ale…
…też bywają okrutne. Już o tym mówiłam. Jeżeli, jak w opowieści Wandy 
Chotomskiej, traktor przejedzie kota, kot się „spłaszczy”, a potem 
„odpłaszczy”, czy to ma służyć rozśmieszeniu dziecka?
Mało znam się na telewizji. Wolałbym o niej nie rozmawiać.
Pan nie ma telewizora, tak?
Nie mam.
Aaaa… przepraszam bardzo… A czy nie ma pan poczucia, że to jest także 
pewien problem dla psychiatry, jeśli ktoś w ogóle nie ma telewizora, w dobie gdy 
mają go prawie wszyscy?
To, że go nie mam, nie znaczy, że go nie używam. Używam telewizji wtedy, kiedy 
znajdę 
wolny czas, dowiem się, że jest interesujący program i znajdę kogoś z 
przyjaciół, kto ma 
telewizor — wtedy umawiam się i idę oglądać określony program. Oglądałem też 
telewizję, 
kiedy odwiedzałem moją matkę, która sporo z niej korzystała. Skądinąd po jej 
nastrojach i 
samopoczuciu w dużej mierze orientowałem się, co akurat ogląda 92 i z jaką 
intensywnością…
Zatem dostrzega pan silny wpływ telewizji na psychikę dorosłych, a co dopiero 
dzieci…! A pytam nie bez powodu, bo dla odmiany znam także rodzinę, która w 
trosce o ochronę dziecka w ogóle wyeliminowała z jego dorastania telewizor. I ja 
myślę, że to też może być szkodliwe. To dziecko przebywa w grupie rówieśniczej 
i czuje się pokrzywdzone. Ba, ono czuje się gorsze, bo nie robi tego, co 
wszyscy.
wyrzucić telewizor?
Nie w tym bym upatrywał główny problem tej sytuacji. Niepokoiłaby mnie raczej 
doktrynalność wychowawcza rodziców tego dziecka. Każda doktrynalność pociąga za 
sobą 
małą elastyczność, która może przeważać także w innych wymiarach — w traktowaniu 
dziecka 
i rozwiązywaniu jego problemów. Tu widziałbym większą szkodę niż w fakcie, że 
dziecko 
czuje się pokrzywdzone odmiennością swojej sytuacji. Pewna odmienność sytuacji 
własnej, i 
to na wielu płaszczyznach, jest nie do uniknięcia; to akurat stanowi problem, z 
którym dziecko 
powinno móc się skonfrontować.
lekcja odmienności
Natomiast jeżeli dzisiejsi rodzice nie dostarczają dziecku możliwości oglądania 
telewizji z 
powodów doktrynalnych — to mają znikomą możliwość wsparcia go w radzeniu sobie z 
tym, 
że jest w innej sytuacji niż reszta dzieci. Nigdy bowiem nie jest tak, żeby 
wszystkie dzieci były 
równie śliczne, równie inteligentne, równie bogate, miały oboje rodziców, 
mieszkały w takich 
samych warunkach… Myślę zresztą, że to nie jest obraz świata, za którym byśmy 
tęsknili. Idea 
równości i demokracji jest bardzo piękna, ale rzeczywistość jest inna i dzieci 
szybko orientują 
się, że jedni rodzice pracują, i to oboje, inni nie pracują lub nie pracuje 
jedno z nich; nie 
pracują, bo nie muszą albo nie mogą znaleźć pracy, albo dlatego że są chorzy. Są 
rodzice 
wychowujący dzieci w pojedynkę. Dążenie do tego, żeby dziecko miało to samo, co 
inne 
dzieci, wydaje się równie błędne jak to, żeby wychowywało się wyłącznie przy 
telewizji albo 
w ogóle bez telewizji.
W 2001 roku ruszyła taka gigantyczna akcja „Cała Polska czyta dzieciom”, 
która w sumie miała jeden cel: żeby matki odebrały dziecko telewizorowi i 
zaczęły mu znowu czytać i opowiadać…
czytać dzieciom
Można to zinterpretować na wiele sposobów, ale spróbuję wyciągnąć najważniejsze 
rzeczy. 
Po pierwsze, czytanie dzieciom jest jednak wspólnym spędzaniem czasu, jest 
dzieleniem się 
czymś. A po drugie, jak już mówiłem, te bajkowe lęki mają swoje znaczenie. One 
mianowicie 
mogą nauczyć dziecko tego, że lęk nie jest czymś, czego trzeba unikać. Lęk jest 
czymś, z czym 
sobie trzeba radzić.
Ale tego może nauczyć wyłącznie bajka czytana lub opowiadana przez matkę, a 
nie oglądana samotnie telewizyjna dobranocka…
bać się razem
Wyłącznie bajka, przy której matka jest obecna. Także ta bajka telewizyjna. 
Natomiast jeżeli 
dziecko zostanie z tym lękiem samo przed telewizorem, a jeszcze, nie daj Boże, w 
ogóle samo 
w mieszkaniu…
…to może być źle.
To jest źle. Na podstawie obserwacji i badań nad wielkimi katastrofami, w 
których stres 
jest nieoczekiwany i ponadprzeciętny — można powiedzieć, że dzieci są w stanie 
znieść 
traumy i urazy bez szkody dla siebie pod warunkiem, że mają oparcie w matce lub 
kimś, kto im 
matkę zastępuje. Bo funkcja matki może być od pewnego momentu dzielona.
Z ojcem też?
Z ojcem też. Ale najczęściej badano to w relacji z matkami. Ostatnie większe 
badania 
dotyczyły pierwszej wojny jugosłowiańskiej, pomiędzy Serbią a Chorwacją. Badano 
następstwa traumy wojennej dzieci wywożonych z Chorwacji do Serbii, z Serbii do 
Chorwacji… I stwierdzono, że następstwa tych traum, ewidentnych traum, są u 
dzieci małe 
albo w ogóle ich nie ma.
Niemożliwe…
W ogóle ich nie ma, pod warunkiem, że dzieci miały oparcie w matce.
Albo w ojcu?
Tam akurat nie było ojców. Ojcowie zostali najczęściej wcześniej rozstrzelani. 
Zostawały 
matki i dzieci. I jeżeli matka, pomimo że sama straumatyzowana tymi 
wydarzeniami, była w 
stanie dać oparcie dziecku, to dziecko — relatywnie — nie było „uszkodzone” 
stresem. Badano 
dzieci w wieku szkolnym, nie te najmniejsze, bo w przypadku tych ostatnich jest 
jeszcze inny 
problem, inny stopień złożoności następstw stresów.
uzależnienie od adrenaliny
A wracając do bajek… Myślę, że wszystkie dzieci mają takie bajki, przy których 
boją się 
czegoś bardziej niż zwykle, ale bojąc się — czują równocześnie oparcie. Jest to 
rodzaj 
interakcji. No, to może być też przerysowane w patologię…
To znaczy?
Patologia polega na tym, że człowiek przyzwyczaja się do stresu, znajduje pewną 
przyjemność w stymulacji, jaką daje stres. Mamy to też w dzisiejszych zabawach, 
w rozwoju 
sportów ekstremalnych, w skokach na bungee…
A zatem ludzie, którzy uprawiają sporty ekstremalne, mają jakiś rodzaj 
zaburzeń?
Różne są powody uprawiania sportów ekstremalnych, ale z całą pewnością ich 
rozwój 
świadczy o tym, że można znajdować przyjemność w czymś, co z definicji nie jest 
przyjemne. 
Istnieje też metafizyczne wyjaśnienie: że jest to pokonywanie własnych oporów. 
Od strony 
biologicznej ta sytuacja — na przykład skok na bungee — powoduje potworny lęk, 
po czym 
następuje duży rzut hormonów, który wywołuje ekscytację. I do tego się można 
przyzwyczaić.
Ale dziecko doświadcza sytuacji lękowych opartych na imaginacji — pod wpływem 
bajki 
w telewizorze, kinie, w teatrze, czytanej, opowiadanej. Aby doznawanie lęku 
miało 
dobroczynny wpływ i było korzystne, musi się odbywać w sytuacji, w której 
dziecko czuje 
oparcie. We wcześniejszym okresie jest to oparcie w osobie podstawowego 
opiekuna, czyli 
matki, ale może to być kilka osób równolegle. I wtedy dziecko się uczy, wzmacnia 
w sobie 
przekonanie, że w trudnej sytuacji można znaleźć rozwiązanie przy pomocy innych.
A jeżeli dziecko wchodzi do pokoju, a dorośli oglądają w telewizji wiadomości i 
w 
wiadomościach jest akurat coś bardzo drastycznego, to rodzice na ogół nie mają 
poczucia, że dziecko może się bać. I często są to ci sami rodzice, którzy mówią, 
że „baśnie Andersena i braci Grimm są zbyt okrutne, nie będę ich czytać mojemu 
dziecku”. Agresja w filmie jest zakazana dla dziecka, a w wiadomościach nikt na 
nią już nie zwraca uwagi.
tylko dla dorosłych
Oczywiście, to jest rodzaj pruderii. Rodzice wyrzucają dzieci z pokoju, kiedy są 
filmy dla 
dorosłych, bo…
…bo na przykład są sceny erotyczne. Fikcyjna miłość na ekranie wydaje się 
dorosłym bardziej nieprzyzwoita niż prawdziwa wojna.
miłość na ekranie
…dlatego że sami rodzice są podekscytowani i nie chcą, by dziecko to widziało. 
Owszem, 
cenzurowanie erotyki i seksualności jest dużo silniejsze niż…
…cenzurowanie brutalności, przemocy i agresji.
I to ma swoje korzenie…
…w tradycji. A tę czasem warto „przewentylować”.
okrutny dziennik telewizyjny
Wróćmy do agresji i sposobu przekazywania informacji w telewizji. Znaczenie ma 
nie tylko 
samo zjawisko, ale i kontekst, czyli to, w jakich okolicznościach pojawiają się 
agresja i 
przemoc. Sposób pokazywania przemocy w niektórych programach bywa nazywany 
„pornografią śmierci”. W bajkach na ogół dochodzi do agresywności, ona narasta i 
ma to 
znaczenie symboliczne. Dziecko przeżywa sytuację imaginacyjną, ponieważ w 
okresie 
przedszkolnym i w szkole granica pomiędzy światem fantazji a światem 
rzeczywistym jest 
płynna. Natomiast większość programów informacyjnych jest konstruowana w taki 
sposób, że 
informacje podawane są w kawałkach, wyrwane z kontekstu. I są szkodliwe nie 
tylko dlatego, 
że straszą, a może nawet mniej z tego powodu, ale raczej dlatego, że dziecko 
może uruchomić 
nie najkorzystniejsze mechanizmy radzenia sobie z zagrożeniem — czyli izolację i 
zaprzeczenie. To znaczy: „Ja to widzę, ale się od tego oddzielam”. To może 
powodować inny, 
negatywny efekt oglądania przemocy na ekranie: jest ona odrealniona i wydaje się 
nieprawdziwa. A równocześnie wzmacnia fazę, przez którą i tak wszystkie dzieci 
przechodzą, 
czyli fazę agresywnego okrucieństwa. Zna pani takie sytuacje, gdy dziecko 
„operuje” misia, 
bawiąc się w lekarza, rozpruwa go, wydobywa trociny…
Tak. Sama to robiłam. Misie, lalki… Gdy z kolei moje córki rozpruwały swoje 
misie, to ze zdumieniem zauważyłam, że wylatywały z nich już nie trociny, ale 
gąbka. Trociny były bardziej, hm… widowiskowe, dodatkowo robiły wielki 
bałagan, co było przedłużeniem potrzeby niszczenia, a gąbka była miękka i 
przyjemna, mogła służyć do dalszej zabawy.
…w każdym razie należało rozpruć misia, żeby zobaczyć, co jest w środku. 
Podobnie 
dziecko bada, od którego momentu mucha albo motyl przestają fruwać.
Skrzydełka?
Tak, obrywa się skrzydełka, a w najlepszym przypadku kolekcjonuje motyle, 
nabijając je na 
szpilkę; one, konając, rozkładają skrzydełka i ma się kolekcję. Ale to 
„zabijanie misia”, a 
nawet obrywanie skrzydełek muchom jest jednak czymś uzasadnione. Natomiast w 
przypadku 
telewizji nie istnieje żadna granica, ponieważ wszystko, co oglądamy, jest 
umowne, 
nierzeczywiste, nieważne, zaraz potem jest inna wiadomość, pokazuje się ładna 
pani i mówi tak 
samo ślicznie o kolejnych krwawych jatkach. I ta pani jest cały czas taka sama, 
jak gdyby nigdy 
nic.
izolacja od rzeczywistości
Myślę, że kontekst, w jakim podawane są okrucieństwa w informacjach, wzmacnia — 
w 
odniesieniu do dzieci — mechanizm izolowania się od problemu i zaprzeczania 
rzeczywistości. 
Dziecko nie jest w stanie się z czymś takim skonfrontować, traktuje to więc jako 
nierzeczywiste. I potem ma większe trudności w ustaleniu granic kierowania swoją 
agresją. 
Później to się jeszcze wzmacnia przez gry komputerowe w wieku szkolnym. Ale 
agresywność 
jest jednak cechą przystosowawczo korzystną.
…????
Mówię w tej chwili o znaczeniu przystosowawczym, skrajnie biologistycznym. 
Chociaż nie 
jestem zwolennikiem takiego kierunku myślenia.
I pojawiamy się na świecie gotowi zarówno do miłości, jak i do zbrodni?
narodziny zła
To jest problem, którym filozofia zajmuje się, od kiedy tylko istnieje. Problem 
zła w 
człowieku i jego źródeł jest rozważany w filozofii, psychologii, biologii, 
medycynie, we 
wszystkich naukach i w religii. Dziś modna jest teoria, że nasza skłonność do 
agresji to 
pozostałość z czasów, kiedy żyliśmy w stadach, w jaskiniach, kiedy walka o 
przetrwanie 
zapewniała propagację genów — czyli podstawowy cel zachowania gatunku — i 
zachowanie 
własnego życia. Jeżeli podstawowe funkcje biologiczne rozumie się jako zgodne z 
naturą 
człowieka, to nie można zaprzeczyć naturalności agresji. Ale z kolei — to znowu 
za Freudem 
— kultura została rozwinięta po to, żeby agresja była kontrolowana. I 
środowisko, w którym 
człowiek się rozwija od urodzenia, poprzez wszystkie lata, także musi wytworzyć 
mechanizmy 
kontroli agresji, żeby nie działała przeciw samemu człowiekowi — i przeciw innym 
ludziom.
A zatem przechodzimy teraz do tej przestrzeni, którą dziecko już rozpoznało…
WOLNO — NIE WOLNO
Nagradzanie za dobry uczynek, karanie za zły…
…jeżeli tak to pani formułuje, jako problem nagradzania i karania, to jedyne 
satysfakcjonujące wyjaśnienie tego, jak działa kara i nagroda i dlaczego one są 
potrzebne, 
oferuje kierunek psychologii, który zapoczątkował Pawłów, a który potem się f 98 
rozwinął w 
tak zwany behawioryzm.
…Pawłow?! Mówi pan o tym facecie od „odruchu Pawłowa”, ośmieszanym w 
dziesiątkach dowcipów w czasach komuny? Pies Pawłowa i tak dalej?
Tak, o nim właśnie… Pawłów był porządnym uczonym, który został wykorzystany 
przez 
„sowiecką naukę”. Ale nie mówmy teraz o odruchu Pawłowa. Z jego teorii pozostało 
spostrzeżenie, że są odruchy bezwarunkowe, czyli wrodzone, takie jak ślinienie 
się na widok 
pokarmu, i odruchy warunkowe, które powstają jako konsekwencja istnienia tych 
pierwszych. 
Pawłów odkrył, że jeżeli dzwoni się i równocześnie pokazuje psu kiełbasę, to 
potem pies może 
się ślinić, gdy słyszy dzwonek, chociaż kiełbasy nie będzie.
tresura
W dziecku możemy także wytworzyć wiele odruchów warunkowych. Jeżeli chcemy 
kształtować je tak, żeby nie posuwało poza pewne granice swojej agresywności, 
wrzaskliwości czy bałaganiarstwa, powinniśmy uwarunkować je właśnie w ten 
sposób: 
nagrodzić wtedy, gdy robi coś dobrego, ukarać, gdy czyni wręcz przeciwnie. Jeśli 
bezwarunkową przyjemnością jest dla niego cukierek, guma do żucia, czekoladka, 
dajemy mu 
ten przysmak, gdy zrobi to, czego oczekujemy.
No tak… Przekonał mnie pan. To rzeczywiście jest system właściwszy dla psa niż 
dla dziecka. Nie uczy sztuki wyboru. Usiłuję sobie teraz przypomnieć, czy 
dawałam moim córkom te cukierki, czy nie…
Ależ naprawdę jest tak, że w pewnych sytuacjach trudno mówić o wyborze, bo 
chodzi nam o 
opanowanie bardzo prostych umiejętności! Cukierek występuje wtedy jako 
natychmiastowa 
nagroda za każde pożądane zachowanie. Chodzi wyłącznie o umiejętności proste. 
Zastosowanie 
takiego sposobu do oduczania dzieci na przykład siusiania w nocy do łóżka — 
spełzło na 
niczym. A opracowaniem odpowiedniej metody zajmowało się wiele mądrych głów; 
sporządzono skomplikowane urządzenia, żeby sygnalizowały, kiedy dziecko zaczyna 
siusiać. 
Budzono dziecko, dzwoniono mu, stosowano różne przykre bodźce, żeby wyhamować 
siusianie. Bezskutecznie. To nie tylko nic nie dawało, nie uczyło niczego, ale w 
wielu 
sytuacjach zastosowanie kary za zachowanie, nad którym dziecko nie mogło 
zapanować, po 
prostu tylko nasilało jego neurotyczność.
Zatem system kar i nagród nie jest najodpowiedniejszą metodą wychowywania 
dziecka, choć może świetnie służyć psu.
jakie kary i jakie nagrody
Nie mógłbym się z tym zgodzić. System kar i nagród jest nieodzowny do 
wychowania. Jest 
tylko pytanie, jakie to mają być kary i jakie nagrody, dlaczego i w jakich 
sytuacjach. We 
wczesnych okresach życia dziecka trudno z nim utrzymać dialog, jego uwaga łatwo 
się 
rozprasza, dziecko może obiecać różne rzeczy, co nie oznacza, że obietnic 
dotrzyma — i wtedy 
natychmiastowe skarcenie za zachowania niepożądane jest konieczne. To nie ma być 
wielkie 
lanie albo straszenie typu: „Przyjdzie tata i ci pokaże”. To może być 
symboliczny klaps, 
wyraźnie rozgniewany wyraz twarzy, wyraz dezaprobaty — i to jest kara. Jeżeli 
gniewny wyraz 
twarzy funkcjonuje jako kara, a matka, ojciec, babka, niańka wystarczająco mocno 
go 
prezentują, to wystarczy. Swoistą, ale niezwykle skuteczną „karą” jest 
pozwolenie dziecku na 
poniesienie konsekwencji zachowań. Podobnie jak i nagradzanie: danie dziecku 
czegoś, co 
lubi, sprawienie mu przyjemności, obiecanie czegoś i wywiązanie się. I to jest 
rodzaj umowy. 
Dopiero potem następuje bardziej skomplikowany element, który nazywa się 
warunkowaniem 
sprawczym — można wprowadzić wybór, moment decyzji. Potem, to znaczy wówczas, 
gdy 
dziecko potrafi przewidzieć, jakie mogą być konsekwencje zachowań. Kiedy odrabia 
lekcje lub 
porządkuje zabawki i książki, wiedząc, że utrwali dobrą opinię o sobie lub 
sprawi komuś 
przyjemność.
Mniej więcej w jakim wieku można wprowadzać dziecko w sztukę wyboru?
Pod koniec przedszkola, pomiędzy piątym a siódmym rokiem życia, a już we 
wczesnym 
wieku szkolnym to musi być wprowadzane.
Nie wcześniej?!
Wcześniej jest o to trudno.
System kar i nagród nie zakłada myślenia dziecka. On zakłada, że dziecko jest 
jak gdyby zaprogramowane: „Dostanę czekoladkę, jeżeli zrobię to i to”.
Ale psychologia rozwojowa przyjmuje, że dziecko ma świadomość rozróżniania dobra 
i zła 
około trzynastego roku życia.
Dopiero?! Pan żartuje… Rozwijamy się wolniej niż pies, niż małpa…?
Tak jest przyjęte w psychologii rozwojowej. I może nie podejmujmy teraz kwestii 
świadomości dobra i zła u zwierząt.
Nie mogę się pogodzić z tym, że tak późno nabywamy zdolność odróżniania dobra 
od zła! Godzi pan w moją wizję człowieka! Człowieka od początku rozumnego!
nie rozróżnia dobra i zła
Proszę zwrócić uwagę na to, że w polskim prawie karnym do trzynastego roku życia 
w ogóle 
nie rozpatruje się winy dziecka i jego odpowiedzialności. Zakłada się, że do 
tego czasu 
dziecko nie rozróżnia między dobrem a złem.
To jest krzywdzące dla dziecka. I nie tylko dla niego. To w jakimś sensie 
krzywdzi też świat dorosłych, bo dla odmiany dziecko jest bezkarne.
To jest bardzo stara zasada. Chociaż nie było jej na przykład w prawie 
angielskim. Według 
prawa angielskiego karano dzieci.
Wycofano się z tego?
więzienia dla dzieci
Tak. Tam nie było prawa skodyfikowanego, były precedensy i istniała możliwość 
karania. I 
były więzienia dla dzieci. Natomiast w Polsce nigdy ich nie było. Uważało się, 
że należy dzieci 
wychowywać, umieszczać w zakładach poprawczych itp. Pomiędzy trzynastym a 
siedemnastym 
rokiem życia także nie przewiduje się odpowiedzialności karnej, chociaż można 
już osądzać 
winę, gdyż uważa się, że po trzynastym roku życia dziecko powinno rozróżniać 
wartość 
moralną, czyli co jest dobre, a co jest złe. Ten ustawodawca, który to wymyślił 
i wprowadził, 
mógł brać pod uwagę pewien etap rozwoju poczucia dobra i zła u dziecka. Dziecko 
wcześnie 
posługuje się słowami „dobre” i „złe”, dość wcześnie nimi operuje, ale…
Wszystkie bajki używają tych pojęć, a dziecko styka się z bajkami we wczesnym 
okresie rozwoju.
Tak, ale można by powiedzieć, że dobre i złe niekoniecznie oznacza dla dziecka 
wartość 
moralną. Dobre i złe ma w rozwoju dziecka różne konteksty. Po pierwsze, to jest 
coś, co jest 
dobre dla mnie. Dobre są cukierki, dobrze jest poskakać na materacu, a zła jest 
babcia, która na 
to nie pozwala. Dobre i złe jest równoznaczne z tym, co przyjemne i 
nieprzyjemne. Pierwszy 
podział dobra i zła w istocie rzeczy odwołuje się do zasady przyjemności. I 
dlatego w wieku 
przedszkolnym — i wcześniej — trudno wychowywać dziecko, dając mu prawo wyboru.
Nie ma jeszcze w tym wieku zła i dobra jako kategorii moralnych? Jest tak, jak 
powiedzą dziecku rodzice?
Jeszcze inaczej: złem jest to, co nie jest akceptowane przez rodziców. To jest 
bardzo ładnie 
powiedziane, że wychować należy człowieka, który ma zdolność i świadomość wyboru 
i 
kieruje się wartościami moralnymi. Taka koncepcja człowieka bardzo mi odpowiada, 
ale 
będąc lekarzem, muszę pamiętać, że człowiek, nawet dorosły, nie tylko dziecko, 
posiada wiele 
mechanizmów umysłowych, z których sobie w ogóle nie zdaje sprawy. I dziecko do 
pewnego 
wieku — zakładamy, że jest to właśnie mniej więcej trzynasty rok — żyje z 
„pożyczonym 
superego”.
pożyczone superego
Skoro tak, to faza buntu, która na ogół następuje właśnie po trzynastym roku 
życia, może się brać stąd, że dziecko usiłuje sobie wreszcie utworzyć własne 
superego?
Zapewne, ale jeszcze nie mówimy o tej fazie rozwoju, którą nazywamy 
adolescencją, czyli 
dorastaniem. Jesteśmy grubo wcześniej… Adolescencją to jest okres pomiędzy 
dzieciństwem a 
dorosłością. Natomiast są badacze tacy jak na przykład Melania Klein, która już 
w późnych 
latach trzydziestych i czterdziestych XX wieku twierdziła, że początki superego 
u dziecka 
kształtują się dość wcześnie — wtedy kiedy pojawia się odróżnianie „ja” i „nie 
ja”. Uważała 
ona, że te pierwsze zalążki superego — poczucia wartości i tego, co jest dobre, 
a co złe — są 
odpowiedzialne za to, że dziecko jest smutne, depresyjne, ma poczucie winy. 
Poczucie winy 
jest nieodłączne od rozróżniania pomiędzy dobrem i złem. Jeżeli się tego nie 
rozróżnia, to nie 
można mieć poczucia winy.
RODZICE SIĘ KŁÓCĄ ALBO ROZWODZĄ
A dzieci często czują się winne, i to nawet bardzo małe dzieci, w wieku 
przedszkolnym i 
wcześniej. Jeżeli w domu jest konflikt i rodzice się kłócą albo rozwodzą, to 
dziecko często 
myśli: „to się stało dlatego, że byłem niedobry”. Dzieci czują się winne, że 
pożycie pomiędzy 
rodzicami nie układa się dobrze.
I to poczucie winy pozostaje w nich nawet wtedy, gdy są już dorosłe? Zakłóca ich 
poczucie szczęścia?
dyskomfort konfliktu
Tak, ale to jeszcze wymaga uzupełnienia. Otóż rodzice często myślą tak: „Między 
nami jest 
wszystko dobrze, kłócimy się wyłącznie o dziecko”. Dziecko to czuje i przeżywa. 
I tu są dwa 
wyjaśnienia. Jedno takie, że to nie jest w istocie rzeczy poczucie winy. To jest 
raczej 
doświadczenie dyskomfortu, braku wygody psychicznej. Ten dyskomfort wynika z 
konfliktu 
rodziców; z odczucia niezasłużonej kary, ponieważ kara przychodzi ze strony 
autorytetów, 
które są tak wysoko stawiane w dzieciństwie, że później trzeba z nimi walczyć, a 
dopiero 
potem ustawia się je z powrotem na wyższym poziomie. Ale wcześniej dziecko 
myśli: „To nie 
jest możliwe, żeby oni sprawiali mi przykrość bez powodu. Więc musiałem zrobić 
coś złego”.
Zatem przy tej ogromnej wręcz liczbie rozwodów równie ogromna liczba małych 
dzieci żyje w poczuciu nieustającej winy!
to moja wina
I tak właśnie jest. Drugi kierunek wyjaśniania polega na tym, że dziecko jeszcze 
nie 
przewiduje, że cokolwiek na świecie dzieje się bez jego udziału i wpływu. 
Owszem, coś może 
mu się wydawać nierzeczywiste, natomiast wszystko, co dzieje się w jego pobliżu, 
w jakiś 
sposób odnosi ono zawsze do siebie. To jest później duży wysiłek dla dziecka, 
żeby się tego 
egotyzmu wyzbyć, zdystansować się do rzeczywistości, choć niektórzy nigdy nie 
potrafią sobie 
z tym poradzić. I to jest połowa odpowiedzi na pytanie, jakie bywają skutki 
życia z poczuciem 
winy we wczesnym dziecięctwie. Mogą pojawić się trudności z rezygnacją z 
dziecięcej 
omnipotencji i egotyzmu, ze skupienia się na sobie, odnoszenia wszystkiego do 
siebie. 
Oczywiście pojawiają się też wszystkie następstwa, jakie mogą wynikać z 
nieadekwatności 
opieki, ponieważ rodzice zaangażowani są w coś innego niż wychowanie dziecka: w 
konflikt 
między sobą. Wynikające z odnoszenia wszystkiego do siebie poczucie winy może u 
dziecka 
prowadzić do zaniżonej oceny własnej wartości. Warto też wiedzieć, że bardzo 
rzadko się 
zdarza, aby konflikt między rodzicami odbywał się bez czegoś, co — jak już 
mówiliśmy — 
nazywa się triangulacją.
To znaczy, że para rodziców wciąga dziecko w swoje konflikty?
dziecko wciągane w konflikt
…rozwiązuje swój konflikt za pośrednictwem dziecka: „Idź i powiedz jej, żeby mi 
nie 
gotowała, bo nie będę jadł tego, co ona zrobi”. „Idź i powiedz mu, że jak 
przyjdzie jeszcze raz 
pijany, to go wyrzucę na zbity pysk”. „Niech on sobie idzie, będzie nam bez 
niego lepiej”.
Szalenie powszechne. Częstsze niż niewciąganie dziecka we własne konflikty 
małżeńskie…
Szalenie powszechne. Tak. I to są takie proste mechanizmy triangulacyjne, bo 
mogą też być 
bardziej skomplikowane i bardziej złożone niż te obrazowane przez powyższe 
cytaty.
I to potem rzutuje także na psychikę człowieka dorosłego? Po wielu, wielu latach 
od rozwodu jego rodziców?
Może rzutować, i to bardzo. Jeżeli triangulacją jest znaczna, doprowadza do 
tego, że u 
dziecka pojawiają się objawy, które traktowane są już jako zaburzenie. Na 
przykład dziecko 
jest szczególnie niegrzeczne…
Bo…?
…bo chce w jakiejś mierze zwrócić na siebie uwagę.
Chce znowu stać w centrum rodziny, a tu centrum jest konflikt mamy z tatą…
Bywa i tak, że matka, będąc zła na ojca, że ją opuścił, wykorzystuje dziecko w 
taki sposób, 
iż traci ono możliwość odczuwania, że wprawdzie rodzice się kłócą, jednak ono 
samo jest w 
porządku. Taki klasyczny przykład: dziecko jest w wieku pomiędzy przedszkolem a 
szkołą, 
ojciec odchodzi, ma inną kobietę, wcześniej były awantury z matką, ale jakoś 
następuje 
stabilizacja i ojciec uzyskuje prawo spotykania się z dzieckiem. Matka dyktuje, 
że „nie z tamtą 
kobietą i nie tam, i nie tu”. Pojawia się zatem „ojciec niedzielny”, który 
chodzi z dzieckiem na 
spacery.
Nie, nie na spacery. Spacery były za naszych czasów. Spacery, ogrody 
zoologiczne czy botaniczne… Współcześni niedzielni ojcowie idą z dziećmi do 
McDonalda. Pakują w dziecko hamburgery, frytki, shake’i, ciastka z jabłkiem, 
nie Big Maca, tylko Big Big Big Maca, jak najwięcej, potrójne ilości, bo wtedy 
trochę zmniejsza się im poczucie winy.
niedzielny tata
Tak czy owak, „niedzielny” tatuś nie bardzo wie, co zrobić z dzieckiem. Chce je 
spotkać, bo 
na co dzień go nie widuje, raz na tydzień jest niedzielnym ojcem, więc funduje 
mu różne 
zabawy, stara się być atrakcyjny.. Ale dziecko jest skrępowane, ta sytuacja jest 
dla niego 
niejasna. Owszem, idzie na spotkanie z ojcem, ale widzi, że matka jest 
zirytowana, nieswoja, 
więc ojciec staje się facetem, do którego dziecko ma pretensję, bo zrobił coś 
złego matce. Chce 
się z ojcem spotkać, ale ma przekonanie, że jest zarazem nielojalne wobec matki. 
Wraca ze 
spaceru i matka pyta: „Coście razem robili? Co on mówił?” — i dziecko opowiada, 
że byli w 
McDonaldzie i coś tam jedli. I widzi, że matka jest zła, bo to nie ona poszła z 
dzieckiem do 
McDonalda…
Ja myślę, że ta matka wolałaby, żeby dziecko źle się czuło z ojcem. To by jej 
dało jakąś satysfakcję. Dziecko i jego uczucia w tym momencie też schodzą na 
drugi plan.
osamotniona mama
Tak, ona wolałaby, żeby dziecko źle się czuło z ojcem, nawet jeśli równocześnie 
pragnie, 
aby czuło się z nim dobrze. Jeżeli dziecko cieszyło się, że jest z ojcem, a tata 
kupił mu balonik, 
to ona jest zła, bo jej do głowy nie przyszło, żeby ten balonik też mu kupić. 
Albo złości ją, że w 
tym czasie była sama, albo po prostu przypomina sobie, że odszedł do innej 
kobiety. I dziecko 
zaczyna być odpytywane przez matkę, krępuje się odpowiedzieć, każda odpowiedź 
wydaje mu 
się zła, czuje się nielojalne. I…
…donosi na tatusia, aby ucieszyć matkę. Sprawić jej przyjemność i umniejszyć 
swoją wyimaginowaną winę.
nie krzywdzić dziecka
Tak, i w efekcie dziecko traci możliwość oparcia. Nie ma człowieka, który będąc 
w 
konflikcie z najbliższą osobą, równocześnie byłby w stanie dać dziecku oparcie. 
Do 
wyjątkowych należą sytuacje, gdy mimo wszystko po rozwodzie pozostaje możliwość 
psychicznej reprezentacji ojca w domu.
Czyli nie ma ojca fizycznie, ale jest poprzez matkę? A czy jest możliwe, żeby 
rozwodząca się para, mając małe dziecko, na przykład w wieku przedszkolnym, 
mogła swoje rozstanie przeprowadzić tak, aby ono nie odniosło żadnego 
uszczerbku? Osobiście w to nie wierzę…
Ja znam takie przypadki, ale musiałbym sięgnąć do relacji archaicznych, starych, 
kiedy 
model rodziny był trochę inny…
Dawno, dawno temu… Tak się zaczynają bajki.
dawniej było inaczej…
…dawno, dawno temu, kiedy rodzina nie opierała się na miłości, bo idea związku 
opartego 
na wiecznej miłości jest ideą stosunkowo późną w naszej cywilizacji.

I nierealną. Ta miłość z upływem czasu zmienia barwy i natężenia, formy i 
rodzaje.
Ale ludzie wiążą się ze sobą z poczuciem i żądaniem wielkiej miłości, i to na 
wieczność. I 
w momencie, w którym jest inaczej, niż sobie wyobrażali, więzi pękają. Dawniej 
byty inne 
układy, choć można je oskarżać o coś innego: o wykorzystywanie kobiety. 
Feministki i 
feminiści będą krytykować te dawne modele, w których kobieta prowadziła dom, 
odpowiadała 
za wychowanie dzieci, a tylko mężczyzna żył także „na zewnątrz”. Te związki nie 
były oparte 
na miłości w sensie romantycznym, że „jesteśmy wyłącznie dla siebie”. Jeżeli 
„dla siebie” — 
to wynikało ze zobowiązań religijnych, nie z porywów uczucia.
Wtedy prawie w ogóle nie było rozwodów. Natomiast dzisiaj bywają pary, które z 
rozwodu rezygnują i mawia się, że „są ze sobą tylko dla dobra dzieci”.
„dla dobra dzieci”
Tak się mówi w świecie zlaicyzowanym.
…ale wtedy mamy do czynienia z parą, która żre się na oczach tychże dzieci i 
która niby się poświęca, ale nie umie pohamować wzajemnej, rosnącej niechęci.
W takich sytuacjach to nigdy nie jest dla dobra dzieci, to jest tylko deklaracja 
zewnętrzna.
Wtedy dla prawdziwego dobra dzieci lepszy jest rozwód? Mimo jego wszystkich 
konsekwencji, o których mówiliśmy?
Wyobraźmy sobie, że małżeństwo pozostaje w sytuacji, w której się wciąż ze sobą 
awanturuje, kłóci, żre się ze sobą, jak pani mówi. Jest między nimi nieustające 
napięcie — i to 
rzadko jest dla dobra dzieci. Na ogół dzieje się tak, że jedna z osób w takim 
związku ma 
ambiwalentne nastawienie, ale druga osoba nie ma możliwości ani siły, żeby z tej 
sytuacji 
wyjść. Najczęściej jest to kobieta, bo kobieta częściej wchodzi w rolę ofiary, 
osoby 
wykorzystywanej, nadużywanej, która ma poczucie, że samodzielnie nie da sobie 
rady. Ta 
sytuacja jest dodatkowo asymetryczna. Taki związek utrzymuje się w różnych 
wariantach i 
układach. Jeżeli gdzieś pod spodem tkwi autentyczne uczucie, silny jest element 
pozytywny, to 
dziecko potrafi taką sytuację rodzinną przyjąć do wiadomości, uczy się, jak ją 
rozumieć. Choć 
równocześnie większe jest wtedy prawdopodobieństwo, że jego — dziecka — 
późniejsze 
związki będą tego samego typu.
Straszne… człowiek „normalnie” awanturuje się ze współmałżonkiem i nie wie, 
że prowokuje, aby jego ukochane dziecko tkwiło kiedyś w podobnym, fatalnym 
związku uczuciowym!
wzór na przyszłość
No, przecież to, w jakiej rodzinie się żyje, kształtuje późniejsze wzory. Mówimy 
tu o 
przekazie, o transmisji międzypokoleniowej…
Potocznie kojarzymy sobie to określenie z czymś dobrym…
…pewne wzory bycia, zachowania i aktywności przechodzą z pokolenia na pokolenie. 
Dobre czy niedobre.
Nawet jak się bronimy i nie podoba się nam model życia rodzinnego, w którym 
wychowywaliśmy się jako dziecko?
Nawet jeśli się bronimy. Jest taki mądry człowiek, Węgier z pochodzenia, 
pracujący w 
Stanach Zjednoczonych, Istvan Boszormenyi–Nagy, który mówił o tym, że 
niewidoczne więzy 
lojalności w obrębie rodziny są jednym z najsilniejszych, pozaświadomych 
mechanizmów, 
który każe nam robić różne, często sprzeczne rzeczy.
rodzinne”więzy”
Więzy rodzinne, więzy krwi, z których nie zawsze świadomie zdajemy sobie sprawę, 
sterują 
naszym działaniem. W efekcie w swoich zachowaniach odwołujemy się do czegoś, co 
z 
pokolenia na pokolenie zostało nam przekazane, nie jako nauka spisana na 
papierze, tylko jako 
sposób rozwiązywania sytuacji i zasady postępowania. Nawet jeśli rozwiniemy w 
sobie potem 
własne struktury dobra i zła, to zawsze gdzieś zostają w nas te podświadome, 
przejęte od 
rodziców.
Nie, to nie jest cała prawda. Jest jeszcze przecież bunt. Bunt przeciw modelom 
życia i postępowania własnej rodziny. Na przykład ja bardzo kochałam moją 
matkę, ale oprócz zalet widziałam także jej wszystkie wady — i wiele swoich 
cech czy zachowań budowałam w opozycji do tego, co mi się w niej nie podobało.
Otwiera pani teraz problem dość istotny, który wprowadza nas w aktywne i 
świadome 
formowanie własnej tożsamości, czyli w okres dorastania.
Nie za wcześnie? Pozostańmy jeszcze przy rozpadaniu się rodziny i 
obserwacjach dziecka. Gdy nasza córka miała pięć lat, rozwodziło się wiele par 
rodzicielskich jej koleżanek. Ile razy spieraliśmy się o cokolwiek z mężem, 
Małgosia zawsze wołała: „Czy wy na pewno się nie rozwiedziecie?!” Była 
przerażona wizją, że podobnie jak w domach jej koleżanek, jedno z nas 
odejdzie.
Byłbym skłonny uważać troszeczkę inaczej. W tej fazie życia dziecko dotyka po 
raz kolejny 
problemu, który towarzyszy mu przez całe życie, to znaczy problemu śmierci.
DZIECKO — I ŚMIERĆ
czy rozmawiać o śmierci
Ten późny okres przedszkolny, piąty, szósty, siódmy rok życia, to jest czas, w 
którym 
dziecko często się nad tym zastanawia. Wtedy już świadomie uczestniczy w 
sytuacji, że ktoś 
umarł, bywa zabierane na pogrzeby. Babcia umarła, ciocia umarła, ktoś ze 
znajomych umarł i 
dziecko uczy się, co to znaczy. I już wie. Wie na ogół wcześniej, że istnieje 
coś takiego jak 
śmierć, już że ktoś gdzieś sobie poszedł i nigdy nie wróci.
Są rodzice, którzy chcą izolować dziecko od tego tematu. Opóźnić jego 
nadejście.
To jest izolowanie dziecka od faktów życia, opóźnianie konfrontacji z życiem. 
Dziecko i tak 
do tego musi dojść, prędzej czy później.
Nawet gdy są ludzie, którzy świadomie nie biorą małego dziecka na pogrzeby…?
No to co? To ono nie widzi? Nie wie? Może nie uczestniczyć w ceremonii, bo 
dzieci często 
nie wytrzymują takich sytuacji, nie mają możliwości skupienia uwagi albo rodzice 
tego nie 
chcą. Ale nie ma specjalnego uzasadnienia, dla którego dziecko nie miałoby w 
tych życiowych 
wydarzeniach uczestniczyć, bo przed życiem i tak się go nie uchroni. Natomiast 
niezależnie od 
tego, czy dziecku przytrafiła się taka sytuacja, albo miało takie szczęście, że 
doszło do sześciu 
lat i właściwie nikt, o kim by wiedziało, nie umarł, to i tak dowiaduje się o 
tym prędzej czy 
później, na przykład z telewizji czy z bajki — i zaczyna ten problem 
rozwiązywać.
Ale małe dziecko, które styka się ze śmiercią w wiadomościach radiowych czy 
telewizyjnych, nie traktuje jej realnie. Realnie traktuje, jeżeli umrze mu 
babcia, 
ciocia, mama.
Dziecko przyjmuje informację, że coś takiego istnieje, ale ta informacja nie 
jest przekładana 
na coś, co je osobiście dotyczy. To jest właśnie umiejętność izolowania się od 
czegoś.
…która zostaje często na lata dorosłe. I do dziś większe wrażenie robi na nas 
śmierć kogoś bliskiego czy znajomego niż informacja w wiadomościach, że w 
katastrofie zginęło dwieście kilkadziesiąt osób.
selekcja bodźców
Tak, ale w tym mechanizmie nie ma nic złego. Jednym z warunków zachowania 
zdrowia, jak 
się dzisiaj uważa, jest umiejętność selekcji bodźców, czyli eliminowania, 
niedopuszczania do 
dalszego przetwarzania informacji nieistotnych. Skoro już użyłem słowa 
„informacja”, to mogę 
posłużyć się przybliżeniem — umiejętność odrzucania „szumu informacyjnego”. 
Trudno 
powiedzieć, kiedy to następuje, bo deficyty w selekcji bodźców można obserwować 
już u 
dzieci, które nazywa się nadwrażliwymi. To są często te dzieci, które nie mogą 
mieć szorstkiej 
bielizny albo gumki wszytej tak, tylko inaczej, albo nie ubiorą sweterka, bo 
„gryzie”…
Żartuje pan? To jest nadwrażliwość fizyczna! Sama nie znosiłam gryzących 
sweterków.
A niektóre dzieci nie znoszą na przykład takiej albo innej muzyki, albo 
stukania, lub 
przeszkadza im to i owo, różne bodźce zmysłowe…
Jakie mamy szanse, żeby nauczyć się właściwej selekcji bodźców?
Nie umiem odpowiedzieć, czy możemy się tego nauczyć.
Może mamy to wrodzone?
To jest dzisiaj jedno z intensywnie studiowanych zagadnień, ale nie ma 
jednoznacznej 
odpowiedzi. Wiadomo, że jest to ważna funkcja, ale jak ona powstaje…
Hm… Ja, gdy zetknęłam się po raz pierwszy ze śmiercią… a może to był wynik 
silnego egotyzmu?… nabrałam głębokiego poczucia, że umrę przed moją mamą, 
ale moja mama będzie nieśmiertelna i to ona, rozpaczając, pochowa mnie.
Ile miała pani wtedy lat?
Jakieś sześć? Wygłaszałam bardzo dziwne teksty do mojej wstrząśniętej mamy. 
Parokrotnie prosiłam ją, żeby dała mi do trumny łopatkę, bo może się odkopię…
Ależ to jest inna wersja tego samego. Dla dziecka w tym wieku większe znaczenie 
ma utrata 
rodzica. W piątym roku życia dziecko i tak nie ma żadnego realnego wyobrażenia 
wewnętrznego, co naprawdę oznacza własna śmierć. Do trzydziestu paru lat w ogóle 
nie mamy 
na ten temat żadnego wyobrażenia.
…?!!!! Co pan mówi! Do trzydziestu paru lat?!
lęk przed śmiercią jako utratą
Tak. Chyba że ktoś znajduje się w bezpośrednim niebezpieczeństwie, na przykład 
ma 
śmiertelną chorobę. Dzieci, które mają choroby nowotworowe, łatwiej niż dorośli 
przechodzą 
przez zagrożenie śmiercią, przyjmują je jako oczywiste, jakby mniej się tego 
obawiają, nie 
mają fantazji na ten temat. Rozważania z tym związane pojawiają się później. 
Chore dzieci już 
na ogół wiedzą, że śmierć się zdarza, są smutne z tego powodu, nie ma w nich 
radości życia, 
choroba dotyka je także w sensie ogólnym, są bardziej zamknięte, mało aktywne, 
nie cieszą się, 
nie bawią, ale w istocie rzeczy bardziej przeżywają smutek rodziców niż swój 
własny. 
Pierwszym etapem rozwiązywania lęku przed śmiercią jest porównywanie pomiędzy 
rozstaniem a utratą. I właściwie ta utrata jest istotniejsza, gorsza jest myśl, 
że „ja kogoś stracę”. 
I pani jako dziecko rozwiązała to w ten sposób, że to mama panią straci. 
Oczywiście, bywa i 
tak, że dzieci mają różne agresywne fantazje na temat swoich rodziców. Gdy 
zostały ukarane i 
są złe z tego powodu, to coś tam fantazjują, ale rzadko wyobrażają sobie, że 
rodzice umrą. 
Raczej takie: „To ja umrę i ty będziesz płakać”. Chociaż, co prawda rzadko, 
fantazje o 
samobójczej śmierci mają także. Ale to jednak pojawia się później.
A te szokujące przypadki, gdy czytamy w gazetach, że na przykład dziesięcio–, 
jedenastolatek popełnił samobójstwo, bo dostał w szkole jedynkę…
Zasadniczo uważa się, że samobójstwo nie występuje przed okresem dorastania.
Czyli nie występuje przed trzynastym rokiem życia?
Dorastanie zaczyna się coraz wcześniej. Dawniej, powiedzmy, ze sto pięćdziesiąt 
lat temu, 
dorastanie następowało około piętnastego roku życia, a teraz zaczyna się około 
jedenastego. A 
nawet i wcześniej. Ale…
Skoro dopiero od trzynastu lat zaczynamy odróżniać dobro od zła, to 
wcześniejsze dorastanie jest chyba niebezpieczne?
Najprawdopodobniej dobro i zło też wtedy rozróżniamy nieco wcześniej. Natomiast 
te 
granice wiekowe — wiek przedszkolny, wczesny szkolny, dorastanie itp. zostały 
ustalone 
właśnie jakieś dwieście lat temu i tak się je kultywuje. Ale myślę, że dzisiaj 
wszystko zaczyna 
się nieco wcześniej.
Dlaczego nastąpiło to przyspieszenie?
Nie ma jednoznacznego wyjaśnienia…
Za sprawą szybszej i bardziej dostępnej informacji…? Z nadmiaru informacji, 
którymi dziecko jest dziś obciążane, a nie było kiedyś…?
Są hipotezy, że od kiedy wprowadzono światło elektryczne, jest więcej stymulacji 
przez 
światło, po prostu człowiek współczesny, w porównaniu z człowiekiem sprzed stu 
pięćdziesięciu lat czy dwustu…
…więcej widzi?
czemu wcześniej dojrzewamy
Światło działa mu na szyszynkę i być może coś się w nim uruchamia. Jest to 
prawdopodobnie szereg niespecyficznych stymulacji. Hipoteza ze światłem wzięła 
się stąd, że 
zawsze wcześniej dojrzewano na południu, a później na północy. Na południu 
Europy jest 
więcej światła niż na północy. Także hałas jest takim czynnikiem, jego wzrost, 
ale przede 
wszystkim lepsze przeciętne odżywianie. Ale to są teorie nie potwierdzone, nie 
wiemy, 
dlaczego dojrzewanie zaczyna się dzisiaj wcześniej. Możemy bardzo uczenie 
powiedzieć, że 
proces dojrzewania uruchamia się pod wpływem ekspresji genu, który rozpoczyna 
cały proces. 
Łatwo jest tak powiedzieć, bo dzisiaj wszystko wyjaśnia się genetyką, ale co to 
znaczy w 
praktyce, nie wiadomo. Wiadomo, że w jednych rodzinach dojrzewa się wcześniej, a 
w innych 
później. Ten sygnał do rozpoczęcia dojrzewania jest jakoś genetycznie 
przekazywany. Ze 
skrajnie biologicznego punktu widzenia jest on sygnałem do tego, żeby wcześniej 
rozpocząć 
prokreację, bo jest dostatek pożywienia.
ROZMOWA 2 
WCZESNY WIEK SZKOLNY 
(5–11 LAT)
ONO I JEGO MOŻLIWOŚCI
Twierdzi pan, że niesprawność rodziców w określaniu granic, określaniu tego, za 
co dziecko może odpowiadać, jest jednym z zagrożeń jego zdrowia 
psychicznego…
przeciążenie możliwości dziecka
To polega na pewnej wzajemności, na tym, czy rodzice są w stanie ocenić, jakie 
są granice 
możliwości ich dziecka. A granice możliwości zróżnicowane są indywidualnie. Na 
przykład 
rodzice, będąc ze sobą w konflikcie, „grają dzieckiem” pomiędzy sobą. Powiedzmy, 
matka 
zwierza się dziecku z tego, jakie ma kłopoty z mężem, bo matka częściej niż 
ojciec zwierza się 
dziecku. Za to ojciec często rzuca na dziecko rodzaj oskarżeń: „Jesteś taki sam 
jak twoja 
matka”. To jest przykład przeciążania możliwości dziecka. Dziecko nie jest w 
stanie przyjąć 
zwierzeń matki tak, żeby dać jej oparcie. Może mniej dotyczy to dziecka w wieku 
przedszkolnym, raczej zdarza się nieco później. Ale często jest też tak, że 
rodzice, gdy nie mogą 
się porozumieć, zdają się na dziecko w wyborach życiowych. To sprawia wrażenie, 
że ono 
rządzi rodzicami, że domowe życie układa się według dziecka, jemu 
podporządkowuje się 
różne rzeczy. I oczywiście jeżeli tak się dzieje po to, aby uwzględnić potrzeby 
dziecka, nawet 
rezygnując z zaspokajania własnych, to jest w porządku. Natomiast…
Jest pan pewien, że to jest w porządku? Taki model, gdy dziecko wierzy, że 
matka i ojciec mają rezygnować ze swoich potrzeb? Czy to nie jest klasyczne 
hodowanie egoisty?
kiedy dziecko steruje domem
Ale to zależy, o jakich potrzebach mówimy. Jeżeli dziecko potrzebuje, żeby mu 
poczytać 
bajkę, a rodzice mają ochotę iść do łóżka i się kochać, to poczytanie bajki nie 
jest hodowaniem 
egoisty. Natomiast jeśli dziecko chce mieć lalkę za półtora tysiąca złotych i 
matka nie je, aby 
mu ją kupić… Mówię o sytuacjach, w których dziecko steruje domowym życiem, 
ponosi 
odpowiedzialność, bo nikt z dorosłych jej nie podejmuje, w domu panuje chaos, 
bałagan, 
dziecko samo musi sobie brać jedzenie, ono rozporządza, kiedy ma być obiad: 
„teraz będzie 
obiad, bo jestem głodny”, i nie ma tak, że „musimy poczekać na tatusia”.
Niewiele jest w tej chwili domów, w których udaje się rodzinie razem usiąść do 
stołu. Tatuś może pracować w prywatnej firmie i wróci o godzinie dwudziestej 
albo później…
ofiara ma władzę
Ten stół wprowadziłem do naszej rozmowy specjalnie, po to żeby zająć się nim 
bliżej 
później. Ale teraz mówimy o sytuacjach, w jakich może znaleźć się dziecko, 
niekorzystnych dla 
jego rozwoju, źle kształtujących poczucie własnych granic i możliwości. O 
sytuacjach w 
szczególny sposób traumatycznych. Na przykład jeżeli matka bije dziecko, jest 
wobec niego 
agresywna i sama znajduje w tym ulgę, bo się wyładuje — wtedy dziecko jest 
potłuczone i 
upokorzone, ale dodatkowo pojawia się przewrotny mechanizm, który sprawia, że 
dziecko ma 
poczucie władzy. Ofiara często ma poczucie władzy. Wiele osób żywi przekonanie, 
że 
agresywność pojawia się tylko wobec obiektu, który się kocha — i jest w tym 
pewien rodzaj 
logiki. „Skoro on/a mnie bije, to znaczy, że mnie kocha”… „Jak ona na mnie tak 
wrzeszczy, to 
znaczy, że jej na mnie zależy…” Większość uczuć ma wymiar ambiwalentny. Może to 
nie jest 
przykład więzi, na której by nam najbardziej zależało. Ale w istocie rzeczy 
największą 
przykrość potrafi zrobić osoba, którą najbardziej kochamy. Dlatego tak łatwo 
jest skrzywdzić 
dziecko.
Skrzywdzić okazjonalnie, tak, to może się zdarzyć każdemu…
poprzeczka za wysoko
Dziecko ma swoje obiekty miłości w pobliżu siebie i dlatego łatwo jest je 
skrzywdzić, i 
dlatego tak trudno jest być wobec dziecka odpowiedzialnym. Reaguje się 
spontanicznie, w 
różnych sytuacjach mówi się „instynkt mi to podpowiada” — i to też wzmacnia 
agresywność. A 
dziecko łatwiej jest skrzywdzić, bo ono jeszcze nie pojmuje, dlaczego spotyka je 
coś 
niesprawiedliwego i nieoczekiwanego ze strony osoby, która jest bardzo wysoko 
postawiona w 
jego hierarchii uczuciowej. Dziecko nie ma zbyt wielu obiektów miłości, ale są 
one dla niego 
najważniejsze przez długi czas, przez cały okres przedszkolny i szkolny, aż do 
okresu 
dorastania — nawet jeśli już z nimi walczy i się awanturuje. Dziecko może 
walczyć ze swoim 
uczuciem do rodziców, jeżeli uważa, że nie jest kochane, jeżeli czuje się 
odrzucane albo 
spotyka je tylko i wyłącznie stałe podwyższanie poprzeczki wymagań — na przykład 
we 
wczesnym okresie szkolnym. Wtedy przeciąża się odpowiedzialność dziecka takim 
częstym 
zwrotem: „Gdybyś tylko się przyłożyła, miałabyś same piątki…”
O, tak mówi prawie każda matka.
„Jesteś zdolna, tylko leniwa”, „Dostałeś dzisiaj piątkę, a przedtem były same 
dwóje, czemuś 
się wtedy nie uczył?” Rodzicom nie przychodzi łatwo powiedzenie: „tak, jestem 
bardzo 
zadowolona z twoich wyników”. Bardzo często jest tak, że pochwalą dziecko, ale 
od razu idzie 
za tym jeszcze więcej wymagań. I w efekcie dziecko nie przeżywa tej pochwały z 
satysfakcją, 
tylko na przykład myśli: „O, jak dobrze, mama nie jest na mnie zła, nie boli jej 
znowu serce, nie 
musi zażywać przeze mnie tych tabletek, tata nie musi pić wódki ze zmartwienia, 
że ja znowu 
dostałem tylko dostateczny”. Bardzo często rodzice oznajmiają dziecku: „teraz 
już widzę, że 
można od ciebie wymagać więcej, więc się staraj”. Nie pozwala się dziecku 
przeżyć 
satysfakcji, że coś osiągnęło. Pomijam to, że często się je podejrzewa, że „na 
pewno ściągnął”. 
Rodzice, bojąc się tego, że dziecko ich będzie oszukiwać, na wszelki wypadek 
dyskredytują 
jego osiągnięcie.
ONO PORÓWNUJE TO, CO MA — Z TYM, CO MAJĄ INNI
Dziecko szkolne bywa już w innych domach i wciąż konfrontuje to, co ma — 
rodziców, dom, rozrywki — z tym, co mają inne dzieci. Moja młodsza córka 
wyznała mi kiedyś, że w domach swoich koleżanek oglądała mamusie w 
szlafroczkach, w papilotach, w papuciach z „kotkami”, gotujące obiady, piekące 
ciasta, a ja biegałam w spodniach, weszłam, wyszłam, wróciłam, pisałam na 
maszynie, zamiast piec ciasto. Stwierdziła, że przez pewien czas sprawiało jej 
to 
kłopot, a nawet się wstydziła, że ja jestem „nienormalna mama”…
Ile lat miała wtedy córka?
Mniej więcej pięć, siedem. Ale opowiadała mi to, gdy już była starsza.
odmienność jest atrakcyjna
Po pierwsze, nie mamy tutaj do czynienia z obserwacją bieżącą, tylko z tak 
zwanym 
opracowaniem, czyli ze wspomnieniem sprzed wielu lat. I to trzeba brać pod 
uwagę. Gdyby to 
była aktualna obserwacja, to sądziłbym, że problem polega na czymś innym: 
dostrzeganie 
odmienności jest w tym okresie rozwoju elementem poznawania świata. Nowe cechy 
świata, 
zauważone poza dotychczasowym obszarem obserwacji, czyli domem rodzinnym, mogą 
się 
dziecku podobać. I na przykład podobają im się papiloty i kolorowe szlafroki. To 
jest coś 
nowego i atrakcyjnego, czego w domu nie widziały. Podoba im się to — i 
równocześnie mają 
poczucie, że są w tym upodobaniu nielojalne wobec własnej matki… Pięcio–, 
sześcioletnie 
dziecko przeżywa każdą nielojalność wobec własnych rodziców z lękiem, że 
zostanie 
odrzucone i zostawione. Tak właśnie wyobrażamy sobie dziecięce przeżywanie 
świata.
Przejdźmy do przykładów grubszego kalibru. Dziecko, które widzi odmienność 
swoich rodziców, bo jedno z nich pije. Nałogowo. Przewraca się na ulicy. Inne 
dzieci to widzą. I ono jest już w tym wieku, że ma świadomość, iż jego grupa 
rówieśnicza też to widzi i wie. Jak ono ma sobie radzić z taką odmiennością?
wstydzić się za rodziców
Trzeba by wyrzucić z tego pytania słowo „odmienność”, bo tu już nie chodzi o 
nią, tylko o 
zachowanie, które wywołuje śmiech, lęk, oburzenie i negatywne emocje w 
rówieśnikach. 
Dziecko, które ma pijącego ojca, wywracającego się na ulicy albo przychodzącego 
pod szkołę 
z roztopioną czekoladą w ręce… Skąd ja wziąłem tę czekoladę?! Nie wiem… z 
jakiejś historii 
pacjenta… Albo z literatury? Pijany ojciec, który przychodzi po swoje dziecko do 
szkoły, 
przynosi mu czekoladę, ale tak ją trzyma, że czekolada mu cieknie między 
palcami. Taki obraz 
mi się nagle przypomniał… W każdym razie ojciec jest pijany, czekolada cieknie, 
to przykład 
zachowania, wobec którego inne dzieci są okrutne i bezwzględne. Dzieci — w 
przeciwieństwie do wielu dorosłych — jasno, szczerze i otwarcie wyrażają 
dezaprobatę dla 
takiego zachowania. Wyrażają tę dezaprobatę, nawet jeżeli spotykają się z piciem 
we własnym 
domu, bo przecież jest to zjawisko na tyle powszechne, że większość dzieci 
widziała rodziców 
w stanie upojenia alkoholowego. Może raz na rok, może z różną częstotliwością, 
ale potrafią to 
rozeznać. I oczywiście dziecko, którego ojciec stoi pijany pod szkołą, jest 
wyśmiewane.
Czy to dziecko poradzi sobie potem z tą sytuacją, czy też ona może przekształcić 
się w zaburzenie?
Powiedziałbym, że jest to sytuacja urazowa. Ale nie ma odpowiedzi 
potwierdzającej 
wprost, że każde doświadczenie traumatyczne musi przekształcić się w zaburzenie.
A zatem to zależy po części od charakteru dziecka?
Dzisiaj się uważa, że doświadczenie traumatyczne może człowieka wzbogacić — 
pozwoli 
mu się bardziej rozwinąć, coś zmienić i zrozumieć więcej w życiu. Po traumie 
można zatem 
stać się zdrowszym — tak to wyjaśnia teoria salutogenezy. To od salus — zdrowie, 
budowanie 
zdrowia. Można też być wpędzonym w chorobę — co z kolei nazywa się patogenezą, 
czyli 
wywoływaniem chorób przez jakieś czynniki. Tak że i zdrowie, i choroba mogą być 
następstwem różnych doznań traumatycznych. Ale to zależy od paru elementów. Po 
pierwsze, 
od tego, jakimi mechanizmami obronnymi człowiek dysponuje. Im młodsze dziecko 
czy w ogóle 
młodszy człowiek — tym jego możliwości radzenia sobie z trudną sytuacją są 
mniejsze. 
Mniejsza jest nie tylko ilość jego mechanizmów obronnych, ale także możliwość 
ich 
elastycznego stosowania. Im człowiek doroślejszy — w rozumieniu: dojrzalszy, 
bowiem także 
na tym polega osiąganie dorosłości — tym większy i bogatszy posiada arsenał tych 
mechanizmów i może posługiwać się nimi swobodnie, czyli bardziej adekwatnie do 
urazu, do 
doświadczenia traumatycznego.
trudne sytuacje
Z kolei korzystne rozwiązanie sytuacji urazowej wzbogaca naszą listę sposobów 
radzenia 
sobie z trudnymi sytuacjami w ogóle. Doświadczenie życiowe uczy nas różnych 
rzeczy 
korzystnych, a nie tylko zgorzknienia. I to jest jeden wymiar, a drugi wymiar 
jest taki, że ten 
proces w ogromnej mierze zależy także od naszej siły, naszego stanu zdrowia, a 
nawet od 
takich dodatkowych, zwykłych czynników jak ten, czy wieje halny albo właśnie 
przeszliśmy 
grypę lub inną chorobę. To wszystko też się liczy. Ale w ogromnej mierze liczy 
się także 
możliwość skorzystania z oparcia.
…czyli z najbliższego otoczenia.
Tak, ważne jest i to, jakimi zasobami oparcia dysponujemy w najbliższym 
otoczeniu, czy 
mamy się do kogo zwrócić, na kim możemy się oprzeć, a także czy potrafimy to 
zrobić. Bo 
nasza możliwość skorzystania z oparcia zależy nie tylko od obecności przyjaciół, 
ale i od tego, 
na ile umiemy korzystać z przyjaźni.
Jeżeli tego chcemy.
Nie wiem, czy to zależy wyłącznie od woli.
Istnieją ludzie skryci, pielęgnujący swój wizerunek osób mocnych, którzy nigdy 
nie ujawnią się ze słabością i potrzebą pomocy.
nie potrafi zaufać
Nie, to jest inny problem i stosunkowo rzadko zwraca się na niego uwagę: otóż 
jednym z 
poważniejszych następstw doświadczeń traumatycznych jest to, co się nazywa 
podstawowym 
brakiem ufności.
…który nabyty w dzieciństwie, zostaje nam na późniejsze lata?
…który zostaje na zawsze i uniemożliwia zwracanie się o pomoc do innych, 
ponieważ 
człowiek nie czuje się bezpiecznie w sytuacji, gdy ktoś jest dla niego życzliwy.
A zatem jeżeli dziecko zostanie samo ze swoim traumatycznym przeżyciem, 
matka czy ojciec nie rozładują tego, choćby poprzez rozmowę, która pozwoli 
dziecku zgromadzić siły — to może owocować jego późniejszą nieufnością do 
ludzi, tak? Tak, może.
CZYSTA PODŁOGA, ZIMNY DOM
Są rodzice, którzy ograniczają kontakty swoich dzieci. Pewna znana mi 
czterdziestoletnia matka oznajmiła: „Nie życzę sobie, żeby przychodziły obce 
dzieci i robiły mi bałagan”. Jej młodsze dziecko przesiaduje samo lub ze starszą 
siostrą, która się z nim nudzi. Czy dziecku wystarczy kontakt z grupą 
rówieśniczą w szkole lub przedszkolu?
Trochę się wzbraniam przed podejmowaniem jakiegokolwiek tematu na bardzo ogólnym 
poziomie. Owszem, jeżeli dziecko idzie do przedszkola albo do szkoły, potem 
wraca do domu i 
nigdzie nie wychodzi, nie jest też odwiedzane przez rówieśników, to jego kontakt 
społeczny 
jest w jakiejś mierze ograniczany. Ale w zasadzie dzieci w przedszkolu 
przebywają dość 
długo, ponad osiem godzin — trochę dłużej niż trwa dzień roboczy matki. W 
dodatku rodziny w 
dzisiejszych czasach przywiązują wagę do edukacji dziecka i prócz zajęć 
przedszkolnych czy 
szkolnych dzieci mają jeszcze różne zajęcia dodatkowe. Dość wcześnie zaczynają 
się, i 
słusznie zresztą, zajęcia ruchowe, balet dla małych dzieci, pływalnia, język 
obcy. Niektóre z 
tych dodatkowych zajęć odbywają się w grupach, więc dzieci mają różne możliwości 
kontaktu 
społecznego z rówieśnikami. Z drugiej strony, niektórzy rodzice dość wcześnie 
inicjują treningi 
sportowe z zamysłem, że syn lub córka będzie robić karierę sportową — i to jest 
rodzaj 
obciążenia traumatycznego. Natomiast innym problemem jest zakaz kontaktów z 
rówieśnikami, 
gdy pojawia się argument, że nie mogą oni być zapraszani do domu, ponieważ 
niszczą pewien 
porządek. Ta kwestia doczekała się pewnej obserwacji. Są opracowania dowodzące, 
że dzieci 
matek, które w sposób szczególny przywiązują wagę do porządku, mają mniejsze 
szansę 
doznania ciepła rodzinnego. Opisano nawet związek między pewnym typem zaburzeń 
rozwojowych a szczególną potrzebą porządku, w którym wszystko w domu musi być 
ustawione 
symetrycznie.
Matka ma to zaburzenie czy dziecko?
gdy czysta podłoga jest najważniejsza
Matka. Matka jest spokojniejsza, kiedy przedmioty są ułożone symetrycznie. Na 
przykład 
jeśli na środku stołu jest flakonik, a po jednej stronie tego flakonika coś 
położy, to po drugiej 
stronie od razu musi postawić coś podobnego. Tego wzoru nie można zburzyć. Taka 
matka 
potrafi ograniczać dzieciom kontakty społeczne, gdyż inne dzieci zaburzają 
porządek, który jest 
dla niej ważny. W jej domu wszystko musi być wyfroterowane, trzeba wchodzić 
butami na 
szmatki, wieszać płaszcz i zdejmować szalik w określony sposób, nie wolno 
niczego niedbale 
rzucić itp. Takie zjawisko ma kilka interpretacji. Podstawowa mówi, że osoby, 
które nie 
pozwalają, na przykład, przejść przez przedpokój w butach i trzeba te buty 
zdejmować już na 
korytarzu — mają odwróconą hierarchię wartości. Porządek i czystość podłogi są 
dla nich 
ważniejsze niż komfort osób, które w tej czystości mają żyć. Czyszczenie dla 
samego 
czyszczenia jest odwracaniem porządku. Mówi się też, że cechuje to głównie 
kobiety — bo to 
najczęściej występuje u kobiet— które jak gdyby walczą w ten sposób ze swoimi 
partnerami 
życiowymi. Wykazują im bezustannie, że to oni są bałaganiarzami, a one bez 
przerwy muszą 
sprzątać, czyścić…
…po nich.
Po nich. I towarzyszy temu poczucie krzywdy, że nikt nie szanuje ich pracy. Jest 
to przykład 
budowania więzi między partnerami życiowymi poprzez żal, wyrzuty, poczucie winy, 
irytację, 
jednym słowem, przez postawienie podłogi wyżej niż ukochanego męża. Dzieci w tej 
sytuacji 
mają małą szansę zaznania ciepła. Jeżeli podłoga jest ważniejsza, nie wolno 
nachlapać w 
łazience przy myciu zębów i nie mogą przychodzić inne dzieci…
Czy taka postawa matki nie przenosi się potem na hierarchię wartości u 
dorastającego dziecka?
następstwa domowej sterylności
Teoretycznie następstwa takiej sytuacji idą w dwóch kierunkach. Jeden, że z całą 
pewnością 
odbije się to niekorzystnie na stabilności obrazu samego siebie i stosunku do 
siebie, czyli na 
poczuciu własnej wartości. Dziecko nigdy nie jest pewne siebie przez wiele lat 
wczesnego 
okresu życia, nie jest pewne informacji, które ma na swój temat, na przykład czy 
to, co 
postrzega u siebie jako cenne i wartościowe — rzeczywiście jest cenne i 
wartościowe. I musi 
coś z tym poczuciem małej wartości zrobić. Albo znajdzie przeciwwagę dla tej 
niepewności w 
osiągnięciach w nauce czy innych zajęciach — albo popada w depresję. Natomiast 
drugie 
następstwo jest takie, że to dziecko, spotykając się w domu z pewnym wzorem 
bycia — albo go 
wiernie naśladuje i powtarza te same zachowania, choć z tego powodu nie jest mu 
w życiu 
najlepiej, albo wręcz przeciwnie. Jeżeli znajdzie możliwości, odbija się od tych 
wzorów i 
formułuje swój sposób bycia — w opozycji do tego, czego doświadczyło w domu, a 
to 
oznacza, że na przykład nigdy niczego nie położy na swoim miejscu albo nigdy nie 
zamiecie 
porządnie podłogi. No, trochę przesadzam…
Wcale pan nie przesadza. Moja matka bardzo nas kochała, ale narzekała na 
nasze bałaganiarstwo i wciąż łapała za miotłę, ściereczkę do kurzu, przecierała 
podłogi, szyby… Moja starsza córka Kaśka, mając lat dwanaście, napisała 
sztuczkę, gdzie główna postać — ona nie nazwała jej babcią — była obłożona 
szczotkami, miotłami, szmatkami do odkurzania i szła, grzechocząc tym, przez 
mieszkanie, szukając, gdzie schował się brud. Czytałam to, zaśmiewając się. A ja 
z kolei budowałam siebie w opozycji do mamy i popadłam w drugą skrajność, czyli 
w bałaganiarstwo. Dla odmiany młodsza córka usiłuje znaleźć złoty środek, 
którego ja nie znalazłam.
Bo to jest trudne: znaleźć takie rozwiązanie, które wydaje się najtrafniejsze, 
niemal idealne. 
Trudno jest zbudować własny sposób życia bez poczucia, że człowiek 
sprzeniewierza się takim 
czy innym rodzinnym wartościom, poczucia, że jest wobec nich nielojalny.
W tym sensie moja młodsza córka wydaje mi się bardziej dorosła niż ja w jej 
wieku…
…ale najciekawsza jest ta postać ze szczotkami, którą opisała pani starsza 
córka. Zauważyła 
pani, że ona nie została nazwana babcią ani służącą?
Nie, nie została nazwana.
…tylko postacią bliżej nieokreśloną. I tu się kłania Carl Gustav Jung. Ta postać 
jest jakby 
drugą stroną pani, to jest ten cień…
To, czego mnie brakowało?!!!!
Ja się nie pytam, czego pani brakowało. Ale to jest tak, że…
…brałam szczotkę z najwyższą niechęcią, gdy już nie można było inaczej. Fakt.
żeby jednak było wysprzątane
…to jest ten cień potrzeby, żeby jednak było wysprzątane. I córka, ze swoją 
dziecięcą 
logiką, dostrzegła, że pani walczy cały czas z tą potrzebą, bo jej pani nie 
akceptuje.
Zmieniam temat, coraz bardziej dla mnie niewygodny. Skoro jesteśmy w 
rodzinnym domu, to możemy już przejść do tego stołu…
GDZIE SIĘ PODZIAŁ STÓŁ?!
W pewnym momencie pojawił się nam stół, jako miejsce, które było ważne dla 
zdrowia psychicznego rodziny. Miewam wiele spotkań z młodzieżą i zawsze 
zadaję im pytanie, jaki mebel jest najważniejszy w domu. Uczniowie z reguły 
mówią, że telewizor. Wtedy pytam, jaki mebel był najważniejszy, gdy nie było 
telewizora. Oni wymieniają wszelkie meble — ale nie mówią o stole. A ja 
doskonale pamiętam, jaką rolę pełnił stół w moim rodzinnym domu, w czasach 
przedtelewizyjnych.
Tu nie chodzi jedynie o czasy przedtelewizyjne. Geneza znaczenia stołu jest 
wcześniejsza, 
wiąże się z niedostatkami żywności. Psychologowie społeczno–historyczni 
wspominają, że 
głód w Europie, wśród większości ludności europejskiej, zaczął zanikać dopiero w 
momencie 
wprowadzenia na większą skalę uprawy ziemniaków. Ziemniaki zostały wprowadzone 
masowo 
dopiero w Oświeceniu, to jest koniec XVIII wieku. Szafowanie jedzeniem, czyli 
wydawanie 
jedzenia, było dość istotnym elementem życia. Stół pełnił wtedy różne funkcje. 
Po pierwsze, 
był głównym miejscem podstawowego pożywienia; na przykład na wsi była jedna 
miska, w tej 
misce były ziemniaki i niekiedy jadło się nawet jedną łyżką. Sygnał do jedzenia 
dawała osoba 
najważniejsza i ona miała największy przydział.
role przy stole
Matka niekiedy mówiła „ja już jadłam przy gotowaniu” — i dostawała najmniejszą 
część. 
W efekcie podstawową funkcją stołu było z jednej strony dostarczanie pożywienia, 
a z drugiej 
stałe potwierdzanie hierarchii domowej władzy i sposobu podziału tej władzy 
pomiędzy 
szafarzem — matką, a żywicielem — ojcem. W innych wariantach kultury pojawiało 
się na 
przykład pięć stołów, główny stół, drugi stół, trzeci — w zależności od 
zajmowanej pozycji. 
Mówię tu o rozszerzonych rodzinach, choćby na dworze szlacheckim…
…Pan Tadeusz…
…był osobny stół dla dzieci. Każdy stół pełnił jeszcze dodatkową funkcję: 
toczyło się przy 
nim rozmowy — albo się tych rozmów nie toczyło, bo też nie możemy tego stołu 
idealizować. 
Na przykład była tradycja, że dzieci — nie pytane — w ogóle nie odzywają się 
przy stole. I ta 
tradycja trwała gdzieniegdzie jeszcze do lat trzydziestych XX wieku.
W niektórych rodzinach trwa do dziś, znam takie rodziny. A w domu mojego 
dziadka, typowego krakowskiego mieszczucha, jeszcze w latach pięćdziesiątych 
nie wolno było zabrać głosu żadnej z wnuczek, jeśli nie była o coś spytana. To 
były kanony tak zwanego dobrego wychowania, według starych pojęć.
nie pytane musi milczeć
Ale te kanony dobrego wychowania, jakkolwiek mogą być pozbawione treści i 
funkcjonować już wyłącznie jako relikty przeszłości, nie są wszakże wzięte z 
powietrza. To 
jest inna sytuacja, która pozwala dziecku zobaczyć, że będąc w pozycji 
podporządkowanego — 
można również być szanowanym. Dziecku nie wolno się odezwać pierwszemu, bywa 
jednak do 
rozmowy zapraszane, pytane o coś, zgodnie z istniejącym porządkiem. Oczywiście 
jeżeli 
dziecko nie pytane nadal milczy — i milczy przez cały czas posiłku…
…albo przez całe życie…
…to jest jakby deformacja w przeciwnym kierunku, w stronę chaosu, który trapi 
dzisiejsze 
życie rodzinne. Natomiast na ogół pytanie kiedyś pada — i trzeba sformułować 
odpowiedź. 
Pojawia się zainteresowanie. Można toczyć rozmowy, dziecko uczy się w tej 
sytuacji 
werbalizacji, czyli nazywania swojego problemu, a także wyrażania go w określony 
sposób. A 
to jest umiejętność, z którą się nie rodzimy, tylko taka, która się rozwija. W 
tym wzorze, do 
którego niby znowu dążymy, we wzorze mieszczańskim, gdzie chcemy mieć rozwiniętą 
„średnią 
klasę”.
Zaraz, zaraz… Ja akurat nie dążę do wzoru mieszczańskiego. Ja z niego 
uciekłam, już w dzieciństwie.
Ale taki jest obecnie rozwój społeczeństwa. Ma się rozszerzyć warstwa, którą 
niemal zmiótł 
miniony ustrój, i reprezentująca te tradycje, których dzisiaj brakuje. Bowiem na 
przykład klasa 
rolnicza ze swoimi zasadami zanika na rzecz klasy farmerskiej, a proletariat 
takiego typu jak 
górnik pokazany w filmie Kutza też już nie istnieje. Dzisiejsza struktura 
społeczna wygląda w 
efekcie inaczej, a życie biegnie tak, że ludzie nie gromadzą się razem przy 
żadnej okazji, poza 
świętami, a jeżeli się gromadzą, to nie wiedzą, co ze sobą robić.
Oglądają telewizję.
nie rezygnować z rozmowy
Istnieją zasady, które się odnoszą do większości ludzi. Są uniwersalne. I one 
ułatwiają takie 
rzeczy, jak rozmowę, zainteresowanie dziećmi, czas poświęcony całej rodzinie w 
trakcie 
posiłku. To wszystko pełni określoną funkcję i ta funkcja pomaga porządkować, 
pokazuje 
hierarchię struktury, uczy rozmawiać o różnych rzeczach i stwarzać atmosferę. 
Oczywiście, 
tego nie musi się robić przy stole, to można robić na kocu, w czasie spaceru, 
przy wieczornych 
pogwarkach w kuchni lub przed pójściem spać. To można robić w różnych 
sytuacjach. Ale nie 
wolno z tego w ogóle rezygnować.
Rodzinna zbiórka przy stole, w porze obiadowej, jest już niemożliwa dla 
większości rodzin. Wspólna kolacja też jest coraz rzadsza. Przy wspólnym stole 
siada się dla oglądania telewizji.
siadamy do stołu!
…ale nie jest tak, że nie siada się przy wspólnym stole, aby porozmawiać, bowiem 
w to 
miejsce weszła telewizja. Zanik wspólnego stołu, jako miejsca gromadzenia się 
całej rodziny, 
był wcześniejszy niż telewizja. Gdybym miał postawić jakąś hipotezę dla siebie — 
bo nie będę 
się tym zajmował badawczo— to sądziłbym, że rozpryśnięcie się ludzi od stołu 
rozpoczęło się 
od czasu wprowadzenia elektryczności. Wtedy znikła ta jedna lampa — nad stołem, 
na stole — 
przy której wszyscy się gromadzili i nawet jak już zjedli obiad, to przynosili 
swoje robótki, 
książki lub zasiadali gotowi do rozmowy. Do sypialni niosło się tylko migotliwą 
świeczkę w 
lichtarzu. Od chwili gdy w każdym kącie mieszkania zaczęło być równie jasno, nie 
było 
powodu, żeby siedzieć wyłącznie wspólnie. Jest też centralne ogrzewanie i nie 
trzeba wspólnie 
siedzieć w pobliżu pieca, bo wszędzie jest ciepło.
Natomiast chyba nie zanikła całkiem potrzeba rozmowy w rodzinie?
Tak, można powiedzieć, że ludzie nadal mają potrzebę rozmowy, ale stracili 
umiejętność 
rozmawiania.
KTO JESZCZE UMIE ROZMAWIAĆ…?
Coraz częściej w rodzinie rozmowa zanika na rzecz wydawania komunikatów i 
poleceń, a z kolei w grupach młodzieżowych prawdziwa rozmowa jest niemodna. 
Zamiast zdań używa się modnych słów–kluczy. Albo używa się jednego słowa w 
miejsce wręcz kilkudziesięciu niegdysiejszych przymiotników. Takim słowem jest 
na przykład „zajebiście”. No, to dlaczego rozmowa zanika?
młodzi chcą rozmawiać
Nie jestem językoznawcą, ale z moich zawodowych kontaktów z młodzieżą — z tą 
młodzieżą, która ma zaburzenia psychiczne albo problemy i do mnie się zgłasza — 
wynika coś 
wręcz przeciwnego. Dlatego nie mogę powiedzieć, że młodzież zatrąciła zdolność 
mówienia i 
rozmawiania. Jeżeli stwarza się taką możliwość — a na tym opiera się 
psychoterapia 
indywidualna — to młodzi ludzie są bardzo zainteresowani rozmową na swój temat, 
poznawaniem siebie i kontaktowaniem się poprzez rozmowę. Nie jest tak, że ją 
ucinają. A 
slang młodzieżowy, wewnętrzny język młodzieży, istniał zawsze. Sądziłbym, że 
dziś nasila się 
to, co rozpoczęło się już dobre trzydzieści lat temu: zjawisko zaprzeczania 
dorosłości, to 
znaczy zaprzeczania mijaniu czasu, stawaniu się człowiekiem starym. Dziś wszyscy 
chcą być 
młodzi i przesunęła się też górna granica, do której wypada posługiwać się 
slangiem 
młodzieżowym. Czterdziestoletni ludzie — ciągle uważający się za 
trzydziestolatków — 
chętnie posługują się tym samym językiem co nastolatki i dwudziestolatki. A tego 
nie wypadało 
robić jeszcze ze czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu. Przeciwnie — oczekiwało 
się na to, 
kiedy będzie się dopuszczonym do świata dorosłych. Natomiast myślę, że 
umiejętność 
rozmowy nie polega tylko na umiejętności werbalizowania, nazywania własnych 
stanów 
emocjonalnych i określania ich. Ona polega także na umiejętności słuchania. 
Rozmowa opiera 
się przecież na wymianie.
A co jest rzadsze według pana obserwacji: umiejętność mówienia czy słuchania?
Ludzie na ogół nie umieją słuchać — i nie dlatego, że nie potrafią wyciągać 
wniosków z 
tego, co ktoś mówi. Istnieje wiele przyczyn, dla których ludzie z trudem 
prowadzą rozmowy.
Proszę wymienić chociaż parę…
„u mnie jest lepiej”
Jednym z podstawowych powodów jest to, co można zaobserwować w różnych 
sytuacjach 
towarzyskich, że bardzo często pierwszym elementem, jaki się pojawia w rozmowie, 
jest chęć 
rywalizacji: „u mnie jest lepiej”. Na przykład ludzie spotykają się, żeby 
porozmawiać o 
wakacjach, ktoś mówi, że był w Hiszpanii i widział korridę, a drugi natychmiast 
oznajmia: „Ja 
widziałem korridę dziesięć lat temu, a w tym roku byłem na Karaibach”. Zaczyna 
się rodzaj 
licytacji. Albo ktoś opowiada, że kupił sobie nowy samochód…
…ja mam obowiązkowo lepszy, tak?
…tak, ja mam lepszy albo właśnie oglądałem ten samochód, ale go nie kupiłem, bo 
ma złe 
zawieszenie. I to nie jest rozmowa, to nie jest słuchanie, to jest 
„wytrzepywanie” informacji 
tylko po to, żeby rywalizować. Druga przeszkoda jest taka, że ludzie na ogół 
niechętnie 
uczestniczą w trudnych sprawach innych osób. Coraz częściej można się spotkać z 
takim 
stanowiskiem — i to ze strony ludzi światłych, wykształconych, kulturalnych, 
oczytanych: 
„Życie jest trudne, moja praca jest wyczerpująca, a ja nie jestem zainteresowany 
tym, żeby 
spotykając się z innymi ludźmi, uczestniczyć w ich dramatach”.
Obawiam się, że taki punkt widzenia przenosi się też na odbiór kultury. Książka, 
film, teatr także powinny, zdaniem takich ludzi, unikać dramatów. Większość 
czytelników wymaga dzisiaj, aby powieść była lekka, przyjemna, pogodna.
szacunek dla rozmówcy
To, o czym pani mówi, jest na pewno cechą postawy konsumpcyjnej: „Mnie nie 
interesuje 
sztuka, która ma czegoś uczyć, na coś odpowiedzieć, ale sztuka, której można do 
czegoś użyć” 
— tak jak samochód czy wakacje na Florydzie. Na wakacje też nie jedzie się 
dzisiaj po to, 
żeby poznawać, tylko żeby się zabawić, i w istocie rzeczy nieważne, czy się jest 
na Wyspach 
Karaibskich czy Malediwach, bo hotel i basen są wszędzie takie same, a jedzenie 
też jest mniej 
więcej zbliżone. Ale wróćmy do problemów z rozmawianiem… Trudność rozmowy i 
uczenie 
się rozmowy polegają na dwóch rzeczach. Po pierwsze, trzeba posiąść sztukę 
pewnego rodzaju 
dyskrecji w formułowaniu swojego problemu. Można informować o swoich 
trudnościach, ale 
trzeba to robić z wyczuciem stanu słuchacza. Trzeba też nauczyć się przyjmować 
te cudze, 
często dramatyczne informacje i w jakiś sposób odreagowywać to, że się je 
usłyszało. 
Współczesne wzory, wzory rodem z amerykańskiej kultury masowej, nie służą tej 
nauce. Bo 
tam jest taki styl, że wszyscy coś z siebie „wybebeszają”, po czym ściskają się 
i mówią: „I 
love you, I love you…” I wydaje się, że sprawa jest rozwiązana — a nie jest… 
Tak, pojawił 
się jakiś nowy rodzaj kultury rozmowy i kultury słuchania, ale mnie się wydaje, 
że nie o ten 
rodzaj chodzi. To tyle.
DZIECKO — I AMBICJE RODZICÓW
Rozmawiamy teraz o dziecku, które eksperymentuje z samodzielnością. Jak pan 
stwierdził, istnieją rodzice bardziej lub mniej sprawni w określeniu tego, co 
dziecku wolno. Ewentualna niesprawność może powodować zaburzenia. Czy 
chodzi o zbyt daleko posunięte zakazy, czy o zbyt daleko posuniętą swobodę?
granice wolności
Dzisiaj mamy wystarczająco dużo dowodów na to, w jaki sposób dziecko otoczone 
jest 
opieką i jakie są relacje pomiędzy dzieckiem a rodzicami. Te relacje w ogromnej 
mierze są w 
stanie wywołać albo zneutralizować różne obciążenia. Innymi słowy, relacje w 
rodzinie i 
stosunek między rodzicami a dziećmi mają wpływ na to, co nazywamy w biologii 
„ekspresją 
genu” — i to nawet jeżeli gen jest zarodnikiem jakiegoś zaburzenia. Natomiast 
ryzykowne jest 
sformułowanie, że samo w sobie postępowanie rodziców prowadzi do zaburzeń czy 
patologii. 
W sytuacjach bardzo drastycznych — tak, ale nie mówimy teraz o takich 
sytuacjach. 
Rozmawiamy o rodzicach, którzy mają trudne zadanie manewrowania granicami 
wolności, 
jakiej dziecko może sprostać, i granicami, za którymi czeka już kara, a także 
tym, jaka ta kara 
będzie lub powinna być. Oczywiście jest pewna generalna zasada, która mówi, że w 
miarę 
rozwoju dziecka wzrasta jego zakres odpowiedzialności, czyli zakres tego, co ono 
samo 
rozeznaje jako możliwe lub niemożliwe. Określenie granic wolności dziecka tkwi z 
założenia 
w rękach rodziców i granice te powinny się rozszerzać w miarę wzrostu 
odpowiedzialności 
dziecka. Poszerzenie granicy wolności daje na ogół wzrost poczucia 
odpowiedzialności. 
Słynna zasada filozoficzna głosi, że tam gdzie nie ma wyboru, nie ma też 
wolności, i w efekcie 
w ogóle nie można mówić o odpowiedzialności.
A jak daleko małe dziecko może się posunąć w poszukiwaniu granic swojej 
wolności?
gwiazdka z nieba
W pierwszym okresie rozwoju dziecko ma poczucie omnipotencji. Mniej więcej w 
trzecim 
roku życia musi się już pogodzić z tym, że nie jest wszechmocne i nie może mieć 
wszystkiego, 
co by chciało, bo „gwiazdka z nieba nie jest do ściągnięcia”. I dziecko musi 
sobie poradzić z 
frustracją, że jego oczekiwania nie zawsze mogą być spełnione. Jednym ze 
sposobów radzenia 
sobie z tą frustracją jest głośne wyrażanie niezadowolenia, wrzaski, krzyk, 
tupanie, nawet 
walenie głową o podłogę. Dziecko początkowo czuje niemożność pogodzenia się z 
tym, że „nie 
może być tak, jak chcę”. Ten pierwszy moment jest bardzo wyrazisty i rodzice 
muszą wtedy 
stanowczo, ze spokojem i rzeczowo przekonać dziecko, że fakt, iż nie można mieć 
gwiazdki z 
nieba, nie powoduje, że świat przestał być ładny. Są na nim inne rzeczy, które 
mogą być 
atrakcyjne. Natomiast jeżeli sami popadną w rozpacz, że dla ukochanego potomka 
nie mogą 
zdjąć gwiazdki z nieba — to wprowadzą pewne zakłócenie. Zakłócenie polega na 
tym, że 
miłość do dziecka staje się taką miłością, jaką zazwyczaj przeżywa się wobec 
partnera.
nie mogę mu tego dać
„Jestem w rozpaczy, bo mojej ukochanej nie jestem w stanie ściągnąć księżyca i 
wpiąć we 
włosy”. Literatura jest tego pełna… W każdym razie to jest inny rodzaj relacji, 
inna miłość, 
która dotyczy ludzi zauroczonych sobą do tego stopnia, że tracą rozeznanie. 
Owszem, to jest 
jedna z największych atrakcji miłości: utrata poczucia rzeczywistości. Natomiast 
jeżeli rodzice 
utracą poczucie rzeczywistości w relacji z dziećmi, które same tego poczucia 
jeszcze nie mają 
— no to jest bardzo źle.
Często zdarza się to rodzicom, których dziecko przychodzi na świat późno, a już 
myśleli, że go nie będą mieć. Dziecko jest wtedy dla nich gwiazdką z nieba, więc 
ich zdaniem też zasługuje na gwiazdkę.
Taka postawa pojawia się wówczas, kiedy dziecko jest w szczególnej sytuacji, 
kiedy ma 
zagrać jakąś rolę. Czyli ma się dziecko nie dlatego, że się, powiedzmy, 
przytrafiło i niech już 
sobie będzie, jakoś się je wychowa… Hmmm… zaczynam od złego przykładu…
Dlaczego? To może być zdrowsze emocjonalnie. Tak przychodzi na świat 
większość dzieci. Obie moje córki nie były precyzyjnie zaplanowane, tylko 
„przytrafiły się”, co zostało powitane z radością przez obie strony tego 
„przytrafienia”.
Owszem, to może być zdrowsza sytuacja. Ale zdrowe jest też, gdy dziecko się 
zaplanuje, bo 
chce się je mieć, bo doszło się do wniosku, że już można, prawda? Albo ma się je 
dlatego, 
żeby dać komuś życie. To jest taka idealna sytuacja. Bywa i tak, że dziecko ma 
się po to, „żeby 
on sobie nie poszedł”. Większość dzieci rodzi się tuż po ślubie, albo i przed
…żeby przytrzymać partnera.
dziecko jak lekarstwo
Ciąża jest wręcz zorganizowana, żeby on wreszcie się zdecydował i doszło do 
małżeństwa. 
Inna sytuacja jest taka, że dziecko się rodzi, aby rozwiązać konflikt, który 
istnieje.
Żeby rozwiązać konflikt?!
No, na przykład w małżeństwie, które już nic nie ma sobie do powiedzenia i jedna 
ze stron 
myśli: „To dziecko na nowo nas połączy”. I wreszcie ludzie często mają dzieci po 
to, żeby był 
dziedzic nazwiska. Zwłaszcza u mężczyzn pojawia się taka postawa.
…z własnej próżności. Dziecko bywa też lokatą, spełnieniem tych marzeń, 
których rodzicom nie udało się osiągnąć.
…no tak, ma się je także po to, żeby miało lepiej w życiu niż rodzice, żeby coś 
za nich 
zrealizowało.
Lepsze pieniądze, wyższą pozycję życiową, wielką karierę. Dziecko bywa 
traktowane jak los na loterii, na który musi paść wygrana, bo tatuś i mamusia 
nigdy niczego nie wygrali. Znam takich rodziców. „Mnie nie wyszło, ale ty…”
No, jest jeszcze taka najczęstsza sytuacja, której ludzie są najmniej świadomi: 
że dziecko ma 
się dla potwierdzenia własnej atrakcyjności, własnej wartości w obszarze bycia 
kobietą lub 
mężczyzną.
Sformułowaliśmy wniosek, że największe błędy w wychowaniu, a tym samym 
nieświadomym zaburzaniu osobowości dziecka mogą popełnić ci rodzice, dla 
których właśnie dziecko jest ukoronowaniem ich ambicji.
dziecko ukoronowaniem ambicji
Tak, tu występuje element innego ryzyka ze strony matki, a innego ze strony 
ojca. Oboje, ale 
ojciec w szczególności, mogą mieć udział w owym nieokreślaniu granic dziecku. 
Łatwiej jest 
określić, jak ustawić granice, kiedy dziecko się awanturuje albo się drze na 
środku ulicy, tak że 
wszyscy się oglądają, i przynosi wstyd. Natomiast wtedy, gdy rodzic wpada w 
rozpacz, że nie 
może spełnić oczekiwań dziecka
„Niech ono ma to, czego ja nie miałem”, tak?
Nie tylko tak, ale mocniej: „Moje ukochane dziecko, krew z mojej krwi, nie 
będzie czegoś 
mieć. Tak je kocham, a nie mogę mu tego dać”. I to jest rozpacz — nie że dziecku 
dzieje się coś 
złego, ale że „ja nie mogę”. Wtedy dziecko spełnia wobec swoich rodziców rolę 
uzupełniającą 
i zamykającą w formowaniu pełni ich męskiej lub kobiecej tożsamości. I 
niezakończenie 
procesu formowania tożsamości psychoseksualnej może powodować, na przykład, 
potrzebę 
zaspokojenia wszystkich chęci własnego dziecka. Tymczasem poprzez sposób 
zaspokajania 
różnych zachcianek, potrzeb i pragnień dziecka budujemy ten fragment jego 
osobowości, który 
nazywa się oceną rzeczywistości albo kierowaniem się zasadą rzeczywistości.
ZAKAZY, NAKAZY, PRZEKUPYWANIE DZIECKA
Zatem u dziecka, którego zachcianki spełnia się w nadmiarze, ocena 
rzeczywistości może być zaburzona?
Albo w ogóle nie powstaje. Można by powiedzieć — i to już nie jest moje zdanie, 
tylko 
Johna Bowlby’ego — że niektórzy rodzice są w stanie sformułować relacje z 
dziećmi tylko 
poprzez zaspokajanie ich potrzeb popędowych. Na przykład dziecko chce jeść — 
niech je, chce 
mieć — niech ma, chce być na kolanach — rzucam wszystko i niech będzie na 
kolanach. I to 
powoduje ryzykowne przekraczanie granic. Zwiększa ryzyko zaistnienia różnych 
zjawisk, z 
możliwością nadużycia seksualnego takiego dziecka włącznie.
…czy takie dziecko łatwiej da się przekupić pedofilowi?
ryzykowne przekraczanie granic
Nie. Jeżeli bardzo wcześnie wiąże się dziecko głównie poprzez podstawowe 
potrzeby 
popędowe, instynktowne, czyli poprzez id, działając tak, żeby mu było zawsze 
przyjemnie, 
wtedy granica relacji pomiędzy dzieckiem a rodzicami nie formuje się wyraziście 
— i łatwo 
jest o przekroczenie tych granic. Nie mówię o ojcu, który uwiedzie własne 
dziecko. Po prostu 
przekracza się pewne granice i stwarza sytuacje sprzyjające wykorzystywaniu 
seksualnemu. Na 
przykład przedłużone spanie dzieci z rodzicami — bo dziecko chce.
Znowu mnie pan zaskakuje… „Przedłużone”, a zatem pojawia się jakaś granica 
wiekowa, powyżej której nie powinno się spać z dzieckiem w jednym łóżku?!
Trudno powiedzieć, gdzie jest granica wiekowa. Ale jeżeli dziecko nie potrafi 
spać samo, 
mając trzy, cztery, pięć lat, to już jest przekroczenie.
Zaszokował mnie pan. Dzieci często włażą rodzicom do łóżka, lubią to. Rodzice 
też to lubią. Nikomu nie kojarzy się to z wykorzystywaniem.
separacja bez lęku
Nie chodzi o bliskość fizyczną między dziećmi a rodzicami ani o wieczorne czy 
poranne 
przytulanie i pieszczoty. Chociaż przy przesadnym wyczuleniu na sprawę 
wykorzystywania 
seksualnego dzieci i to może się restrykcyjnym tropicielom kojarzyć z 
nadużyciem. Z drugiej 
strony — wykorzystywanie seksualne dzieci w rodzinach rzeczywiście jest 
częstsze, niż pani 
sądzi. Miałem na myśli raczej inną sprawę związaną z bliskością matka—dziecko. 
Matkom w 
tym drugim, trzecim roku życia dziecka trudno jest osiągnąć to, co nazywa się 
separacją. 
Mówiliśmy, że separacją nazywamy proces, w czasie którego matka — świadomie czy 
nie — 
uczy dziecko, że ono może funkcjonować bez niej, bez jej bezpośredniej obecności 
i 
równocześnie bez lęku. Dziecko musi lub powinno osiągnąć stan, w którym umie 
skorzystać z 
możliwości znalezienia oparcia w matce bez jej fizycznej obecności, mając na 
jakiś czas tylko 
jej „wewnętrzną reprezentację”. Oczywiście, w tym wieku to nie może trwać długo. 
Termin 
„wewnętrzna reprezentacja matki” odnosi się do sytuacji, w której dziecko wie, 
że matka je 
kocha, nawet kiedy jej przy nim nie ma. Ono to czuje. Rodzice, wychodząc z 
pokoju, mówią na 
przykład: „Mama zaraz wróci, ty się tu baw, a ja przyjdę do ciebie za chwilę”. I 
tej obietnicy 
powrotu powinno się dotrzymać. Jeżeli matka zostawi dziecko, żeby się samo 
bawiło, mówi, że 
wróci za chwilę i idzie na trzy godziny pogadać z sąsiadką…
To się zdarza w najlepszych rodzinach i nawet pojawia się taki zwrot: „Matka 
się zagadała…”
nie wyganiać anioła stróża
…to zaburza zaufanie dziecka. Od strony psychologicznej można powiedzieć, że 
utrudnia 
dziecku wiarę, iż matka zawsze zjawi się wtedy, kiedy będzie potrzebna. I 
dziecko przestaje 
czuć się bezpiecznie. Nie jest wykluczone, że owa wewnętrzna obecność matki w 
dziecku jest 
czymś na kształt anioła stróża. Wierzącym matkom można powiedzieć, że jak są 
wobec dzieci 
niesłowne i nieprzewidywalne, to po prostu wyganiają anioła stróża, nie 
stwarzają panu Bogu 
szansy, żeby ich dziecko było pod anielską opieką. Natomiast jeżeli dziecku nie 
wolno niczego, 
tam nie wolno iść, a tu nie wolno przeszkadzać, tu ma milczeć, a tam ślepo 
słuchać — jest to po 
prostu wyraz braku uczuć lub ich głębokiego zaprzeczania. To stwarza kolejne 
sytuacje 
patologiczne.
Większość rodziców twierdzi, że kierują się wielką miłością, że taki czy inny 
zakaz wydali dla dobra dziecka. Lista tych zakazów idzie często bardzo daleko.
Jeżeli rodzice ograniczają wolność dziecka, nie biorąc pod uwagę jego rosnącego 
poczucia 
odpowiedzialności, to po prostu wychowują niewolnika. Osobę, która nie będzie 
miała 
poczucia odpowiedzialności.
W takim razie poczucia odpowiedzialności nie będzie miało ani to pierwsze 
dziecko — któremu spełnia się wszystkie zachcianki, ani to, któremu postawimy 
za dużo zakazów.
Można tak powiedzieć, jakkolwiek do braku poczucia odpowiedzialności każde z 
tych 
dzieci będzie dochodziło różnymi drogami.
No a ten przysłowiowy złoty środek? Jak znajdą go młodzi rodzice, mający 
pierwsze dziecko i żadnego doświadczenia?
Złoty środek musiałby się zasadzić na dopuszczeniu do świadomości informacji, że 
niemożność spełnienia wszystkich zachcianek nie umniejsza wartości ojca czy 
matki. Jeżeli 
matka odmówi kupna kolejnej lalki Barbie, to nie znaczy, że jest gorszą matką. 
To jest pierwsza 
rzecz.
Jak oni mają to dziecku pokazać, jak ono ma w to uwierzyć?
W co?
Że nie kupią kolejnej Barbie, ale nie są przez to gorszymi rodzicami, niż byli.
problem gorszych rodziców
Pani odwraca sytuację! Przecież nie chodzi o to, czy dziecko w to wierzy! To 
właśnie 
rodzice mają poczucie, że są gorszymi rodzicami, i domagają się od dziecka, żeby 
ich 
utwierdziło, że tak nie jest. Przenoszą swój własny problem na relacje z 
dzieckiem i dziecko 
nie jest w stanie go rozwiązać, nie ma takich możliwości. Natomiast jeżeli 
dziecku kupuje się 
codziennie inną lalkę Barbie dlatego, że ma się na to środki, wtedy dla odmiany 
zapomina się o 
tym, że dziecko po to ma lalkę czy przytulankę, żeby ją nawet trochę 
poniszczyło, ale przede 
wszystkim żeby się do niej przywiązało. Dając codziennie nową zabawkę, 
zablokujemy mu 
możliwość budowania relacji z reprezentacją kogoś także w tej zabawce.
Żartuje pan? Dziecko, które ma zbyt wielką ilość zabawek, przez naszą źle 
pojętą miłość i hojność może mieć potem problemy z przywiązaniem się do jednej 
osoby?!
Zaraz mnie pani zapyta, co to znaczy zbyt wielka ilość zabawek.
Nie zapytam.
A ja nie mówię o ilości zabawek…
Zaskoczyło mnie pana rozumowanie. Nigdy nie myślałam, że jeżeli moje dziecko 
będzie miało, na przykład, nie jedną przytulankę, tylko dziesięć, to istnieje 
niebezpieczeństwo, że kiedyś, jako dorosła osoba, nie będzie umiało się 
przywiązać do jednej osoby!
Taka możliwość pojawia się wówczas, kiedy rodzice rzeczywiście kupują dziecku 
każdą 
przytulankę, którą zechce mieć. A nie zdąży zniszczyć i pokochać tej jednej.
Owszem, są tacy rodzice. Sama, gdy miałam mniej czasu dla córek, na przykład 
wyjeżdżałam gdzieś, usiłowałam im to rekompensować prezentami…
„wolisz mamusię czy tatusia?”
Ale jest też możliwość, że jeżeli dziecko ma piętnaście przytulanek, bo babcia 
kupiła jedną, 
ciocia drugą, mama trzy kolejne, a tata następne, to wśród tych przytulanek samo 
wytworzy 
jakąś hierarchię i wybierze tę, która mu najbardziej odpowiada. Natomiast 
dorośli w otoczeniu 
dziecka mogą rozpocząć niebezpieczną zabawę: „która przytulanka najbardziej ci 
się podoba, 
czy ta, którą ja ci kupiłem…?” I w efekcie dorośli wprowadzają dziecko w 
sytuację 
konfliktową, która jest dla niego traumatyczna. To jest sytuacja typu: „powiedz, 
czy wolisz 
mamusię, czy tatusia”. To jest takie klasyczne pytanie zadawane przez różne 
dobre ciocie — i 
jest dla dziecka pytaniem trudnym, niewiele dzieci potrafi z takiej sytuacji 
wybrnąć czy jasno 
odpowiedzieć.
Wciąż myślę ze zgrozą, ile pozornie drobnych spraw, nieświadomych błędów, 
które możemy popełnić i popełniamy, mając dwu– albo czteroletnie dziecko, 
może zaowocować później poważnym zaburzeniem. Przeraża mnie, do jakiego 
stopnia nie zdajemy sobie z tego sprawy. Słucham pana i co chwilę stają mi przed 
oczami moje własne błędy z tamtego okresu…
Cały czas chcę równocześnie powiedzieć coś innego, co warto sobie także 
uświadomić, że 
jakieś pojedyncze zachowania czy też drobne błędy nie mają istotnego znaczenia.
Więc kiedy to ma znaczenie?
kiedy błędy rodziców są groźne?
Tylko wtedy, jeżeli jest powtarzalne i nasilone. Dlatego dałem przykład 
kupowania 
codziennie lalki Barbie albo nowej przytulanki. Bo to jest wyrazem sytuacji, że 
poprzez 
kupowanie rodzice próbują poprawić obraz siebie jako rodziców. Oni sobie z tego 
nie zdają 
sprawy, ale swoje funkcjonowanie w roli rodzica dostosowują do własnych potrzeb. 
Używają 
dziecka do tego, żeby naprawiło im poczucie własnej wartości, zapominając o tym, 
że w 
istocie rzeczy mają się nim zaopiekować i je wychować, że taka jest ich rola. I 
za taką postawą 
idzie szereg różnych konsekwencji.
A nie ma pan poczucia, że większość rodziców głęboko wierzy, że są bardzo 
dobrymi rodzicami? Nawet gdy dla zewnętrznego obserwatora są okropni?
Nie, nieczęsto spotykam się z taką wiarą rodziców. Chociaż nie jestem dobrym 
przykładem, 
bo mam do czynienia najczęściej z rodzicami, których dziecko jest chore. 
Relacja, z którą się 
spotykam, jest najczęściej odwrotna. Rodzice z rozpaczą pytają: „co ja takiego z 
tego zrobiłem, 
że moje dziecko zachorowało?”
To jest najważniejsze dla naszej rozmowy. Rozmawiamy po to, żeby niektórzy 
rodzice uniknęli sytuacji, w której muszą przyjść do pana z dzieckiem.
Nie mogę podcinać gałęzi, na której siedzę. I nie mogę powiedzieć, jako 
psychiatra 
zajmujący się dziećmi i młodzieżą, że przyjście do mnie jest złem ostatecznym i 
należy go 
unikać. Ale mimo to zmierzamy w stronę opisu takiego postępowania, które 
zmniejszyłoby do 
minimum ryzyko patologii w rozwoju dziecka.
DZIECKO MALTRETOWANE I WYKORZYSTYWANE SEKSUALNIE
W takim razie przejdźmy do tej patologii… Kilka lat temu media zajęły się 
tematem: bić czy nie bić dzieci? Ta dyskusja zyskała znaczenie niemal 
polityczne, bowiem z reguły politycy prawicowi uważali, że rodzice mają prawo 
karcić dziecko przez bicie. Z kolei liberałowie twierdzili, że dziecka w ogóle 
nie 
wolno bić. A zatem dziecko karane a dziecko maltretowane… Podobno dzieci 
maltretowanych jest więcej, niżby się nam wydawało?
Tak, o wiele więcej i na ogół się o tym nie wie.
To skąd pan wie?
Znam zjawisko, które pojawia się u dzieci bitych lub wręcz 140 maltretowanych: 
te dzieci 
chronią maltretującego rodzica.
Boją się czy wstydzą?
A jeżeli to w ogóle nie jest żadną alternatywą?
Hm…
Ja bym powiedział inaczej: istnieje bardzo skomplikowany mechanizm przywiązania 
ofiary 
do prześladowcy. To jest mechanizm, który wydaje się sprzeczny ze zdrowym 
rozsądkiem…
Ofiara kocha prześladowcę?
między ofiarą i prześladowcą
Pierwszym i podstawowym zagrożeniem płynącym z maltretowania dziecka jest to, że 
można 
je uszkodzić fizycznie: złamać mu rękę, nogę, uszkodzić organy wewnętrzne. 
Istnieje duże 
prawdopodobieństwo, że niektóre złamania u dzieci, które są zgłaszane jako na 
przykład 
upadek z trzepaka albo wywrócenie się na rowerze, w istocie rzeczy są wynikiem 
szarpnięcia 
albo pobicia przez rodzica. Drugie niebezpieczeństwo, jakie się pojawia, to 
powstanie więzi z 
prześladowcą; mały człowiek uczy się, że prześladowanie może być wyrazem więzi.
Wyrazem uczucia?
Tak. I w późniejszym wieku może to zaowocować byciem ofiarą — albo byciem 
prześladowcą. Albo jednym i drugim. Powstaje taki wzór wyrażania uczuć. A w 
istocie rzeczy 
nie tworzy się żadna więź.
Jak pan jako psychiatra rozpozna dziecko maltretowane, jeśli nie będzie 
wyraźnych fizycznych śladów? Czy to w ogóle jest możliwe?
agresja jako dowód uczucia
To jest naprawdę trudne. Nie wiem, czy istnieje jakiś jasny i określony zespół 
cech, 
objawów. Ale na ogół widać, że dziecko, wchodząc w relacje z innymi, agresję 
traktuje jako 
dowód uczucia. Wyraźnie to się uzewnętrznia w czasie zabawy.
To znaczy?
Patrzymy, jakie wzory zabawy dziecko wybiera. W wielu pomieszczeniach 
diagnostycznych, 
u psychiatrów czy psychologów zajmujących się dziećmi, są zabawki. W niektórych 
tradycjach 
terapeutycznych wszystko odbywa się poprzez zabawę.
I dziecko nagle zaczyna bić misia, jak w tej reklamie społecznej?
Dziecko zaczyna bić misia. Tak, to jest jedna z najczęstszych sytuacji. Albo 
rysuje i w jego 
rysunku widzimy bijące się postaci lub następstwa agresji. Kontakt z takim 
dzieckiem 
nawiązuje się raczej takimi sposobami jak zabawa czy rysowanie niż poprzez 
słowa, bowiem 
dziecku łatwiej jest wtedy wyrazić różne emocje.
W tym momencie wskazuje pan na niezwykle ważną rolę tych, którzy pracują z 
dziećmi: wychowawców i nauczycieli. Oni jako pierwsi powinni to dostrzec.
Powinni.
Ale mogą tego w ogóle nie widzieć…
Większość obserwacji wykorzystywania seksualnego, maltretowania, złego 
traktowania, 
bicia dziecka rzeczywiście pochodzi od nauczycieli, wychowawców, poczynając od 
przedszkola, aż do szkoły „młodszej”. Oni pierwsi najczęściej to zauważają. A 
dopiero potem 
lekarze, bo do nich już trzeba przyjść.
A sąsiedzi?
lekarz powinien być czujny
Oj, sąsiedzi bardzo rzadko zwracają na to uwagę, i to nawet tam, gdzie są 
rozwinięte służby 
społeczne. Ale lekarz, kiedy bada dziecko, bo ono na przykład ma anginę, i widzi 
blizny na 
plecach, powinien to dziecko nadal obserwować. Lekarz musi się zainteresować 
także wtedy, 
kiedy dziecko przyprowadzą do niego z innych powodów, choćby stanów lękowych 
albo 
zacinania się czy innych wybiórczych zaburzeń mowy.
Co to są wybiórcze zaburzenia mowy?
Dziecko rozmawia z jednymi ludźmi, a nie mówi z innymi, mówi w szkole, a nie 
mówi w 
domu, mówi w domu, nie mówi w szkole. Mutyzm wybiórczy (z angielskiego: mute— 
niemy) 
to jest taki zespół zaburzeń, który przejawia się na przykład tym, że dziecko 
nie potrafi 
odpowiedzieć na głos na lekcjach, ale odpowiada na piśmie, rozmawia z 
rówieśnikami, a nie 
mówi z dorosłymi. To są też różne inne następstwa podwyższonego poziomu lęku. 
Dziecko, 
które jest źle traktowane w domu, często zachowuje się w sposób agresywny i 
lekarzowi 
zgłasza to na przykład pedagog szkolny. I to jest typowe: przedmiotem zgłoszenia 
nie jest samo 
maltretowanie, tylko jego późniejsze następstwa. Bardziej uporządkowane są 
następstwa 
wykorzystywania seksualnego, bo tutaj wiadomo, że pierwszym i podstawowym 
objawem jest 
zbyt wczesne w stosunku do wieku zainteresowanie obszarem seksualności.
Wydawałoby się, że dziecko wykorzystywane seksualnie powinno raczej unikać 
wszystkiego, co wiąże się z seksem…
komu o tym powiedzieć
Dziecko na ogół nie ma gdzie się z tym zwrócić, nie wie, jak i komu o tym 
powiedzieć, nie 
rozumie, co się stało, nie potrafi opisać sytuacji, w jakiej się znalazło. 
Dzieci nie znają 
sposobu, w jaki mogłyby z kimś o tym mówić, rzadko też ktoś ich uważnie słucha 
lub chce im 
uwierzyć. Wykorzystywanie seksualne dziecka na ogół wydaje się nieprawdopodobne, 
dorośli 
też są kompletnie bezradni wobec takiej sytuacji, nie wiedzą, co zrobić i wolą 
to od siebie 
oddalić.
Ale rozmawiamy głównie o przeciętnej, typowej rodzinie, w której chyba nie ma 
molestowania seksualnego?
Molestowania seksualnego dzieci jest o wiele więcej, niż ktokolwiek myśli. Także 
w tych 
przeciętnych, z pozoru dobrych rodzinach.
Czytałam w jakiejś gazecie, że prawdopodobnie jest to aż trzydzieści procent 
dzieci, ale liczba wydała mi się przesadzona. To chyba był wtedy akurat modny 
prasowy temat, bo w tym samym czasie wszystkie gazety o tym pisały. A kiedyś, 
na przykład w PRL, w ogóle o tym nie pisano. Czy wynika z tego, że 
molestowanie seksualne dzieci nasiliło się w ostatnim czasie?
ujawnić tabu
Rzeczywiście, dawniej się o tym zupełnie nie mówiło. Zachowywaliśmy się tak, 
jakby 
problem zupełnie nie istniał. Przypominam sobie pierwszy przypadek, z którym 
miałem do 
czynienia, dziewczynki wykorzystywanej seksualnie przez dziadka. Pamiętam ją 
dlatego, że nie 
umiałem nawet zdiagnozować problemu. Nie uczono nas tego. Nawet sąd rodzinny, 
prowadzący sprawę jej opieki, nie zanotował faktu molestowania w aktach. Dzisiaj 
wiem, że 
zaburzenia, z powodu których została do nas skierowana, to był zespół następstw 
molestowania 
seksualnego.
Chce pan powiedzieć, że samo zjawisko istniało, i to od lat, ale że o nim się 
nie 
mówiło, wręcz tłumiło się je?
O zjawisku się nie mówiło, nie wnosiło się sprawy do sądu, nie podejmowało się 
leczenia. 
Jeśli takie sprawy do nas trafiały, to przypadkowo.
Dlaczego?
Ja sądzę, że to były następstwa hipokryzji.
Temat tabu, zwłaszcza w tak czystym moralnie systemie jak socjalizm, gdzie o 
czym się nie pisało, tego nie było?
Temat tabu. Tak. Może trochę w tym zakłamania, może też — jak się teraz uważa — 
następstw kultury zbudowanej przez mężczyzn, bo przecież nawet dorosłej ofierze 
gwałtu nie 
jest łatwo odwołać się do instytucji chroniącej porządek. Jest to zgłoszenie 
przestępstwa 
kłopotliwego i trudnego. Zasada prawa każe zawsze domniemywać niewinność, póki 
przestępstwo nie zostanie udowodnione. I zawsze jest ponury cień podejrzenia 
prowokacji ze 
strony ofiary.
Dziś jest podobnie. W sławnej śląskiej aferze, gdzie policjanci gwałcili młode 
dziewczęta, to one były brutalnie przesłuchiwane przez innych policjantów i 
prokuraturę, a nie gwałciciele.
W wielu rodzinach dochodzi do gwałtu małżeńskiego, o czym wcześniej nic się nie 
wiedziało albo nie myślało się o tym w ten sposób. Było też molestowanie 
seksualne dzieci, o 
czym się nie mówiło, nie pisało, nie trafiało to do sądu. Istnienie tego 
zjawiska i nagłośnienie 
go wprowadza każdą rodzinę w stan nie tyle poczucia winy, ile zagrożenia. No bo 
człowiek 
sobie myśli: „Moje dziecko chodzi do szkoły, w jego klasie jest trzydzieścioro 
dzieci, 
teoretycznie przynajmniej pięcioro mogło być molestowanych i któreś z nich bawi 
się z moim 
dzieckiem, czy ono nie przeniesie swoich lęków, stresów, fobii, obsesji na moje 
dziecko?” 
Oczywiście, jest to wyraz indywidualnych lęków rodziców, których może być bardzo 
wiele i 
na różne tematy, ale to jakby trochę inny problem. Z całą pewnością natomiast 
potwierdzam, że 
jeżeli sprawa jest otwarta, mówi się o niej, pisze, to jest zdrowsze, ponieważ 
stwarza ofiarom 
pewną możliwość dochodzenia albo wyjścia z tej sytuacji.
Dodaje odwagi do ujawnienia problemu, który wcześniej był tabu?
dać pomoc i oparcie
Jeżeli kobiety są świadome tego, że zmuszanie do seksu jest gwałtem, nawet w 
małżeństwie, 
mogą to zaakceptować albo próbować wyplątać się z tej sytuacji, znaleźć pomoc. 
Taka 
możliwość już istnieje i to jest zdrowsze. Również zdrowsze jest podawanie 
informacji o dużej 
skali molestowania seksualnego dzieci, bo przynajmniej część matek może dać 
ofiarom oparcie 
— gdyż rzecz częściej dotyczy wykorzystywania dziewczynek i chłopców przez 
męskich 
członków rodziny. I chociaż niektórym matkom daje to informację, że…
…należy przynajmniej zwrócić uwagę, co dzieje się z dzieckiem.
sytuacja podwyższonego ryzyka
Tak. To jest istotne — oparcie, jakie dziecko może mieć w matce. Inaczej to 
wygląda w tak 
zwanych patologicznych rodzinach. Wiemy, że tam jest bardziej złożona sytuacja. 
Znam z 
klinicznego doświadczenia wiele takich historii rodzinnych, w których 
dziewczynki używane są 
przez matki do pomocy w trudnych domowych sytuacjach w sposób, który zwiększa 
zagrożenie, 
że będą wykorzystywane seksualnie przez ojca. Jest taki klasyczny tego przykład: 
ojciec pije, 
wraca do domu i awanturuje się. Zachowuje się agresywnie wobec matki, mniej 
agresywnie 
wobec dzieci, zatem jedno z nich zostaje wysłane, żeby go uspokajać. Matka idzie 
z innymi 
dziećmi do drugiego pokoju albo wychodzi do sąsiadów, a jedno z dzieci zostaje, 
pogłaska 
ojca, kładzie się przy nim do łóżka. I tu pojawia się duże ryzyko wykorzystania 
seksualnego. 
Matki nie są świadome tego, że takie ryzyko stwarzają. Posługują się dzieckiem 
po to, żeby 
ochronić inne dzieci i siebie. Są też i takie drastyczne sytuacje, kiedy matki 
przymykają oczy na 
ewidentne wykorzystywanie seksualne dzieci, najczęściej przez swoich mężów, po 
to, żeby ich 
zatrzymać, niekoniecznie z miłości, ale jako tych, którzy utrzymują rodzinę — bo 
mają 
przekonanie, że same sobie nie poradzą. W skrajnie patologicznych przypadkach 
matki 
oskarżają swoje córki o to, że prowokują ojców. Przenoszą winę z męża na 
dziecko. Jeżeli 
matka nie czuje się osobą dostatecznie atrakcyjną dla człowieka, z którym się 
wiąże, to ryzyko 
pojawienia się takich nadużyć jest większe. I tego typu sytuacji jest naprawdę 
bardzo dużo.
Aż trudno uwierzyć. Nie w istnienie zjawiska, ale w stopień jego nasilenia.
mówić o przemocy
Rzeczywiste rozpowszechnienie jest bardzo trudne do oceny. Pewnie my, zajmujący 
się 
dziećmi, które mają problemy emocjonalne, jesteśmy skłonni do zawyżania jego 
częstości. Ale 
zdajemy sobie też sprawę, że we współczesnym społeczeństwie rodziny są bardziej 
izolowane. 
Trudniej im znaleźć pomoc. Są z problemami same i radzą sobie jak mogą. Z 
drugiej strony, 
jest rzeczą słuszną mówienie o przemocy w domu i o wykorzystywaniu dzieci. Nawet 
jeżeli ten 
fakt może przyczyniać się do rzucania fałszywych oskarżeń. Bo i tak się dzieje. 
Bywa, że jedno 
z rodziców, częściej kobieta, rzuca fałszywe oskarżenie na partnera lub innego 
członka rodziny 
o molestowanie dziecka. Żeby się go pozbyć, skompromitować. Albo, co też się 
zdarza, samo 
dziecko oskarża ojca, wuja czy dziadka — nieraz fałszywie. Rozwiązywanie takich 
zagmatwanych konfliktów wymaga sporego doświadczenia i taktu.
Skoro jesteśmy przy fałszywych oskarżeniach, to wracam do mojego pytania: czy 
jeśli molestowanie seksualne dzieci występuje w takim nasileniu, to znaczy, że 
pojawiły się pewne czynniki, które mogą to zjawisko zwiększać? Dzisiaj dziecko 
wiele rzeczy widzi w telewizji, na co wcześniej nie miało szans, bo telewizja 
socjalistyczna była ostro cenzurowana, także obyczajowo.
Nie wydaje mi się, żeby głośne mówienie o sprawach trudnych, czyli żeby sama 
informacja 
zwiększała częstość molestowania seksualnego czy maltretowania dzieci. Chyba że 
informacja 
nie służy informacji, tylko zupełnie innym celom, na przykład zwiększeniu 
oglądalności.
Nie służy sprawie, nie służy leczeniu sprawy, służy mediom.
molestowanie w mediach
…mediom, tak. Ten skrót myślowy jest bardzo dobry — media rzeczywiście 
prezentują 
dzisiaj postawę: „szukam odbiorcy za każdą cenę”. I dlatego zajmują się nieraz 
ważnymi i 
bolesnymi sprawami w atmosferze skandalu i sensacji. Powoduje to, że zaciera się 
proporcja 
zjawisk. Ale jest jeszcze inna prawidłowość. Opisano ją, badając przekaz 
wizualny. 
Pokazywanie zachowań niepożądanych w aurze ekscytacji i atrakcyjności zmniejsza 
u 
oglądających opór przed podjęciem takich zachowań. Dlatego, na przykład, walcząc 
z paleniem 
tytoniu, wprowadzono regulacje cenzuralne — bohaterowie filmów, prezenterzy nie 
palą na 
ekranie. A przecież pięćdziesiąt lat temu palenie, dym papierosowy były w kinie 
wykorzystywane na wszelkie możliwe sposoby.
Mój ulubiony Humphrey Bogart… I jak on apetycznie palił! No cóż, zmarł na 
raka krtani.
Tak, ja też wspominam to ze wzruszeniem. Marlena Dietrich także czarująco 
wygrywała 
papierosa w długiej lufce. Ale dzisiaj przynajmniej film nie skłania do palenia 
ani nie 
powoduje ciekawości, żeby sięgnąć po papierosa.
Jak już tak sobie rozmawiamy, to muszę zapalić…
Oczywiście, to nie wyeliminowało palenia, są grupy społeczne, w których 
nikotynizm 
wzrasta, na przykład dzieci. Dzieci palą w tej chwili znacznie więcej, niż 
paliły kiedykolwiek.
Dzieci palą dzisiaj trawkę.
E, nie tylko trawkę, zwyczajne papierosy też… Zeszliśmy na inny temat. W każdym 
razie w 
przypadku molestowania seksualnego dzieci trzeba z pewnym zastrzeżeniem 
przyjmować dane 
liczbowe, natomiast samo zjawisko pozostaje bardzo istotne. W istocie rzeczy w 
przekazie 
medialnym, który poszukuje sensacji, znika kwestia najważniejsza — możliwość 
oparcia. Był 
taki film brytyjski Ksiądz, bardzo atakowany, jeszcze przed pokazem, za jakoby 
niekorzystne 
pokazywanie kapłana katolickiego. Powstał przeciw niemu agresywny ruch, były 
protesty 
publiczne itp.
Ksiądz Antonii Bird.
nie jesteśmy przygotowani, by dawać oparcie
W protestach chodziło o to, że ksiądz jest pokazany w złym świetle, a tymczasem 
w filmie 
poruszono dużo ważniejszy problem niż seksualność kapłana. Problem w istocie 
rzeczy polegał 
na tym, że chodziło o dziewczynkę wykorzystywaną seksualnie przez ojca, która 
nie miała 
możliwości zwrócenia się ze swoim kłopotem do matki, bo ta była bezradna. 
Dziewczynka 
udała się zatem do księdza, a ten okazał się jeszcze bardziej bezradny, to 
znaczy 
nieprzygotowany do udzielenia oparcia. A to jest zupełnie inny problem, bo 
rzeczywiście jest 
tak, że ci, którzy powinni dawać oparcie, nie są w ogóle przygotowani. Nie tylko 
księża. 
Asystenci społeczni, psychologowie, lekarze, nauczyciele, wychowawcy też nie są 
do tego 
przygotowani — ale ja nie wiem, czy to jest problem łatwy do rozwiązania.
Jeżeli matka o tym wie, ale chroni męża…
To już są późniejsze fakty, że matka wie i chroni męża. Ale mówimy o nadużyciach 
we 
wczesnym dzieciństwie, jeszcze przed okresem pokwitania. Dzieci są wtedy na 
takim etapie, że 
ich zainteresowanie tym, czym różnią się chłopcy od dziewczynek, już zostało 
zaspokojone, a 
jeszcze nie ma innych potrzeb seksualnych. Ten obszar pozostaje jeszcze na 
dalszym planie. W 
psychoanalitycznej tradycji nazywa się to okresem latencji, pomiędzy piątym a 
jedenastym czy 
dwunastym rokiem życia. I jeżeli dziecko w tym wieku wyraźnie wprowadza tę 
tematykę do 
wypowiedzi albo zabaw…
Zaraz, zaraz… Od pięciu do jedenastu lat zainteresowania seksualnością są na 
dalszym planie?
Tak.
A ja myślałam, że one wciąż, bez przerwy, rozwijają się z wiekiem. Tymczasem pan 
pokazuje mi nagle czarną dziurę pomiędzy piątym a jedenastym rokiem!
To nie ja, to jest obraz Zygmunta Freuda.
DZIECKO I SEKS
A zatem Zygmunt Freud, który wszędzie widział głównie seks, niemal w każdym 
śnie, i pewnie nawet wieża kościelna kojarzyłaby mu się z fallusem, twierdził, 
że 
dziecka do jedenastego roku życia nie interesuje, wręcz nie ciekawi seks?
zabawa w role
Dzieci pomiędzy piątym a jedenastym rokiem, niekiedy do dwunastu lat, są 
bardziej 
zainteresowane innymi rzeczami, na przykład poznawaniem świata, różnym 
rozszerzaniem 
funkcji związanych z płcią, ciekawią je wtedy rzeczy adekwatne do płci, dlatego 
dziewczynka 
w tym wieku chce być, powiedzmy, pielęgniarką, a chłopiec lotnikiem, albo dzielą 
w zabawach 
swoje funkcje tak, jak są one podzielone w domu. Dzieci lubią wtedy bawić się w 
dom, 
rozdzielają role, mają do tego lalki. To są takie zabawy treningowe.
Ale dzisiejsze dziesięcio–, jedenastolatki, które tak wcześnie zaczynają palić 
papierosy, a nawet marihuanę, które oglądają w telewizji Big Brothera albo 
Bar… Mam uczucie, że one w sposób naturalny już interesują się seksem.
Chyba nie chce mi pani powiedzieć, że palenie papierosów i marihuany jest 
równoznaczne z 
zainteresowaniem seksualnym?
Czy ja wiem. Podobno narkotyki pobudzają także seksualnie… W każdym razie 
mam odczucie, że współczesne jedenastolatki rozwijają się o wiele szybciej i w 
związku z tym granica ustalona przez Freuda uległa obniżeniu. Te dzieci mają to, 
czego nie było za jego czasów, na przykład telewizję, gdzie chociażby 
przypadkowo oglądają sceny erotyczne.
Owszem, oglądają telewizję, ale może przenieśmy się z miasta, w którym żył 
Freud, na 
wieś, gdzie dzieci, właśnie w okresie szkolnym, mają możność obserwacji zachowań 
seksualnych.
U zwierząt domowych?
Jasne. Widzą kury, kaczki, świnie, uczestniczą w tym, że ojciec prowadzi krowę 
do byka…
I obojętnieją? Gubią ciekawość?
Nie, nie obojętnieją. Po prostu nie istnieje dla nich tabu seksu. Te wiejskie 
dzieci w sposób 
naturalny poznają rzeczywistość seksualną zwierząt, tak jak poznaje się zmianę 
pór roku albo 
to, że nadchodzi burza.
Może to jest bardziej zdrowe dla psychiki?
seks i kasety wideo
Myślę, że jest bardziej zdrowe. I nie widzę nic szczególnie złego w tym, że 
dzieci 
uczestniczą w takich sytuacjach, bywają ich świadkami, pod warunkiem, że są one 
naturalnym 
elementem rzeczywistości. Problem zaczyna się wtedy, gdy to dla dziecka staje 
się zbyt 
intensywne. Czymś innym jest oglądanie sceny erotycznej w filmie, w którym 
stanowi ona 
element artystycznej kompozycji, a czymś innym, kiedy jest wprowadzona dla 
innych celów, na 
przykład dla pornografii. Jeżeli dziecko ogląda film pornograficzny w telewizji 
lub na wideo, a 
ten film jest tak skonstruowany, żeby stymulować podniecenie u dorosłego 
człowieka — to 
dziecko znajduje się w sytuacji niejednoznacznej. A jeżeli ogląda to z kimś, dla 
kogo jest to 
materiałem stymulującym, to znajduje się w sytuacji przeciążenia.
Przecież rodzice nie będą tego oglądać z dzieckiem?! Zatem ma pan na myśli 
pedofilów… Albo inną grupę dzieci?
Tak, na przykład małe dzieci, które oglądają to równocześnie z nastolatkami. I 
one inaczej to 
przeżywają niż nastolatki w okresie pokwitania. Bardziej obojętnie, a zarazem 
jako obciążenie 
czymś niezrozumiałym.
Hmm… o seksie pomiędzy kobietą a mężczyzną dowiedziałam się właśnie w 
wieku, o którym Freud stwierdził, że jest „czarną dziurą” zainteresowania 
seksualnością. Byłam w drugiej albo trzeciej klasie, a rozmawiały ze sobą 
dziewczynki kilkunastoletnie. Byłam zażenowana, wystraszona, ale 
zaciekawiona. Nie byłam obojętna.
Wspomina to pani jako doświadczenie traumatyczne?
Raczej jako doświadczenie naturalne. Zresztą trudno mi odtworzyć, co wtedy 
czułam… W każdym razie dowiedziałam się czegoś, czego rodzice nie chcieli mi 
powiedzieć.
O, to jest ważny punkt…
Czy to było traumatyczne? Nie. Może nawet zabawne, bo tamte nastolatki dużo 
się śmiały, a ja i tak niewiele rozumiałam.
Oczywiście, mniej więcej od okresu prepubertalnego, czyli od czasu kiedy zaczyna 
się 
pokwitanie, dorastające osoby aktywnie zajmują się tym problemem.
Już po jedenastym roku życia?
zaczynają interesować się seksem
To jest ta średnia, statystyczna granica. Mniej więcej od jedenastego roku życia 
zaczynają 
się tym interesować, rozmawiają na ten temat, wymyślają różne rzeczy, są 
aktywne, angażują w 
to swoją wyobraźnię. Ale na przykład jeżeli padnie pytanie, skąd się biorą 
dzieci…
…to oni chichoczą. Miewam spotkania autorskie także z taką grupą wiekową i to 
jest taki zaciekawiony chichot.
Ale mówimy już o dzieciach szkolnych? Teraz w okresie pokwitania zainteresowanie 
seksem jest związane ze wstydliwością, a wobec dorosłych ukryte za zmieszaniem 
ciekawości, 
wstydliwości, chęci popisania się wiedzą, obawą przed zblamowaniem się. Jednym 
słowem 
jest to zainteresowanie pełne ambiwalencji. Wcześniej, w wieku przedszkolnym 
dzieci też są 
zainteresowane sprawami płci. Pytają, dostają jakieś informacje, najczęściej 
niewystarczające. 
Przetwarzają je po swojemu, budują jakiś, często bardzo odległy od 
rzeczywistości obraz 
seksualności. Dawniej, powiedzmy dwa pokolenia temu, wśród ludzi wykształconych 
panowała opinia, że w ogóle nie należy dzieciom o tym mówić.
No tak. Bociany, kapusta, a niekiedy nawet święty Mikołaj, który przyniósł w 
prezencie nowego dzidziusia…
przestają wierzyć w bociany
Ale dzieci przyjmowały te informacje w dobrej wierze i tak długo szły przez 
życie z tą 
wiedzą, dopóki nie napotkały w środowisku rówieśniczym kogoś, kto powiedział: 
„To ty 
jeszcze wierzysz w bociany?” W akcie rozgrywania hierarchii w grupie 
koleżeńskiej zawiera 
się również taki element: „On wierzy, że święty Mikołaj przynosi prezenty, a to 
mama je 
podkłada”. Na tym samym planie, jakkolwiek bardziej uszczypliwie ze względu na 
posiadanie 
informacji o większym znaczeniu, znajdzie się zdanie, że „on jeszcze wierzy, że 
dzieci biorą się 
z kapusty”.
Ja jestem jeszcze z pokolenia, w którym rodzice nie informowali, skąd się biorą 
dzieci. To jest kwestia ostatnich lat. Ilu? Dziesięciu?
nie jesteśmy tacy grzeszni
E, chyba więcej. Nie od dziś stawia się rodzicom takie zadanie, żeby informowali 
o tym 
wprost. Ja sam mogę powiedzieć, że mając do czynienia z nastolatkami — bo to 
jest główna 
grupa moich pacjentów — już od około trzydziestu lat widzę wyraźną zmianę 
emocjonalną w 
stosunku do seksualności. Młodzież postrzega seksualność jako naturalną część 
życia. Tak 
jakby zmniejszył się ciężar grzeszności i winy towarzyszący jej dawniej. Myślę 
zresztą, że 
same nastolatki sądzą, iż wprowadzenie ich w seksualność i nieukrywanie 
tajemnicy życia 
należy do rodziców.
Ale nadal istnieją rodzice, którzy nie wykrztuszą z siebie prawdziwej 
informacji. 
A jeżeli dziecko dowiaduje się o tym od grupy rówieśniczej, to z reguły w sposób 
zwulgaryzowany.
Owszem, jest taki argument, że rodzice są w stanie o tym powiedzieć prościej i 
spokojniej.
I ładniej.
Ale ja nie jestem zaniepokojony, że najczęściej dowiadujemy się o tym od grupy 
rówieśników. To nie musi być jednoznacznie złe. Gdybym się odwołał do wspomnień 
z mojego 
wprowadzenia w obszar seksualności, to rzeczywiście dowiedziałem się od 
rówieśników, a 
nie własnych rodziców, którzy ze mną o tym nie rozmawiali. Ale ja jestem 
przykładem 
nietypowym, bo kiedy naprawdę zacząłem się interesować seksualnością i tajemnicą 
narodzin, 
po prostu znalazłem u rodziców podręcznik i sobie go przeczytałem.
Ile pan miał lat, kiedy naprawdę zaczął się pan tym interesować?
Trzynaście. I wziąłem sobie porządną przedwojenną książkę, chyba pierwszą w 
polskim 
języku o tej tematyce: Małżeństwo doskonałe Van de Velde’a.
A tak, też ją czytałam. I chyba też w podobnym wieku.
I ja to sobie w ukryciu czytałem…
Ja też w ukryciu. Jakżeby inaczej…
I starannie przeczytałem od początku do końca.
Też starannie przeczytałam od początku do końca, pamiętam nawet czcionkę tej 
książki.
od rówieśników czy od rodziców?
Ale muszę podkreślić, że jednak rodzice musieli mnie dobrze wyposażyć umysłowo, 
bo 
przyjmowałem informacje, które były do przyjęcia, a te, z których nic nie 
rozumiałem, 
odkładałem na później, nie wzbudzały mojej ciekawości — co było zdumiewające. 
Różnych 
rzeczy dowiadywałem się też w szkole. Chodziłem do męskiej szkoły, miałem 
starszych 
kolegów, którzy znacznie wcześniej niż ja interesowali się tymi problemami. I 
miałem 
możliwość dystansowania się od ich informacji. Ja myślę, że niebezpieczna w 
ulicznym 
uświadomieniu — w tej brutalności czy wulgaryzmie — jest pewna niezgodność tego, 
czego 
człowiek się dowiaduje na ulicy, z tym, co chcą mu przekazać rodzice. Rodzice 
uczą dziecko 
różnych rzeczy na jakimś poziomie kulturowym. Jeśli w ogóle nie mówią o seksie, 
to dziecko 
wychodzi na ulicę i dowiaduje się wszystkiego od kolegów, często z innego 
poziomu 
kulturowego niż ten wyniesiony z rodziny. Ba, często z innego poziomu 
dorosłości! I to, co jest 
ryzykowne, co może stanowić problem, to jest zderzenie tych dwóch rodzajów 
wiedzy. Jeżeli 
informacja o seksualności jest przekazana w sposób wulgarny i brutalny, nie 
pasuje do 
wyidealizowanego obrazu świata, który dziecko wynosi z domu, i to może rzutować 
na jego 
stosunek do seksualności w ogóle. Może zrodzić się niechęć do seksu. To jest 
bardzo 
prawdopodobne.
Nigdy o tym nie pomyślałam… Zatem informowanie przez rodziców lub chociażby 
przygotowanie dziecka do tego tematu jest częścią dbałości o jego zdrowie 
psychiczne?
…oczywiście. Wiele dzieci z mojego pokolenia dowiadywało się o seksualności przy 
konfesjonale.
Aha, no tak, bo ksiądz wypytywał: „Ile razy, drogie dziecko, dotykałeś się w 
miejsca nieprzyzwoite?” Albo używał określenia „grzech cielesności” i jeszcze 
nikt nie wiedział, co to może być. Zatem należało się dowiedzieć.
grzech nieczystości
Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że polskie dzieci idą do Pierwszej Komunii dość 
wcześnie, uczą się Dekalogu przed okresem pokwitania, mają dziewięć lat, 
znajdują się przed 
tymi granicznymi jedenastoma laty, nie są zatem specjalnie zainteresowane 
seksem, ale muszą 
sporządzić rachunek sumienia i wyłożenia na dziecięcy sposób tego, co dotyczy 
grzechu 
nieczystości.
Ja byłam pytana przez księdza o „grzeszne myśli” i szalenie mnie to frapowało. 
Nawet chciałam je mieć, żeby się z nich wyspowiadać, ale nie wiedziałam, które 
to są i ile razy je miałam. Bo w grę wchodziła też specyficzna matematyka: „ile 
razy”. A nie wypadało w ogóle nie mieć grzechów…
I te doświadczenia, że księża zadają pytanie o zachowania, o których dzieci nie 
mają 
zielonego pojęcia, są doświadczeniami traumatycznymi.
Zetknął się pan z takimi przypadkami?
trauma konfesjonału
Pewnie, że tak. U małych pacjentów akurat nie, bo z małymi dziećmi, przed 
pokwitaniem, 
nie zawsze rozmawiam na tematy seksualne, nie ma do tego stosownego języka, są z 
tym 
trudności. Ale retrospektywnie, u dorastających albo „młodych dorosłych”, gdy 
badam ich 
drogi wchodzenia w seksualność, to często miewam do czynienia właśnie z taką 
sekwencją. 
Owszem, teraz zdarza się to rzadziej — albo dzieci są lepiej przygotowane, żeby 
sobie z tym 
radzić. Może dlatego, że faktycznie wprowadzane są wcześniej w obszar 
seksualności. Jest też 
problem, który może zmylić wychowawców, lekarzy czy psychologów i skierować ich 
uwagę 
w stronę ewentualnego wykorzystania seksualnego dziecka. Chodzi mi o bardzo 
złożone 
zjawisko masturbacji dziecięcej.
MASTURBACJA DZIECIĘCA
Masturbacja? Do dziś wielu rodziców uważa, że jeśli nie jest grzechem, to 
zapewne prowadzi do jakichś schorzeń.
Ale ja mówię o masturbacji dziecięcej, o zachowaniu wczesnodziecięcym…
O tym wieku, gdy matka lub ojciec mówią, żeby chłopcy trzymali ręce na kołdrze, 
a oni nawet nie wiedzą dlaczego?
Jeszcze wcześniej. Wczesnodziecięca masturbacja pojawia się u dzieci, które już 
siedzą, a 
jeszcze nie chodzą, czyli już w drugim półroczu.
Tego nie wiedziałam.
choroba sieroca
A to jest zjawisko nagminne, na przykład u dzieci w sierocińcach. Prawie 
wszystkie dzieci 
w sierocińcach mają taki objaw i wtedy mówi się o chorobie sierocej: siedzą i 
się kołyszą w 
specyficzny sposób. A w gruncie rzeczy jest to rodzaj masturbacji. I takie 
wczesnodziecięce 
zachowania masturbacyjne — a czasem przedłużające się, czy też pojawiające się 
później — 
są najczęściej wynikiem deficytów uczuciowych. Sygnalizują braki w otaczaniu 
opieką. Tej 
opieki jest za mało albo istnieje jakieś zagrożenie czy traumatyczna sytuacja. 
Dziecko 
potrzebuje więcej uczucia, a matka jest również objęta tą samą traumą — 
powiedzmy, 
trzęsienie ziemi, wojna, cokolwiek — i wtedy dziecko samo dostarcza sobie tego, 
czego nie 
daje mu przytulenie się do ciała matki. A drugim elementem, który często zdarza 
się u dzieci, 
jest przypadkowe odkrycie zachowań stymulujących okolice erogenne. Ale to już 
pojawia się 
nieco później.
W jakim wieku?
co sprzyja masturbacji
Od pięciu do siedmiu lat. To są także objawy różnych stanów związanych z 
infekcjami, 
zarobaczeniem, ze stulejką u chłopców, z niedoborami higieny, gdy podrażnienie 
czy świąd lub 
stan zapalny powodują, że dziecko przypadkiem odkrywa przyjemność doznań 
płynących z 
dotykania. W sytuacjach, w których narasta niepokój, na ogół pojawia się 
potrzeba 
dostarczenia sobie bezpośredniej przyjemności.
Czy dzisiejsi rodzice podchodzą do tego bardziej rozsądnie niż matki naszego 
pokolenia, które krzyczały: „Trzymaj ręce na kołdrze!”, albo twierdziły, że „to 
grozi śmiercią”? Zresztą dotykało to głównie chłopców.
Dorośli są kompletnie bezradni wobec masturbacji dziecięcej, co widać 
szczególnie, kiedy 
ta ma także charakter informacyjny.
Jak to „informacyjny”?
Ponieważ masturbacja u dzieci, zwłaszcza u dziewczynek, często pojawia się 
wówczas, 
kiedy są ofiarami wykorzystywania seksualnego w sensie dosłownym, to znaczy 
kiedy dorośli 
angażują je w swoje praktyki seksualne.
Czyli matka powinna jednak myśleć, że w masturbacji jest coś podejrzanego. 
Zatem jej niepokoje nie są śmieszne, choć nieuświadomione…
rodzice są skrępowani
Powinna, jeżeli to przybiera określoną formę. Małe dziewczynki, pięcio–, 
ośmioletnie, 
zanim potrafią kontrolować te zachowania, onanizują się w taki sposób, że to 
zwraca uwagę. 
Nie ukrywają tego, bo dzieci na ogół nie ukrywają swoich zachowań seksualnych, 
właśnie 
autoerotycznych. Rodziców irytuje, że to jest takie otwarte. Bo to jest 
krępujące. Myśl, że 
dziecko to istota aseksualna, jest przecież głęboko zakorzeniona w naszej 
wyobraźni. Kiedy 
dziecko nagle przejawia zachowania, które przypominają zachowania seksualne, to 
myślimy, że 
„ono jest zboczone”. A to może być sygnałem, że zostało wykorzystane.
…albo sygnałem, że dajemy mu za mało miłości?
potrzeba natychmiastowej przyjemności
Tak. Albo też, że w rozwoju dziecka coś zaszło i ono nie wytworzyło sobie 
umiejętności 
odraczania przyjemności lub znoszenia frustracji. Jest tak nieszczęśliwe, jeśli 
coś mu się nie 
powiedzie, że musi mieć bezpośrednią, natychmiastową satysfakcję — jak 
alkoholik, który 
natychmiast musi się napić, gdy coś mu się nie uda. I właśnie nie tyle 
masturbacja, niezdolność 
znoszenia frustracji, potrzeba natychmiastowej przyjemności zwiększa ryzyko 
poszukiwania jej 
na drodze chemicznej, przez przyjmowanie „prochów”. To jest ważne także dlatego, 
że bywa 
czynnikiem sprzyjającym wchodzeniu w uzależnienia od substancji, które przynoszą 
zmianę 
nastroju, zmianę stanu psychicznego — i to natychmiast — na przyjemne.
Co powinni zrobić mądrzy rodzice? Bo tak zwani „zwykli rodzice” tradycyjnie 
leją po łapach, krzyczą, grożą konsekwencjami i chorobami. To jest ta typowa 
postawa, prawda?
Tak. Po pierwsze, rodzice powinni najpierw sprawdzić kwestie zdrowia i higieny — 
czy 
dziecko nie ma robaków, zapalenia odbytu, czy u chłopców nie ma stulejki…
Co to jest stulejka? Przepraszam, ale ja mam dwie córki…
Stulejka to jest zwężony pierścień napletka, który utrudnia higienę i powoduje 
stany zapalne 
pod napletkiem i stany zapalne żołędzi. Należy też sprawdzić, czy nie ma 
zaniedbań 
higienicznych u dziewczynek. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli tego wszystkiego nie 
ma, to rodzice 
powinni się zastanowić, czy dziecko nie ma jakichś trudności.
Emocjonalnych?
Tak. Czy nie potrzebuje troskliwej opieki, więcej uczucia. Przy czym chodzi o 
możliwość 
skorzystania z bezpośredniego kontaktu z matką czy ojcem, przytulenia się, 
porozmawiania 
wieczorem, opowiadania bajek. I po trzecie, trzeba się zastanowić, czy dziecko 
nie zostało 
wykorzystane seksualnie.
A jeżeli wykluczymy te trzy elementy, a dziecko nadal to robi, to co wtedy? 
Traktujemy masturbację jako „nienormalną”?
Nie, chociaż trudno jest powiedzieć, kiedy masturbacja dziecięca jest 
prawidłowa.
Ale tak mniej więcej… Nie możemy zostawić czytelników z poczuciem 
bezradności. A zatem kiedy to jest „normalne”, a kiedy zaczyna być 
niebezpieczne?
jak odczytać ten sygnał
No, mniej więcej… Jeżeli masturbacja dłużej utrzymuje się u dziecka pomiędzy 
piątym a 
dziesiątym rokiem życia, jest powód, żeby poważniej poszukać jej przyczyn. To 
niekoniecznie 
musi być wyrazem patologii dziecka, ale może być znakiem patologii w jego 
układzie 
rodzinnym — której się nie widzi. Matka odpowie: „ależ ja kocham moje dziecko, 
jestem dla 
niego bardzo dobra” — ale nie zwróci uwagi na to, że na przykład wciąż śpi z 
dzieckiem.
…i że u dziecka bezwiednie powstanie odruch masturbacji, jako efekt 
przedłużonego zbliżenia z matką czy ojcem?!
Nie bezwiednie. Po prostu w jakiejś mierze dziecko wchodzi w sytuację, która nie 
jest jego 
naturalną sytuacją, a bywa stymulacją, z którą nic nie potrafi zrobić. Ale 
takich elementów, 
które mogą naprowadzić profesjonalistę na to, co jest przyczyną przedłużającej 
się masturbacji 
wczesnodziecięcej, jest bardzo dużo. I niektóre są najczęściej sygnałami jakichś 
innych 
zakłóceń. Jeżeli zatem rodzice sami nie znaleźli odpowiedzi, to nie należy 
działać pochopnie 
— nie dawać gwałtownych zakazów, nie walczyć z kołdrą, nie wiązać dziecku rąk za 
plecami 
itp. Natomiast trzeba usiąść i zastanowić się. Niegdyś, kiedy walczono z 
masturbacją jako ze 
zjawiskiem ewidentnie patologicznym, wprowadzano w życie najdziwaczniejsze 
pomysły i ich 
tradycje gdzieniegdzie pozostały. Tymczasem dziś już wiemy, że to nie jest 
patologia, ale jakiś 
sygnał deficytu dziecka, za sprawą którego ono poszukuje gratyfikacji i 
przyjemności w innych 
obszarach, bo nie może jej znaleźć tam, gdzie powinno. Być może dziecko ma 
depresję? Ale to 
trzeba zobaczyć, sprawdzić.
Zatem nie należy rozdzierać szat, podejrzewając własne dziecko o „zboczenie”, 
ani też nie należy tego bagatelizować, w imię własnego poczucia liberalizmu.
W przypadku dziecka przed rozpoczęciem dojrzewania biologicznego trzeba się tym 
zainteresować. Nie jest to powód do darcia szat, ale być może sygnał czegoś 
poważniejszego.
A zatem skąd się bierze ta bezradność rodziców?
dlaczego rodzice są bezradni
Bezradność rodziców wynika głównie z rozmaitych tabu wokół seksualności. 
Zwłaszcza 
seksualności dziecka. Niby wiemy więcej, zdajemy sobie sprawę z wcześniejszego 
niż sto lat 
temu pokwitania, a nadal bardzo jesteśmy przywiązani do idei aseksualności 
dzieci. W tak 
zwanych rozwiniętych społeczeństwach Zachodu nie ma przyzwolenia na prawo 
dziecka do 
życia seksualnego. Dzieci są prawnie chronione przed życiem seksualnym. Ja się 
nie 
wypowiadam na temat słuszności, ja tylko opisuję zjawisko. Jeżeli karalne jest 
współżycie 
seksualne z dzieckiem, które nie ukończyło piętnastu lat, to autoerotyzm także 
budzi niepokój.
Zaraz… Seksualne współżycie z dzieckiem uchodzi za przestępstwo tylko do 
piętnastego roku życia? A szesnastolatka już może być wykorzystana?
Wcześniej w ogóle nie było granicy.
Jak to nie było?!
Proszę sobie poczytać Swetoniusza…
Nie chcę sięgać do Swetoniusza, bo mówimy o współczesności.
Prawa dziecka, ustanowienie jego autonomiczności, to jest dopiero XX wiek. Kto 
się tym 
zajmował wcześniej? Nikt. Dziecko było własnością rodziców i nikogo nie dziwiło, 
że można 
dziecko oddać do burdelu. Przepraszam za brzydkie słowo.
„Burdel” nie jest brzydkim słowem. Oznacza dość konkretnie to, czym jest.
Nie? Czegoś się nauczyłem… W każdym razie wcześniej zjawisko sprzedania dziecka 
z 
przeznaczeniem do prostytucji było wpisane w życie społeczne.
I w ten sposób z wieku przedszkolnego przechodzimy do szkolnego, tak? Jakoś 
tak się składa, że przechodzimy tam poprzez masturbację, nadużycia seksualne i 
prawa dziecka… Te podziały wiekowe ustanowił Freud dawno temu. Tymczasem 
moim zdaniem następuje przyspieszony rozwój psychiki dzieci, a granice tych 
umownych podziałów, ułatwiających życie psychiatrom, nie zmieniają się.
„trend sekularny”
To jest akurat zbadane. Były niemieckie badania nad rozpoczęciem pokwitania u 
dziewcząt. 
Prowadzono je jakieś sto pięćdziesiąt lat temu, w połowie XIX wieku, i 
powtórzono sto lat 
później. Na podstawie tych badań stwierdzono, że w ciągu stu lat początek 
pokwitania u 
niemieckich dziewcząt przesunął się o półtora roku — jest wcześniejszy. To się 
nazywa „trend 
sekularny”. Nie wiem, czemu to nosi taką nazwę, i nie wiadomo, czemu tak się 
dzieje. Być 
może ilość odbieranych bodźców jest tym, co przyspiesza zegar biologiczny. 
Teoretyczne 
założenie jest jednak takie, że rozwój powinien przebiegać harmonijnie. Zdarza 
się, z różnych 
powodów, że toczy się nieharmonijnie, to znaczy jedna funkcja rozwija się 
szybciej niż druga, a 
niekiedy pojawia się tak zwany parcjalny, czyli częściowy deficyt rozwojowy. Do 
niektórych 
nieharmonijności jesteśmy przyzwyczajeni. Na przykład uważamy za oczywiste, że 
chłopcy 
rozwijają się szybciej ruchowo i wcześniej potrafią nastawić telewizor.
A dziewczynki chyba wcześniej uczą się mówić?
A dziewczynki wcześniej mówią. I ta nierówność płci jest wyrazem innego 
problemu, 
któregośmy jeszcze nie tknęli, ale pewnie do niego dojdziemy: różnic pomiędzy 
mózgiem 
męskim i mózgiem żeńskim.
Jednak one istnieją?
płeć mózgu
Tak. Jeżeli podziela pani pogląd, że dziewczynki wcześniej uczą się mówić, a 
chłopcy 
wcześniej kopią piłkę, wdrapują się na krzesła i potrafią rozkręcić wszystko, co 
jest do 
rozkręcenia — to zgadza się pani, że istnieją różnice między rozwijającym się 
mózgiem 
chłopców i rozwijającym się mózgiem dziewcząt. Bo za koordynację motoryczną 
odpowiedzialne są inne obszary mózgu, a za mówienie — inne. I to jest widoczne w 
rozwoju 
chłopców i dziewcząt, mniej więcej do okresu szkolnego. Pani już nawet sama dała 
taki 
przykład ze swojego życia — że zawsze była pani na bakier z matematyką.
Tak.
Niegdyś się uważało, że dziewczynki nie muszą znać matematyki, a powinny malować 
i grać 
na fortepianie, mówić po francusku i ładnie pisać listy. A chłopcy nie muszą 
grać, malować 
kwiatów, ale powinni uprawiać szermierkę, jeździć konno i znać się na 
matematyce, bo 
matematyka jest domeną męską. Ten podział nadal dotyka obszaru ról społecznych 
związanych 
z płcią. Bo choć czasy się zmieniły, to chłopcu nie wybacza się, że nie umie 
matematyki, a 
dziewczynce się wybacza, bo znajomość matematyki nie jest cechą obrazu 
dziewczyny.
SZKOLNE KŁOPOTY: 
DYSLEKSJA, DYSKALKULIA, NADPOBUDLIWOŚĆ RUCHOWA
Wracając do tego, czym jest częściowy deficyt rozwojowy — fakt, że chłopcy mówią 
później i z trudem piszą zadania z polskiego, a dziewczynki w tym samym czasie 
miewają 
kłopoty z matematyką, to nie jest jeszcze ten deficyt. Parcjalny, czyli 
częściowy deficyt 
występuje wówczas, gdy jedna funkcja rozwija się wyraźnie kiepsko. Najbardziej 
znane 
przykłady to dysleksja i dysortografia.
Odkryte stosunkowo niedawno…
afazja wczesnodziecięca
Nazwy zostały wymyślone stosunkowo niedawno, ale na przykład deficyt rozwojowy, 
który 
dawniej nazywało się afazją wczesnodziecięcą, znany i opisywany był już bardzo 
dawno. 
Chodziło o dzieci, u których mowa nie rozwijała się sprawnie, mimo że rozwój w 
innych 
obszarach, według których można było ocenić go całościowo — takie jak sprawność 
rysowania — były w normie; dziecko przechodziło od chaotycznego baz grania 
kredką do 
rysowania człowieka w postaci kółka (głowy) i czterech patyków (ręce i nogi). 
Było też 
sprawne w innych czynnościach manualnych, łatwo opanowywało takie trudne 
działania, jak 
wkładanie ubrań albo zawiązywanie butów. A to są wszystko umiejętności, których 
nabywa się 
w toku rozwoju. Takie dzieci nie sprawiają wrażenia zaburzonych — ale nie mówią. 
W 
odróżnieniu od dzieci autystycznych, ich niezdolność mowy nie mogła być 
interpretowana jako 
wycofanie się z kontaktu z innymi ludźmi. One są zainteresowane kontaktem z 
ludźmi, tylko 
mają kłopot z mową. Nie potrafią się jej nauczyć, nie mówią sprawnie ani nie 
rozumieją mowy, 
chociaż słyszą. A jednak rozumieją pozawerbalny kontekst, tak jak dzieci 
niesłyszące. Takie 
zahamowanie rozwoju rozumienia słów obecnie nazywa się alalia. Dzieci dotknięte 
nią 
używają w porozumiewaniu się tylko pozawerbalnych składników mowy. Możliwość 
werbalizacji nie rozwija się u nich. Są też inne rodzaje parcjalnych deficytów 
rozwojowych: 
dysortografia, dyskalkulia…
Co to jest dyskalkulia?
Spore trudności w rachunkach, to znaczy w opanowaniu umiejętności liczenia.
Może ja to miałam, jako dziecko szkolne?
Niewykluczone. Zatrzymajmy się jeszcze chwilę przy dysortografii. To zaburzenie 
rozwoju, 
często współwystępujące z dysleksją, przejawia się trudnościami opanowania 
poprawnej 
pisowni. Błędy w pisaniu nie są zjawiskiem rzadkim. Dzieci dysortografia z 
trudnościami 
rozwoju, o których mówimy, mylą zapis literowy zbliżonych głosek „jot” i „eń”, 
dźwięcznych i 
bezdźwięcznych spółgłosek… Takie pomyłki zdarzają się zresztą często u małych 
dzieci, które 
same opanowują sztukę pisania i w pewnym sensie wykazują inwencję zapisu mowy — 
ku 
ogromnej radości zwłaszcza dumnych z nich babć i dziadziów, którzy te dowody 
geniuszu 
wnuków przechowują i każdemu każą podziwiać. Otóż dysortografia wyraża się 
uporczywym 
utrzymywaniem się takich samych lub zbliżonych błędów pisowni. Opanowanie 
poprawnej 
pisowni jest trudne w wielu językach, także w polskim. Prawidła zapisu przestały 
już 
odzwierciedlać różnice wymowy. Na przykład we współczesnym języku polskim nie ma 
różnicy w wymowie pomiędzy „ó” a „u”, i opanowujemy tę różnicę poprzez uczenie 
się zasad i 
wyjątków od nich. Podobnie jak nie ma już różnicy pomiędzy „h” a „ch”. Można też 
powiedzieć, że zaciera się różnica pomiędzy wymawianiem głoski „ł” a głoski „u”.
Mówimy też na przykład „japko”, a nie „jabłko”.
Dysortografik i dyslektyk pewnie zapisze „japko”.
Nazwanie i zdefiniowanie dysleksji ułatwiło życie części rodziców, ponieważ 
wcześniej ich dzieci uchodziły w szkole za leniwe lub niezdolne.
dysleksja
Ja myślę, że ułatwiło życie dzieciom. Powstała możliwość zdiagnozowania, a w 
efekcie 
pewnego wyrównania tej wady. Nauczyciele i rodzice zmienili sposób dydaktyki. 
Podstawową 
metodą uczenia się jest wciąż polecenie: „przeczytaj w książce, napisz w 
zeszycie” — 
tymczasem dziecko dyslektyczne potrafi zapamiętać treść wykładu nagranego na 
taśmę, nie jest 
natomiast w stanie przeczytać w krótkim czasie książki. I dzisiaj może wysłuchać 
Pana 
Tadeusza z taśmy, tak jak niewidomy. Wtedy potrafi opanować to równie szybko, 
natomiast 
czytanie i jednoczesne rozumienie tekstu, który samo czyta, jest dla niego 
kłopotliwe. Pełne 
wyrównanie deficytu tego typu jest bardzo trudne, ale możliwe. W znacznym 
stopniu dysleksji i 
dysortografii można zapobiec — i to jest owa rewelacja.
Jak można zapobiec?!
Nie zgadnie pani?
Nie…
Przeciwdziałać temu musimy bardzo wcześnie. Dysleksji można zapobiec, ucząc małe 
dzieci 
rytmiki i tańca.
Przyspieszenie rozwoju zdolności ruchowych przeciwdziała dysleksji!?
Nie przyspieszenie, ale ułatwienie koordynacji. Otóż odkryto empirycznie, że 
jeśli dzieci od 
trzeciego roku życia mają w wychowaniu przedszkolnym rytmikę — polegającą na 
tym, że się 
je uczy, żeby, powiedzmy, jedną nóżką „rysować” kwadraty, a rączką kółka, albo 
rączką 
poruszać z góry na dół, a nóżką poziomo — wtedy szansa na pojawienie się 
dysleksji jest 
znacznie mniejsza.
Odkryto to przypadkowo?
rytmika i taniec na dysleksję
Przypadkowo. Odkryli to Francuzi i nawet opracowali całą metodę, ładnie nazwaną 
„bon 
depart”. Wszystkie dzieci powinny mieć tego typu zajęcia, a jeżeli są mniej 
zwinne, to tym 
więcej powinny mieć rehabilitacyjnych zajęć ruchowych, poprawiających 
koordynację.
Ciekawe… Nigdy nie miałam problemów z ortografią i faktycznie jako trzy–, 
czteroletnie dziecko chodziłam na balet. Natomiast miałam problemy z 
rysowaniem i z liczeniem.
Ale to, czy ktoś rysuje ładnie czy brzydko, jest rzeczą względną, kryteria 
estetyki zmieniają 
się przecież.
Chodziło o realistyczność rysunku. Moje rysunki nie były do niczego podobne.
Ale potrafi pani narysować linię…
Tak, oczywiście.
…prostą mniej więcej. Zatem to nie jest dysgrafia. A kółko?
Też narysuję.
Dysgraficzne problemy polegają na tym, że kółko nigdy nie jest równe. I to się, 
oczywiście, 
przekłada na pisanie, bo w tym wczesnym, pierwszym pisaniu stawia się literki w 
zeszycie, w 
liniach, one mają być wyraźne, równiutkie itp. Choć już dzisiaj zwraca się na to 
mniejszą 
uwagę niż na przykład trzydzieści, czterdzieści lat temu…
Ale wracamy do deficytów parcjalnych rozwojowych. W jakiejś mierze opisałem, 
czym one 
są, a ich konsekwencje dla rozwoju są znaczne. A to dlatego, że dzieci z 
dysortografią czy 
dysleksja mają poważne trudności z opanowaniem materiału szkolnego — mówimy: 
swoiste 
trudności w nauce szkolnej. W angielskim nazywa się je underachievers — to 
znaczy, że ich 
osiągnięcia są mniejsze niż ich możliwości, co niekorzystnie wpływa na ich 
poczucie własnej 
wartości. W efekcie stają się depresyjne, mają gorszą pozycję społeczną, aniżeli 
mogłyby mieć, 
a jeśli nie są prowadzone w sposób, który daje im możliwość wyrównania materiału 
szkolnego 
— zniechęcają się. Jeżeli wziąć pod uwagę, że sukces czy potwierdzenie 
umiejętności 
stymulują rozwój, to skupienie się w okresie szkolnym na osiągnięciach w nauce 
musi wywrzeć 
niekorzystny wpływ na kształtowanie się osobowości dzieci „dyslektycznych”. 
Istnieje 
wreszcie problem braku koncentracji uwagi.
problem koncentracji uwagi
Opisywano od dawna dzieci szczególnie żywe, które nie usiedzą na jednym miejscu, 
nie 
bawią się długo jedną zabawką, porzucają ją i sięgają po inną, trudniej im niż 
rówieśnikom 
leżakować w przedszkolu, w klasie nie są w stanie usiedzieć przez całą lekcję. 
Uważano, że są 
to dzieci nadruchliwe albo nadpobudliwe. Ostatnio postawiono inną hipotezę — i 
nawet 
próbowano ją zweryfikować w badaniu, uzyskując potwierdzenie: mianowicie że 
nadruchliwość, niemożność wysiedzenia w ławce jest związana z tym, iż dzieci te 
mają 
skróconą możliwość koncentrowania uwagi na jednym obiekcie czy jednym 
przedmiocie, to 
znaczy mają tak zwaną nadmierną przerzutność uwagi. I w szkole czy przedszkolu 
takie dzieci z 
deficytami koncentracji uwagi powinny mieć szansę częstszej zmiany 
zainteresowań.
To jest niemożliwe w klasie, gdzie jest na przykład trzydzieścioro dzieci.
nauczyciel może pomóc
Jest możliwe. Gdy takich dzieci nie jest większość, tylko jedno lub dwoje, to 
uważny 
nauczyciel potrafi dać im zajęcie. Jeżeli nauczyciel prosi takie dziecko, żeby 
wycierało tablicę 
co piętnaście minut albo podniosło kredę, przeniosło coś z kąta do kąta, wyda mu 
dodatkowe 
polecenia, wtedy jest ono grzeczne.
W mediach opisywano ostatnio zespół nadpobudliwości dzieci, ale połączony przy 
okazji z agresywnością.
dziecko— anioł czy tyran?
Agresywność, złośliwość to są kategorie, których się wystrzegam, należą raczej 
do oceny 
moralnej niż psychopatologicznej. Ale nadruchliwość bardzo łatwo wiąże się z 
agresywnością, 
ponieważ takie dzieci mają też skłonność do zaczepiania innych, nie tylko wiercą 
się na fotelu, 
ale kogoś szturchną, rzucą kulkę z papieru — bawią się, lecz w tych zabawach 
jest wiele 
elementów agresywnych i nierozważnych. To znowu wymaga przypomnienia problemu 
natury 
człowieka, a właściwie „prawdziwej natury dziecka”. Większość z nas ma skłonność 
postrzegania dzieci jako istotek łagodnych i słodkich, bądź wręcz przeciwnie — 
agresywnych 
tyranów. Ja myślę, że i jedna, i druga opinia jest wynikiem pewnej 
jednostronności spojrzenia. 
Można raczej oczekiwać w praktyce, że u każdego dziecka agresywne zachowanie 
pojawi się 
wcześniej czy później.
AGRESJA — I DEPRESJA
Agresja należy do pierwotnych emocji, a zachowanie agresywne jest jej wynikiem — 
dzieci 
z natury rzeczy mają mniejszą niż dorośli możliwość kontrolowania swoich 
agresywnych 
zachowań. Uczą się tego w toku rozwoju. Ta możliwość pojawia się gdzieś w 
trzecim roku 
życia i najczęściej w rezultacie tego, że dziecko kontroluje się z lęku przed 
karą albo z miłości 
do mamusi czy tatusia. Robi to, zapożyczając normy od rodziców, na wiarę, a nie 
dlatego, że je 
rozumie. Jeżeli wie, że nie należy kopnąć braciszka ani wyrywać nogi 
siostrzyczce, to nie 
dlatego że jest wewnętrznie przekonane, iż są to moralnie złe czyny, tylko ma 
kredyt zaufania 
do rodziców. Gdy tego kredytu zaufania nie ma albo rodzice zachowują się w 
podobny sposób 
i dziecko ma do czynienia z agresywnością jako normą w zachowaniu — to dostosuje 
się do tej 
normy. Ale równocześnie grzeczne dziecko tylko czeka, kiedy będzie mogło 
pozwolić sobie na 
to, na co mu nie pozwalają. To jest proces socjalizacji, czyli przyjmowania 
norm, które są 
wiążące w danym środowisku. Przyswaja się je poprzez obserwacje, na drodze 
wzmocnień 
uczuciowych — a nie poprzez świadome opowiedzenie się za określoną hierarchią 
wartości 
moralnych, nawet jeśli dziecko zna na pamięć Dekalog i czyta się mu Biblię, 
Ewangelię czy 
kodeksy. Dla niego najważniejsze jest to, na co mu rodzice pozwalają, a czego 
zabraniają — 
„Tego nie rób, bo to be” albo „To możesz robić, bo to cacy”. Jeżeli istnieje 
rozbieżność 
pomiędzy tym, co dziecku wolno, a tym, jak zachowują się rodzice, to gdy dziecko 
dorośnie, 
samo także przekroczy granice, jakie oni mu wyznaczają. Psychiatrzy na całym 
niemal świecie 
stosują środki, które hamują agresywność i nadruchliwość dzieci, poprzez to, że 
ułatwiają 
koncentrację uwagi. To znaczy, dzieci zażywają środki psychostymulujące, 
pochodne 
amfetaminy jako lekarstwo,
tabletki na uspokojenie
W Polsce ta metoda nie jest w ogóle dopuszczana. W krajach, w których tę metodę 
się 
stosuje, dzieci zażywają codziennie tabletkę, w domu albo podawaną przez 
nauczyciela, co im 
ułatwia wysiedzenie w szkole. I to działa. Problem się pojawia, kiedy te dzieci 
wchodzą w 
okres dorastania. Bo one uzależniają się od środków psychostymulujących.
I potem mogą potrzebować już nie pochodnej amfetaminy, tylko czystej 
amfetaminy?
To wychodzi na jedno, bo pochodna ma takie samo działanie jak amfetamina. W 
miarę 
używania tego środka zwiększa się tolerancja i trzeba zażywać go coraz więcej. 
To nie jest do 
końca zbadane, ale obawa przed takim przebiegiem jest jednym z powodów, dla 
których te 
środki nie są w Polsce zarejestrowane.
Pan wypowiedział wcześniej dość szokującą opinię, że ból brzucha czy głowy u 
dziecka jest dowodem na to, że dręczy je smutek? A dziecko w tym wieku często 
używa podobnej wymówki, aby nie iść do szkoły.
Stare porzekadło mówi, że „paluszek i główka to szkolna szkolne wymówka”. Z 
naciskiem 
na „wymówkę”. Ale przecież małe wymówki dzieci mają ograniczoną możliwość 
opowiadania 
o swoich emocjach; to i dorosłym sprawia trudność. Narzekanie na dolegliwości 
somatyczne, 
najczęściej na bóle brzucha i bóle głowy, to bardzo częsty sygnał dyskomfortu 
psychicznego: 
niepokoju, lęku lub smutku. Emocje takie mogą być wyrazem trudnej adaptacji do 
szkoły. 
Przystosowanie do szkoły — mówimy o początku edukacji w instytucji — to spory 
wysiłek dla 
dziecka. Pewne okoliczności mogą je jeszcze utrudniać. Chodzi głównie o 
osiągnięcie tak 
zwanej dojrzałości szkolnej. Mowa o dojrzałości emocjonalnej do wyjścia z domu i 
aktywnego 
przebywania poza nim, o trudności rozłączenia się z opiekunem, czyli z mamą. 
Jest ona tym 
większa, im mniej pełny był proces separacji od matki pod koniec drugiego roku 
życia. Jeżeli 
„odklejenie się” dziecka od matki jest z jakichś powodów niekompletne — 
przyczyna może być 
po stronie matki albo po stronie konfliktu między rodzicami — wtedy dziecko 
wychodzi do 
szkoły z większym lękiem, ponieważ nie posiada wewnętrznej reprezentacji matki.
dlaczego nie może zostać bez mamy
Nazwaliśmy ową reprezentację takim aniołem stróżem. Wówczas rozwijają się 
wszystkie 
objawy lęku separacyjnego — pojawiają się ranne wymioty, biegunki, niemożność 
zjedzenia 
czegokolwiek przed pójściem do szkoły, a w szkole czy przedszkolu dziecko 
wykazuje objawy, 
które nazywamy regresywnymi. Takie dziecko zaczyna się moczyć w nocy, moczy się 
w dzień, 
popuszcza stolec w przedszkolu, nie je, płacze, siedzi w kącie, jest apatyczne, 
wszystko je boli. 
I trudno powiedzieć, gdzie jest granica trudności adaptacji, a gdzie już zaczęły 
się zaburzenia. 
Na przykład nietrzymanie stolca jest wyrazem głębokiej regresji, wymaga 
starannej uwagi, ale 
jeżeli dziecko parę razy zmoczy się w nocy, to nie musi nas to niepokoić. Jest 
umownie przyjęta 
zasada, że okres przystosowania dziecka do przedszkola, ta regresja, utrata 
pewnych 
umiejętności, które dziecko miało przedtem, może trwać około dwóch miesięcy. I 
przez te dwa 
miesiące mówi się, że jest to reakcja adaptacyjna, a jej celem jest ułatwienie 
dziecku wejścia 
do nowego środowiska. Natomiast jeżeli utrzymuje się to dłużej — mówimy o 
zaburzeniu, 
które dawniej nazywało się nerwicą, a teraz nazywa się zaburzeniem lękowym. 
Uważa się, że 
wynika ono najczęściej z mniejszej możliwości korzystania z wewnętrznej 
reprezentacji 
rodziców. Zauważono, że takie dzieci nie zawsze reagują lękiem, mogą też 
reagować inaczej 
— depresją dziecięcą.
Jak się objawia depresja dziecięca?
nie cieszy się, nie bawi
Depresja dziecięca w tym wieku objawia się głównie tym, że dziecko przestaje się 
cieszyć, 
nie widać ekspresji radości. Nie cieszy się tym, czym cieszyło się zazwyczaj. To 
przypomina 
taką osowiałość jak wtedy, gdy zaczyna chorować, objaw, który matki często 
rozpoznają, 
mówiąc: „może coś ci jest, zmierzę ci temperaturę” — bo dziecko nie bawi się 
albo nie cieszy 
się z zabawy. Depresja wyraża się tym, że człowiek nie może robić tego, czym się 
zwykle 
zajmuje, to znaczy rolnik nie może siać, robotnik nie może pracować fizycznie, 
poeta nie może 
pisać wierszy, naukowiec nie rozwiązuje problemów naukowych, nauczyciel nie może 
uczyć, 
pianista nie zagra, ma uczucie, że palce mu sztywnieją. Następuje zmniejszenie 
aktywności w 
podstawowym zakresie działania, tym najbardziej widocznym, a ponieważ 
podstawowym 
zakresem aktywności dziecka jest zabawa — widać to w zabawie. Zauważa się też, 
że dziecko 
przestaje się rozwijać, nie nabywa nowych umiejętności. Są takie okresy w życiu 
dzieci, w 
których dziecko codziennie potrafi pokazać coś nowego — wypowie nowe słowo, 
postawi 
jeden klocek więcej. A w depresji nowych rzeczy nie przybywa.
To zostało opisane u bardzo małych dzieci, które w czasie wojny znajdowały się w 
sierocińcach w Szwajcarii. Przyjmowano tam dzieci uciekinierów albo dzieci 
zagubione. I 
opisano, że te dzieci się nie rozwijają i tąpią choroby infekcyjne. Przypisywano 
to 
niedożywieniu, potem się okazało, że nawet gdy byty porządnie odżywiane i 
dostawały 
witaminy, nadal zapadały na choroby infekcyjne. Psychiatra Rene Spitz, który to 
badał, natknął 
się na siedemnastowieczny dziennik pewnego południowoamerykańskiego biskupa 
katolickiego, który w swojej diecezji odpowiedzialny był za sierociniec i tym 
sierocińcem 
serdecznie się zajmował, i on opisał, że dzieci w sierocińcu częściej chorują, 
częściej 
umierają, rozwijają się wolniej niż inne, a był bystrym obserwatorem i pewnie 
dobrym 
pasterzem w swojej diecezji.
dzieci w sierocińcu
Spitz przywołał ten raport jako pierwszy opis choroby sierocej. Chorobą sierocą 
zaczęto 
zajmować się nieco wcześniej, ale Spitz dodatkowo zwrócił uwagę, że podobne 
zjawiska 
występują w życiu dzieci nawet wtedy, gdy są one pod dobrą opieką rodziców. 
Nazwał to 
depresją anaklityczną; zwrócił uwagę, że mniej więcej w okresie ząbkowania 
niemowlęta są 
płaczliwe, bolą je dziąsła, nie jedzą, wolniej się rozwijają. I postawił 
hipotezę — którą bardzo 
trudno zweryfikować — że to stan depresyjny dziecka, wyrażający się właśnie 
płaczliwością, 
brakiem apetytu, spowolnieniem przyboru wagi. I że ten stan wynika z faktu, iż 
niemowlę jest w 
takiej fazie rozwoju, kiedy już identyfikuje matkę, a jeszcze nie przeżywa 
upływu czasu i nie 
uczy się tego, że matka odchodzi, ale wraca. I twierdził, że niemowlę jakby 
każdorazowo 
przeżywa utratę matki, kiedy ona zniknie z jego pola widzenia. Spitz tak to 
rozumiał, uważał, że 
to jest normalne i prawidłowe. Natomiast w miarę jak dziecko dorasta, depresja 
może się 
pojawiać z różnych powodów, bo dzieci mają własne dramaty, różne kłopoty i 
trudności i 
depresja wyraża się u nich właśnie brakiem radości i gorszymi osiągnięciami w 
zakresie 
podstawowych aktywności.
czy dziecko symuluje
Dzieci z natury rzeczy nie mają jeszcze zdolności określania swoich stanów 
emocjonalnych i 
ich nazywania, zatem własny dyskomfort wewnętrzny, przygnębienie, smutek i lęk 
wyrażają 
poprzez dolegliwości somatyczne — boli je brzuch, boli je głowa i najczęściej 
się uważa, że 
symulują, żeby uniknąć czegoś niemiłego. Dzieci nie symulują, dzieci w ten 
sposób po prostu 
„mówią”, że coś im sprawia przykrość, coś przekracza ich możliwości w danym 
momencie. I 
rozwiązanie takiej sytuacji niekoniecznie musi polegać na daniu tabletki 
przeciwbólowej. 
Może też polegać na tym, że dziecko odprowadzi się do szkoły albo wręcz się z 
nim tam 
pójdzie, lub czymś się je zajmie — bo to niekoniecznie musi być sytuacja, która 
wymaga 
natychmiast interwencji medycznej i leczenia przeciwdepresyjnego.
DZIECKO — I NAUCZYCIEL
Dziecku trudniej jest iść do przedszkola czy do szkoły?
chętniej do szkoły
W okresie szkolnym pojawiają się na nowo te same problemy. Ale istnieje wyraźna 
różnica 
w pójściu do szkoły w porównaniu z pójściem do przedszkola. W istocie rzeczy 
rzadko udaje 
się trzylatka tak przygotować, że pójście do przedszkola jest czymś atrakcyjnym, 
natomiast 
pójście do szkoły dla sześciolatka czy siedmiolatka już może być atrakcyjne. 
Poziom rozwoju 
obserwacji społecznej u sześciolatka jest taki, że on wie, iż inne dzieci chodzą 
do szkoły, mają 
tornister, elementarz, potrafią czytać i pisać. Poza tym dzieci same z siebie 
już się interesują 
różnymi rzeczami, znakami graficznymi, literami, rysowaniem, niektóre dzieci 
potrafią już 
identyfikować litery. Za tym jeszcze wiele idzie różnych atrakcyjnych rzeczy — 
nowe 
ubranka…
…gromadzenie piórników, kredek, kolorowych zeszytów. To jest bardzo 
ciekawe.
czy już bawimy się razem
Szkoła jest atrakcyjniejsza niż przedszkole, zwłaszcza że trzylatek na ogół 
jeszcze nie ma 
umiejętności bycia w grupie i grupowych aktywności. Dziecko trzyletnie, 
posadzone w 
piaskownicy, bawi się piaskiem z innymi dziećmi w ten sposób, że każdy lepi 
swoje babki, a 
czasami zabierze łopatkę Zosi albo walnie Jasia, albo zbuduje brzydsze babki i 
płacze, że nie 
są ładne. Natomiast jeszcze nie bawi się w kółko, nie konstruuje z inny—mi 
dziećmi jednego 
zamku z piasku — to następuje później, w czwartym, piątym roku życia. Dopiero 
wtedy dzieci 
zauważają siebie wzajemnie jako partnerów w zabawie. Gdy idą do szkoły, są już 
na tym 
etapie rozwoju, że dzielą role, są ze sobą, a nie obok siebie. Interesują się 
innymi dziećmi jako 
koleżankami i kolegami. I to jest atrakcyjne. Jest to jednak zmiana, którą 
dzieci mogą 
przeżywać w różny sposób.
I dziecko dostaje swoje pierwsze obowiązki, inne niż dotychczas.
nauka i zabawa
Niekoniecznie, są takie szkoły, w których nauka przeplatana jest zabawą i 
rozwojem 
artystycznym, dzieci nabywają umiejętności wymaganych w procesie dydaktycznym — 
takich 
jak pisanie, czytanie, liczenie i różne inne rzeczy — równocześnie z nauką 
rysowania, 
malowania, muzyki, tańca. Nie są kształcone na artystów, tylko jest to złożony 
proces 
edukacyjny. Być może tak wyglądała edukacja w niektórych domach prywatnych — że 
tworzyło 
się zielnik i bawiąc się, uczyło botaniki, a nie trzeba było tego tłuc, siedząc 
w ławce. Dla 
dziecka jest traumatyczne, że trzeba wysiedzieć, trzeba być grzecznym, trzeba 
siedzieć prosto, 
nóżki tak, a rączki tak, zeszyt tu, nie tam itd. Ale dziś już współczesna 
pedagogika szkolna 
inaczej ocenia dzieci. Na przykład one nie repetują pierwszych trzech klas. 
Jeszcze 
kilkadziesiąt lat temu powtarzało się klasę.
Chyba nawet za moich lat szkolnych.
Dziś przechodzi się z klasy do klasy i ocena jest bardziej całościowa. Wiele też 
zależy od 
doświadczenia, ciepła, serca i zaangażowania rodzica, od tego, jak dużo ma 
możliwości, aby 
pomieścić i zrozumieć emocje, które dzieckiem targają. Bowiem wśród rzeczy, 
które mogą 
dziecko obciążyć, a lepiej powiedzieć: utrudnić mu znalezienie oparcia, jest 
niemożność 
pomieszczenia w sobie — przez rodzica — niepokoju dziecka, jego lęku, złości, 
jego agresji. 
Dobra relacja wymaga, by je przyjąć, potem uporządkować; można odpowiedzieć 
negatywną 
emocją na negatywne emocje, można powiedzieć, że się czegoś nie lubi, ale w 
sposób, który 
dziecka nie niszczy. Wychowawca trzydzieściorga dzieci ma małe szansę 
pomieszczenia 
negatywnych emocji ich wszystkich, dlatego muszą się tym zająć przede wszystkim 
rodzice.
zrozumieć niepokój dziecka
Wrócę do odpowiedzi na pytanie, jak się zachować, kiedy dziecko przekracza 
granicę: czy 
je bić, czy nie. Teraz mamy bowiem odpowiedź, że celem, do którego dobrze jest 
zmierzać, jest 
możliwość przyjęcia emocji dziecka, pomieszczenia ich. To oczywiste, ale może 
warto 
przypomnieć: nie wszystkie emocje negatywne prowadzą do zaburzeń wymagających 
leczenia. 
Wszyscy mamy emocje negatywne, dzieci także je mają, choć ich możliwości 
radzenia sobie z 
nimi są mniejsze, a przeciętny rodzic potrafi je „kontenerować”. W 
rodzicielstwie jest to 
funkcja naturalna, wcale nie wymaga przygotowania pedagogicznego. I rodzice 
często robią to 
intuicyjnie — przytulają dziecko, gdy jest zdenerwowane, biorą na ręce, zanim 
ono zacznie 
walić głową o ścianę, bo zauważają, że w dziecku narasta lęk, niepokój, agresja 
i złość. Trzeba 
coś z tym zrobić, obrócić agresję w inną stronę, pokazać, że przeżywanie złych 
uczuć samo w 
sobie nie jest straszne — straszne mogą być następstwa tych emocji. Mogą, ale 
nie muszą. Nie 
ma zresztą jednego, dobrego na wszystko, sposobu zachowania wobec dziecka. Ale 
jeśli matka, 
ojciec czy nauczyciel zareagują negatywną emocją na negatywne emocje i 
zachowania dziecka, 
jeśli nie uda im się tych złych uczuć dziecka „pomieścić” — to dobrze jest 
przynajmniej starać 
się, żeby reakcja negatywna dotyczyła konkretnego zachowania…
…a nie „całego” dziecka?
Tak. Jeżeli nauczyciel w szkole mówi: „Jasiu, nie lubię tego, że kopiesz Zosię”, 
to nie 
odnosi tego do Jasia jako takiego — że Jaś jest paskudny, tylko że kopanie Zosi 
jest paskudne.
Intryguje mnie pierwszy dzień w szkole. Pamiętam doskonale, że poszła ze mną 
moja mama. Ja poszłam ze starszą córką Kaśką. Ale młodsza córka, Małgośka, 
powiedziała, że ona musi iść sama, bo będzie się wstydziła iść z kimkolwiek, a 
to 
jest przecież jej szkoła. Była jedynym dzieckiem w klasie, które przyszło samo.
Była już na tyle przygotowana, że mogła sama przekraczać jezdnie?
To była szkoła osiedlowa i spokojna droga. Ale pamiętam, że wielu znajomych 
powiedziało: „Jak mogłaś coś takiego zrobić?”
To nie jest tak, że dziecko musi być odprowadzone do szkoły. W większości 
wypadków 
odprowadza się je dlatego, że jest to rodzaj święta. Drugim powodem bywa to, że 
szkoła jest 
daleko…
Ale na ogół jest przyjęte, że w pierwszy szkolny dzień dzieci i rodzice idą 
razem.
Ale można też przyjąć, że jest to korzystna separacja, to znaczy wysoki poziom 
samodzielności…
No i potem zaczyna się nauka szkolna. I pojawia się zjawisko, jakie 
obserwowałam właśnie na przykładzie młodszej córki. Zaczyna się wyścig dzieci 
do zdobycia sympatii pani nauczycielki. W klasie mojej córki wiele dzieci 
usiłowało to osiągnąć, skarżąc na inne dzieci. Pani, o zgrozo, przyjmowała to 
chętnie. A Małgośka była uczona, że nie wolno skarżyć. Pojawiły się kłopoty…
w domu było inaczej
Nie jest to może typowy przykład. To jest przykład na konieczność dość wczesnego 
radzenia 
sobie z niezgodnością wartości, które rodzice przekazują dzieciom, z tym, co one 
zobaczą w 
szkole. Dziecko widzi rozbieżność pomiędzy tym, co rodzice przekazują jako 
wartość, jak na 
przykład nonkonformizm, solidarność — a postawą nauczyciela. Trudno powiedzieć, 
czy owa 
nauczycielka robiła sobie konfidentów w klasie poprzez okazywanie większej 
sympatii tym, 
którzy skarżyli na inne dzieci. Niekoniecznie tak musiało być, bo to jest 
spostrzeżenie jednej, 
konkretnej uczennicy. Nie wiemy naprawdę, co te dzieci opowiadały nauczycielce 
na ucho.
Przywiązywanie się i sympatia do nauczyciela… To dotyczy zdolności grupy dzieci 
do 
rozwiązywania problemów we własnym zakresie. Dzieci w grupie rówieśniczej albo w 
grupie 
rodzeństwa, która zawsze jest zróżnicowana, sytuują się w pewnej hierarchii 
wiekowej. Ta 
hierarchia odpowiada pewnej hierarchii porządku, rozkładu obowiązków, 
odpowiedzialności 
starszych za młodszych. W różny sposób to jest rozwiązywane — w lepszy i gorszy. 
Ale można 
oczekiwać, że pewne sprawy dzieci powinny rozwiązywać między sobą, a innych nie 
— o tych 
innych należy mówić przy wspólnym stole. Otóż w klasie jest trudno wprowadzić 
taką zasadę, 
jaką wprowadzał Janusz Korczak w domu dziecka — że mówi się otwarcie o różnych 
rzeczach, 
o tym, że nie podoba się zachowanie Jasia czy Zosi, ale również i to, że nie 
podoba się 
zachowanie pani.
problemy w grupie
Wychowawcy u Korczaka podlegali temu samemu osądowi i odpowiedzialności co 
dzieci. 
Można oczywiście dyskutować, czy istnieje prawdziwa równość wychowanków i 
nauczycieli 
pod względem tej odpowiedzialności. Przy rodzinnym stole wygląda to inaczej. 
Dziecko ma 
prawo powiedzieć, że któreś z rodzeństwa je kopnęło albo ukradło mu kredkę. I 
nie jest to 
donoszenie, tylko otwarcie sprawy, z którą dziecko nie może sobie poradzić. 
Wtedy daje się 
dzieciom poczucie bezpieczeństwa, że istnieje takie miejsce, gdzie można 
podzielić się 
problemem, wobec którego jest się bezradnym, a z drugiej strony wzmacnia się 
związek 
pomiędzy rodzeństwem. Buduje się w rodzinie strukturę, o której mówi się, że 
jest 
korzystniejsza, bo w obrębie jednej generacji więzi są silniejsze niż więzi mię—
dzygeneracyjne. Buduje się siłę związków pomiędzy rodzeństwem. W klasie jest o 
to bardzo 
trudno, zwłaszcza w dużych klasach, w szczególności w grupach internatowych. 
Dzieci bywają 
w internacie już od pierwszych klas szkoły podstawowej. Są dzieci, które całą 
edukację 
odbywają w takich warunkach. I bardzo trudno nauczycielowi — bo to jest jednak 
duża sztuka 
pedagogiczna — zapobiec powstawaniu drugiego życia i tak zwanemu samosądowi w 
obrębie 
grupy.
skarżenie
Trudno wyważyć pomiędzy donosicielstwem dzieci — a otwieraniem problemu. To jest 
jedna z trudności, która potem ciągnie się za nami przez całe życie: kiedy ja, 
już dorosły, 
mówię, że coś mi się nie podoba — na przykład że mój kolega bierze łapówki — czy 
donoszę 
na niego, czy otwieram problem, który uważam za niemoralny?
Dziecko chyba tego nie odróżnia.
Dziecko nie musi tego rozróżniać. Ja rozumiem, że pani córka była bardziej 
uwrażliwiona na 
to, że wpierw trzeba rozwiązać problem samemu, we własnym zakresie, a dopiero 
potem go 
otworzyć.
Zapewne tak.
Ale jest wzór, który zawsze uważa się za słuszny: gdy mam poczucie, że ktoś robi 
coś 
niewłaściwego, a jest moim rówieśnikiem, tak jak dzieci w klasie, czyli jest w 
tej samej 
pozycji, to wpierw powinienem z nim porozmawiać, a jeżeli to nie przynosi 
skutku, dopiero 
wtedy mogę szukać innych rozwiązań, uprzedzając go, że złożę oficjalną skargę. W 
różnych 
strukturach w systemie demokratycznym jest to dość istotne, ale my nie mamy za 
sobą takiego 
doświadczenia, bo zostało przerwane zaraz po wojnie.
CIĘŻKA SZKOŁA ŻYCIA
Ale te problemy szkolne muszą mieć nieraz charakter poważny, skoro prasa 
coraz częściej pisze o samobójstwach małych dzieci…
Zmieniamy temat?
Nie zmieniamy. To jest wciąż ten sam temat adaptacji dziecka do szkoły.
Samobójstwo to w ogóle jest bardzo złożony problem i niewiele wiadomo, jaki 
wpływ ma 
szkoła na samobójcze zachowania. Wpływ szkoły to jest najmniej zbadany obszar.
Wydawałoby się, że powinniśmy o tym wiedzieć najwięcej.
Szkoła jest w ogóle trudno dostępna do badania. To jest złożony obieg i złożona 
struktura. 
Ale informacje podawane przez tak zwane mass media są bardzo kiepskim źródłem do 
oceny 
zjawisk. Przez wiele lat media były w istocie rzeczy dyspozycyjne. Z kolei 
dzisiaj, kiedy są 
niezależne, popadają w zależność od reklamodawców, sponsorów, najogólniej rzecz 
biorąc, 
popadają w zależność od tego, co przynosi popyt albo większą sprzedaż. 
Informacje, które 
podaje prasa, są przerażające, ale ja mam wobec nich sporo nieufności. Byłem w 
różnych 
krajach, w których prasa nie była dyspozycyjna w czasach, kiedy u nas była, za 
to była zależna 
od źródeł finansowania. Pamiętam bardzo dobrze różnicę pomiędzy amerykańską 
sponsorowaną telewizją edukacyjno—kulturalną w latach osiemdziesiątych a 
wszystkimi 
innymi kanałami telewizyjnymi. Widzę różnicę pomiędzy „Timesem”, który 
utrzymywał się w 
latach siedemdziesiątych ze względu na to, że był tradycyjną gazetą pewnej grupy 
osób 
niezależnych finansowo, które mogły dużo płacić i zamieszczać tam ogłoszenia o 
tym, że ktoś 
się urodził albo umarł, albo się ożenił, a gazetami, które nie miały takich 
odbiorców i musiały 
liczyć tylko na nakład. Te drugie były na ogół szmatławcami.
I oto co chcę teraz powiedzieć: gdy pojawiają się informacje o tym, że małe 
dzieci 
popełniły samobójstwo, to powinna istnieć pewna odpowiedzialność dziennikarzy, 
którzy taką 
notkę zamieścili. Otóż samobójstwa dzieci w zasadzie nie zdarzają się wcześniej 
niż w 
dziesiątym roku życia czy w jedenastym…
Nie zdarzają się wcześniej?
kiedy dzieci popełniają samobójstwo?
Problemem samobójstw dzieci nauka zajmuje się od dawna. W 1906 roku we Lwowie w 
pierwszym pogotowiu ratunkowym pracował lekarz, który się tym zajął. Wyniki 
swoich badań 
opublikował zresztą w prasie lekarskiej, po niemiecku (Lwów był stolicą 
austrowęgierskiej 
Galicji). Zbadał wszystkie ówczesne samobójstwa i usiłowania samobójstwa — i 
najmłodszy 
samobójca miał dziesięć lat. Te statystyki nie zmieniają się z upływem czasu. 
Usiłowania 
popełnienia samobójstwa nasilają się, i to bardzo gwałtownie, dopiero u 
czternasto–, 
piętnastolatków i ich liczba rośnie aż do dwudziestego czwartego, piątego roku 
życia, a potem 
spada. Z kolei liczba samobójstw dokonanych rośnie bardzo powoli, ma wahania, 
wzrasta aż 
do końca życia — najczęstsze są one u osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. 
I to też się 
nie zmieniło, a weryfikowano to różnymi badaniami.
I małe dzieci nigdy nie próbują popełnić samobójstwa?
Najwyżej w postaci „śmierci z własnej ręki”. Na przykład jeżeli dziecko zażyje 
wszystkie 
czerwone pigułki, które babcia zostawiła na stole, i otruje się nimi. Ale nie 
sposób 
odpowiedzieć na pytanie, co kierowało nim, kiedy je łykało. Albo dziecko wsadzi 
sobie coś do 
nosa, to coś wpadnie mu do krtani i ono się udusi. Zdarzają się śmierci 
dramatyczne i 
gwałtowne — dziecko wpadnie do studni. Ale rzadko zdarza się, żeby dziecko 
rozmyślnie tam 
skakało, w celu odebrania sobie życia.
Zdarzają się jednak przypadki prób samobójczych na tle szkolnych niepowodzeń. 
Ten jedenastolatek, o którym wcześniej mówiłam, popełnił samobójstwo, bo 
podobno miał problemy z nauką.
rodzina oparciem w trudnych sytuacjach
Ja myślę, że to jest tak: dziecko nie jest sam na sam ze szkołą, ono żyje w 
grupie 
rówieśniczej, w domu, w rodzinie. Rodzina powinna być zdolna do dostrzeżenia 
traumy, jakiej 
dziecko doznaje w różnych sytuacjach, na przykład w szkole, i udzielenia mu 
oparcia — należy 
to przecież do podstawowych zadań rodziny. Chociaż nie zawsze jest łatwe. I nie 
każda rodzina 
jest w tym sensie wydolna. Ale teoretycznie rodzina powinna dawać dziecku takie 
oparcie, 
żeby poradziło sobie z największymi trudnościami. I każdy z nas chciałby mieć 
taką rodzinę. 
Jedni mają rodzinę bliższą tego ideału, drudzy bardziej od niego oddaloną. 
Oczywiście, zdarza 
się, że szkoła stanowi obciążenie przekraczające możliwości dziecka, i tutaj są 
pewne grupy 
podstawowych problemów. Pierwsza — to jest przemoc w grupie rówieśniczej. Często 
się 
zdarza, że dzieci wzajemnie się wykorzystują, najczęściej te silniejsze i 
starsze w hierarchii 
grupy dokuczają tym, które z jakichś powodów są najsłabsze. Socjologia opisuje w 
grupach 
zjawisko kozła ofiarnego. Jest to osoba, na którą zawsze wszystko spada. Nie 
jest to jedyna 
rola w grupie społecznej. W każdej ktoś jest liderem, ktoś gwiazdą, ktoś jest 
błaznem, ktoś 
pełni rolę peryferyczną, ktoś się kryje na uboczu, a ktoś jest po to, żeby można 
było 
powiedzieć: „Nie jesteśmy tacy jak on”, bo on jest zezowaty, ma okulary, ten 
jest Murzynem, 
tamten jest pedałem, a to jest alkoholik. A my nie, my tacy nie jesteśmy.
lider kozioł ofiarny błazen
Czy to w dorosłej grupie, czy w dziecięcej, zjawiska są takie same. Ale w 
szczególności 
bardzo wyraźne jest to w grupie szkolnej, wyraźniejsze niż w grupie 
przedszkolnej. Dzieci są 
mniej zdolne do życia demokratycznego, do utrzymywania struktur demokratycznych, 
i na ogół 
wyraźny jest tam określony porządek. Ktoś jest silny i bije inne dzieci, próbuje 
je sobie 
podporządkować i nauczyciele czasem sobie z tym radzą, a czasem nie. Po drugie — 
żadna 
klasa szkolna nie funkcjonuje w izolacji, każda ma swoje miejsce w większej 
strukturze szkoły 
i jakkolwiek oczekuje się, że starsi uczniowie będą pomagać młodszym i się nimi 
opiekować 
— to często bywa wręcz przeciwnie. W systemie dużych szkół, szkół masowych, 
które bardziej 
rozbijają, niż integrują, pojawiają się też zjawiska z pogranicza rozboju, i to 
bardzo wcześnie. 
Starsi chłopcy czy starsze dziewczynki wymuszają na młodszych pieniądze, 
ubrania, jedzenie 
itp.
Podobno zdarza się to obecnie dosyć często.
gangi w szkole
No, tak się przynajmniej pisze. To zjawisko nie pojawiło się dzisiaj, ale uległo 
dużemu 
nasileniu. W szkołach istnieją struktury przypominające zorganizowane gangi. 
Nigdy nie 
zajmowałem się tym zjawiskiem od strony badawczej, ale obserwując grupy 
młodzieży, 
wierzę, że taka możliwość istnieje. I to jest jedno ryzyko — że dziecko narażone 
jest na traumę, 
z którą sobie nie może poradzić, bo musi oddawać te pieniądze, inaczej je zbiją. 
179
I dziecko najczęściej przemilcza to przed rodzicami?
Najczęściej jest zastraszane, żeby nie mówiło. Ktoś, kto wymusi na dziecku pięć 
złotych, bo 
potrzebuje na papierosa, nie ma powodu, żeby się zawahać przed powiedzeniem: 
„Jak się 
poskarżysz, to ci wybiję ci oko albo twojej matce zrobię krzywdę”. Dzieci są tak 
samo 
zastraszane w takich sytuacjach jak dorośli.
No, niekiedy zastraszani są też rodzice. Z mojego bloku wyprowadziła się 
dziewczyna, której syna maltretowali inni uczniowie. On się akurat przed nią 
otwierał, ale zjawisko się powtarzało, a potem okazało się, że to są dzieci… 
wojskowych i policjantów. Matka w efekcie nie otrzymała pomocy na policji, 
przeniosła się do innej dzielnicy, po to żeby dziecko mogło trafić do innej 
szkoły.
To jest przykład sytuacji, w której była bliska więź między matką a synem. Ona 
stanęła w 
jego obronie, zainterweniowała nieskutecznie, wobec tego podjęła następny krok. 
Zdarza się, 
że ludzie zmieniają miejsca zamieszkania, a nawet nazwisko, żeby nie być ofiarą 
przemocy w 
obrębie grupy.
Czy dziecko, które staje się ofiarą w obrębie grupy, nie wynosi przypadkiem z 
domu pewnych cech, które bardziej przeznaczają je do bycia ofiarą niż inne 
dzieci?
dziecko ofiarą w grupie
Jedna z dzisiejszych teorii mówi, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż jeżeli 
rodzice, 
zwłaszcza matki, byli w swoim życiu ofiarami przemocy, to mają mniejszą 
możliwość 
wykształcenia w swoich dzieciach mechanizmu adekwatnego reagowania na sytuację, 
w której 
trzeba się bronić — lub w której nie trzeba się bronić. I że to jest zrozumiałe 
psychologicznie. 
Matki albo karzą dziecko z nadmiernej ostrożności, albo przyuczają je do 
nadmiernego 
podporządkowania — lub uczą je postrzegania całego świata jako wspaniałego i że 
każdemu 
można zaufać. Są też wyniki badań empirycznych, które mówią, że dzieci — na 
podstawie 
rozpoznawania wyrazu twarzy — uczą się od matki identyfikowania ekspresji 
pozawerbalnej i 
dzięki temu wyczuwają, od czego należy uciekać, a od czego nie należy uciekać. 
Jest to 
pierwsza, podstawowa sygnalizacja, pierwsza nauka reagowania. Ten bardzo stary, 
solidnie 
opisany wzór już w XIX wieku znany był w biologii i psychologii: w sytuacji, 
którą 
identyfikujemy jako zagrożenie, nawet zanim wiemy, że to jest zagrożenie, 
zaczynamy się bić 
albo uciekamy lub — co jest jedną z wersji ucieczki — udajemy śmierć. Niektóre 
zwierzęta 
padają na ziemię i znakomicie udają śmierć.
Gdy mojej siostrze topiła się córka, bo wpadła do basenu jako czterolatka, to 
siostra zemdlała, a inni ratowali dziecko.
hierarchia w stadzie
Tak, to jest ta mimikra śmierci, silny paraliż aktywności. Jest prawdopodobne, 
że dzieci 
rodziców, którzy sami doznali przemocy, popełniają szereg błędów, które bardziej 
predestynują je do zajęcia miejsca peryferycznego w grupie, do roli kozła 
ofiarnego, na którego 
wszystko spada i którego wszyscy „dziobią”. To też etologiczny przykład, w 
którym 
społeczeństwo przyrównuje się do stada kur, choć kury nie należą do zwierząt, 
które są 
dobrymi modelami człowieka, bo uchodzą za wyjątkowo mało inteligentne. Ale stado 
kur jest 
dość typowe, bo to jest stado osobników żeńskich, z jednym osobnikiem męskim, 
który pełni 
niezależną funkcję — dostępu do genów i rozrodu. Hierarchia w obrębie takiego 
stada jest 
zawsze piramidalna i zawsze istnieje coś, co się nazywa „porządkiem dziobania”. 
Jest kura, 
która dziobie wszystkie, potem są dwie kury, które dziobią pozostałe, z 
wyjątkiem tej 
pierwszej i siebie, a na końcu jest taka kura, którą dziobią wszystkie. Otóż 
dzieci, którym brak 
uporządkowania reakcji, które nie są przygotowane na taką sytuację — 
niekoniecznie jakimiś 
instrukcjami werbalnymi, ale na przykład poprzez obserwację zachowania rodziców 
— 
zajmują pozycję, w której wszyscy je „dziobią”. A wracając do tego przykładu ze 
skarżeniem: 
jeżeli nauczycielowi uda się w klasie stworzyć atmosferę, która ma charakter 
demokratyczny, 
to istnieje szansa, by można otworzyć różne kłopotliwe sprawy nie poprzez 
podniesienie 
paluszka i złożenie donosu na koleżankę…
Małe dziecko chętnie podnosi paluszki, jeżeli wierzy, że zasłuży w ten sposób na 
sympatię „pani z klasy”.
piętnaście minut szczerości
Pani z klasy może zamiast tego powiedzieć: „zrobimy sobie teraz piętnaście minut 
szczerości”. W harcerstwie stosowano obyczaj piętnastu minut szczerości, to był 
model 
wyraźniejszy w żeńskich drużynach niż w męskich. I wówczas wszystkie te 
niekorzystne 
następstwa hierarchicznej struktury trochę się spłaszczają, bo każdy ma prawo 
mówić, a 
nauczyciel, opiekun ma obowiązek osłonić tego, który otworzy trudny problem.
No, mawia się przecież, że szkoła powinna być także szkołą charakterów…
RYWALIZACJA O STOPNIE I WZGLĘDY „PANI”
walka o oceny
Kolejny element, który w szkole może stanowić szczególne zagrożenie, to 
atmosfera 
nadmiernej rywalizacji. Dzieci dość szybko starają się być lepsze, a ocena ma 
istotne 
znaczenie. Rodzice, inwestując w swoje dziecko, chcą, żeby się uczyło, mają 
bardzo duże 
oczekiwania i wymagają wielu różnych rzeczy. Dzieci starają się być lepsze, boją 
się przynosić 
złe oceny do domu, przeżywają to jako dramat. A bicie za złe oceny jest bardzo 
częste. Choć 
mawiamy, że „uczeń bez dwói to jak żołnierz bez karabinu” — to niekoniecznie 
idzie za tym 
rzeczywista postawa rodziców. Z drugiej strony, także nauczyciele stwarzają 
atmosferę 
rywalizacji. Miewa to pozytywne, negatywne, a nawet w ogóle przestępcze cechy — 
jeżeli na 
przykład nauczyciele mają dodatkowe źródło dochodów poprzez wymuszanie 
korepetycji. A 
tak też bywa. W każdym razie problem, że dzieci starają się rywalizować, 
istnieje i najmocniej 
przeżywają go te dzieci, które są wrażliwe na ocenę zewnętrzną. Niektóre dzieci 
są tak 
ukształtowane, że negatywną ocenę czy sam brak pozytywnej przeżywają jako 
traumę. Bywa 
też, że uczniowie wchodzą w konflikt z nauczycielem — tylko nieco później, nie w 
pierwszej 
czy drugiej klasie — i mocno to przeżywają. A jeżeli pojawi się konflikt i 
nauczyciel ustawi 
się w sposób sztywny, nie rozezna, o co dziecku chodzi — wtedy nie można tego 
problemu 
rozwiązać. Czasami się udaje, ale bardzo rzadko.
Ale tej szkolnej rywalizacji dzieci uczą się w domu! Czy nie zauważył pan, że 
większość rodziców mówi dziecku: „a ja w twoim wieku miałem same piątki”, co 
często jest nieprawdą? Mam koleżankę, której córka zapadła na chorobę 
wrzodową, bo nie była prymuską — a jej matka twierdziła: „a ja zawsze miałam 
same piątki”.
mama miała same piątki
To są dwie różne sprawy. Jeden wariant jest taki, że kiedy dziecko nie przynosi 
dobrych 
ocen, wtedy rodzice stawiają siebie za wzór — „a ja w twoim wieku to…” — i 
często nie jest 
to prawda, i oni świadomie kłamią. Ale zdarza się też — i to jest przykład z 
pani znajomą — 
że dorośli zapominają swoją przeszłość szkolną i idealizują siebie. Pani 
koleżanka zapamiętała 
siebie jako prymuskę i oczekiwała od swojej córki czegoś, czego w swoim życiu 
nie osiągnęła, 
ale mówiła to szczerze, bo ona swoją przeszłość wewnętrznie zakłamała. Owszem, 
mamy taką 
skłonność, że przed własnymi dziećmi zapominamy, iż przechodziliśmy przez szkołę 
na 
dwójach lub powtarzaliśmy klasy.
Dlaczego? Ja powtarzałam trzecią klasę licealną, bo miałam z góry do dołu same 
niedostateczne. Pamiętam to, nawet z pewną satysfakcją…
rodzice zdemaskowani
To się pamięta, bo to jest duże przeżycie. Wiele dzieci dogrzebuje się w 
szufladach 
świadectw rodziców ze szkoły i okazuje się, że tam są dostateczne, choć rzekomo 
były same 
piątki. Ale bywa i tak, że rodzice nie mówią: „Ja w twoim wieku miałem same 
piątki” — 
tylko: „Ja nie miałem samych piątek, za to musiałem zarabiać na życie, mnie było 
trudniej, a ty 
masz wszystko”.
No, w dzisiejszych czasach jeszcze mówią: „Czy ty wiesz, ile mnie kosztuje 
twoja nauka?”
O, tak — „ja na ciebie łożę”. A to jest nie do końca uczciwe w stosunku do 
dziecka, bo nikt 
się nie pyta, czy ono chce, żeby na nie łożyć. To nie jest rodzaj targu czy 
układu, w którym 
można wypowiadać warunki czy te warunki kwestionować albo zarzucać dziecku 
niekonsekwencję. Rodzicom zależy na tym, żeby na szkołę łożyć. No, może nie 
zawsze. Istnieje 
przecież ustawowy obowiązek zapewnienia dziecku wykształcenia.
ILE MOŻNA ZRZUCIĆ NA DZIECKO…?
W tym okresie zaczyna się też powolne rozwiązywanie problemu, który można 
wyrazić 
pytaniem: „na ile jestem taki sam jak inni, a na ile jestem odrębny?”
Dziecko, które dopiero idzie do szkoły, jeszcze tego nie wie?
W późnym przedszkolnym i w młodszym szkolnym okresie dziecko tym się jeszcze nie 
zajmuje. Ono dopiero nabywa podstawowych umiejętności funkcjonowania 
społecznego. 
Rozwijają się też jego umiejętności ruchowe. Około siódmego roku dziecko potrafi 
zasznurować buty i zawiązać sznurówki na kokardkę.
Dopiero około siódmego roku życia?!
Tak.
A przedszkolanki robiły mi wyrzuty, gdy moja czteroletnia córka nie umiała 
zasznurować bucików!
kiedy zasznuruje buty?
To nie było specjalnie mądre z ich strony. Ten poziom sprawności manualnej, jak 
sznurowanie bucików, dziecko osiąga pomiędzy piątym a siódmym rokiem życia.
Hmm… Wyobrażałam sobie, że człowiek jest mądrzejszy. Słucham tego z 
pewnym rozczarowaniem wobec talentów ludzkiego gatunku…
Tylko Herakles, będąc niemowlęciem, sam sobie poradził z niebezpieczeństwem 
zesłanym 
przez Herę. I ten fakt był pierwszym przejawem jego niezwykłości. Każdy z nas 
potrzebuje 
czasu, żeby się rozwinąć. Dziecko w stosunkowo krótkim okresie musi nauczyć się 
mnóstwa 
nowych rzeczy. Także czytać, pisać i rachować. I nie jest źle, jeśli ktoś ze 
środowiska 
domowego towarzyszy mu w opanowaniu tych umiejętności.
Powinna to być jedna osoba czy mogą się zmieniać?
pomóc uporządkować czas
Zmieniać się mogą zawsze, byle nie zostawili dziecka samego. W tym okresie 
pomaga się 
też dziecku uporządkować czas. Pilnuje się, żeby odrabiało lekcje, uczy się je 
podejmowania 
pierwszych obowiązków.
Młodszą córkę nauczyłam, że sama wstawała, robiła sobie śniadanie i szła do 
szkoły. Czy byłam wyrodną matką? Czy matka powinna wstawać skoro świt i 
przygotowywać dziecku śniadanie?
Myślę, że nie musi. Jest wiele dzieci, które wychodzą same do szkoły, ponieważ 
matka jest 
już w pracy albo pracuje nocą, pisze, gra w teatrze, daje koncerty, jest 
kelnerką…
Tak, ale moja córka w efekcie zabierała kanapki innym dzieciom.
Dzięki temu nauczyła się własnych sposobów. Wykształciła jakąś nową umiejętność. 
Jeśli 
idzie o dziecko — przykład ten otwiera inną perspektywę: w jaki sposób ona 
dochodziła do 
korzystania z kanapek innych dzieci? Siłą? Patrząc od strony matki — czymś innym 
jest 
niezrobienie dziecku śniadania, kiedy właśnie się wróciło z pracy albo pracowało 
w nocy i się 
śpi, a czymś innym, kiedy leży się w sztok pijanym. Bo to też się zdarza. I 
dziecko wyczuwa 
różnicę.
Pytam o to nie bez powodu, bo dzisiejszy model rodziny jest jednak taki, że 
matka na ogół pracuje. I chcę wiedzieć, czy pracująca matka powinna, czy też nie 
powinna czynić sobie wyrzutów, że jej dziecko jest przysłowiowym „dzieckiem z 
kluczem na szyi”.
kto wynosi śmieci
Ten problem trzeba rozłożyć na kawałki, to nie jest jedna całość. Do tego klucza 
i pustego 
domu, którym dziecko zawiaduje, należałoby jeszcze dołączyć parę istotnych 
elementów. 
Jednym z nich, na który się rzadziej zwraca uwagę, jest wprowadzenie dziecka w 
obowiązki 
domowe, co zaczyna się często od pytania, kto wynosi śmieci.
Teoretycznie dziecko. W praktyce robi to matka. Znowu mówię o sobie, choć 
myślę, że to nie tylko mój problem.
To jest wyraz sytuacji, w której egzekwowanie podziału obowiązków jest 
nieskuteczne. W 
różnych rodzinach te podziały różnie się kształtują, ale w miarę jak dzieci są 
coraz większe, 
dostają także więcej obowiązków — na wyłączność albo rotacyjnie.
Niekiedy dostają za mato, a niekiedy za dużo obowiązków. Znam rodzinę, w 
której dwunastoletnia dziewczynka, o cztery lata starsza od brata, opiekuje się 
nim, musi mu ugotować, odrobić z nim zadania itp. Zastanawiam się, czy to nie 
jest za dużo.
przerzucanie obowiązków na dziecko
Z całą pewnością w tym wieku przejęcie opieki macierzyńskiej nad małym dzieckiem 
przez 
drugie dziecko jest zadaniem do pewnego stopnia wykonalnym, ale przeciążającym. 
Wszystko 
zależy od tego, w jakiej mierze rodzice czy inne osoby dorosłe dają tej 
dziewczynce 
dodatkowe oparcie. Istnieje bowiem duża różnica pomiędzy podziałem obowiązków — 
a 
przerzuceniem ich na dziecko.
Obawiam się, że tu chodzi o przerzucenie.
To nie jest tylko kwestia czasu, jaki ta dziewczynka spędza, opiekując się swoim 
bratem, 
lecz także i tego, że obowiązki zostały na nią niejako przerzucone. To znaczy 
matka nie tylko 
pracuje, ale po prostu brak jej w domu na tyle, na ile powinna być — nie tyle 
fizycznie, ile 
psychicznie. A to jest najbardziej istotne. Wracam tu do wątku, jak ważna jest 
psychiczna 
obecność rodzica. A zatem ważne jest przytulenie, sprawdzenie lekcji, 
pochwalenie — ale 
musi być też i ta obecność matki, która istnieje w dziecku stale i która dziecko 
„podtrzymuje”, 
na przykład kiedy wraca do domu z kluczem na szyi. Szczególnie ważne jest 
okazanie 
zainteresowania tym, co dziecko robiło w czasie naszej nieobecności. Przykładów 
tego, że 
dzieci przejmują na siebie różne obowiązki, jest dużo, i w tradycji, i obecnie.
dzieci wiejskie
Dzieci wiejskie mają obowiązki niejako z natury. Im starsza dziewczynka, tym 
częściej nosi 
albo prowadzi za sobą młodszego braciszka i się nim opiekuje. Taka jest 
społeczna rola siostry 
w tym środowisku. To jest nie tylko obowiązek, ale i wprowadzanie w obowiązki. 
Ale 
pojawia się też pewne przesunięcie granicy, na które trudno się zgodzić. W wielu 
wsiach, nie 
tylko polskich zresztą, uważa się, że podstawowym obowiązkiem dziecka jest 
pomaganie w 
gospodarstwie, i wtedy, kiedy jest sezon prac polowych, dzieci nie chodzą do 
szkoły, ponieważ 
w pierwszej kolejności muszą wykonać szereg prac domowych i rolniczych. Jeżeli 
nie jest to 
zadanie na miarę niegdysiejszej pracy dzieci w fabrykach, na początku rozwijania 
się 
drapieżnego kapitalizmu, to można sobie wyobrazić, że szkoła jest w stanie 
zawiesić w tym 
czasie aktywność dydaktyczną i nadrobić zaległości w zimie. Ale nie chciałbym 
tutaj wystąpić 
jako zwolennik pracy fizycznej i zarobkowej dzieci…
A jednak wiele dzieci dzisiaj pracuje. Zbierają jagody, grzyby, myją szyby w 
samochodach…
Wykonywanie przez dzieci różnych dorywczych zajęć, które przynoszą dochód, nie 
musi być 
rzeczą złą, przeciwnie — to może być dobre, pod warunkiem, że jest wpisane w 
program czy 
dzieci funkcjonowania rodziny. Czymś innym jest dziecko z dobrze powinny 
sytuowanej 
rodziny, które w czasie wakacji podejmuje pracę zarabiać zarobkową — to jest 
element 
programu edukacyjnego i kształcenia samodzielności. A czymś innym jest sytuacja, 
w której 
rodzice nie mają środków na życie i jedynym sposobem jest żebranie albo mycie 
szyb, i 
niekiedy właśnie dziecko utrzymuje w ten sposób rodzinę. To nie jest korzystne 
społecznie i 
może być niedobre dla rozwoju dziecka.
STRES — I TRAUMA
W tym przedziale wiekowym najważniejsza jednak wydaje się szkoła. I tę szkołę 
jednakowo mocno przeżywają i rodzice, i dzieci, choć każde na swój sposób. 
Pójście dziecka do szkoły jest swoistym świętem i dniem nerwów: jak ono sobie 
da radę, jak to z nim będzie…
sprawdzian separacji dziecka
Rozpoczęcie edukacji, pójście do „zerówki”, jest wielkim sprawdzianem separacji 
od 
rodziców, od matki, procesu dokonującego się kilka lat wcześniej — to 
sprawdzian, czy 
dziecko jest w stanie funkcjonować samodzielnie. Niekiedy pojawia się niemożność 
„odklejenia” — i dziecko wpada w panikę, bo nagle nie ma matki.
W pierwszej klasie, do której uczęszczała jedna z moich córek, pojawiała się 
matka, o wiele starsza od reszty matek, która przychodziła przez pewien czas na 
zajęcia z dzieckiem, bo ono wpadało bez niej w stan histerycznego płaczu. 
Siadywała w ostatniej ławce. Raz podpatrzyłam, jak sznuruje swojemu dziecku 
buciki, bodajże już w klasie trzeciej…
To dobrze zaobserwowany przykład łagodzenia lęku separacyjnego dziecka. Ale to 
zjawisko ma też drugą stronę: dziecko kontroluje zachowania matki. Ono dyktuje, 
gdzie matka 
może być, a gdzie nie, i jak bardzo może się oddalić. W skrajnym przypadku 
dziecko ma z tym 
ogromny problem i to jest nie tylko trauma nowego środowiska. To jest trauma 
nieobecności 
matki.
A zatem jeśli w pierwszym dniu szkoły dziecko płacze, to jest niepokojący 
sygnał?
przetrwać pierwszy dzień w szkole
Ależ nie. Płacz jest zachowaniem wyrażającym głównie bezradność i lęk. Na 
bezradność i 
lęk — nieprzyjemne emocje — możemy też patrzeć jak na sposoby radzenia sobie z 
nowymi, 
nieznanymi okolicznościami i zadaniami. W pierwszych dwóch miesiącach szkoły 
dzieci muszą 
spokojnie siedzieć w ławce, mają określone zajęcia, niektóre rzeczy są ciekawe, 
inne nudne i 
trudne, one same zaś po raz pierwszy są publicznie oceniane i porównywane. Muszą 
znaleźć 
swoje sposoby bycia wobec tego wszystkiego. I przeżywają to. A tu już nie ma 
mamy albo 
osoby, która im matkuje. Ba, nie ma też swobodnego, luźnego czasu zabawowego. Ta 
zmiana, 
jak każda zmiana, powoduje stres.
Stres — bo to brzmi łagodniej?
Nie chodzi o łagodniejsze brzmienie. Stres stymuluje aktywność, jest czymś, z 
czym trzeba 
sobie radzić na co dzień.
To proszę mi teraz dokładnie wyjaśnić, kiedy już jest trauma, a kiedy dopiero 
stres…
różne oblicza stresu
Różnica jest zasadnicza. Stres to jest stan, który powstaje w wyniku zadziałania 
nowego 
bodźca, stresora, i który wywołuje konieczność przestrojenia się, dostosowania 
do nowych 
warunków. Wszystko może być stresem — wyjście za mąż może być stresem, 
otrzymanie 
Nagrody Nobla może być stresem. Choć to jest przyjemny rodzaj stresu. Poprawnie 
używając 
słów, za twórcą teorii stresu, Selye’em powiemy, że stres jest odpowiedzią 
żywego organizmu 
na każdą zmianę w środowisku. Może to być zmiana przykra — jak śmierć bliskiej 
osoby — 
lub przyjemna. Trauma, uraz — to odpowiedź na wydarzenie, zazwyczaj przykre, 
które 
znacząco przekracza zwykłe codzienne przeciwności. Przekracza możliwości 
radzenia sobie z 
konsekwencjami. Te konsekwencje nazywamy stresem urazowym lub traumatycznym. 
Stres 
traumatyczny zazwyczaj powoduje wystąpienie określonych zaburzeń zdrowia — 
bezpośrednich i późnych. Sam stres, tak jak go opisał Selye, jest istotą życia. 
Podtrzymuje je.
A trauma nie podtrzymuje?
Trauma jest czymś, co bardzo często wywołuje trwałe — albo krótkotrwałe — 
następstwa 
patologiczne. Natomiast stres nowej sytuacji, który dotyka dziecko idące 
pierwszy raz do 
szkoły, wywołuje konieczność przystosowania się do nowych warunków.
Czy rodzice nie powinni wcześniej przygotować dziecko na pójście do szkoły?
Powinni je przygotowywać od momentu, w którym się urodzi! A zatem dbać o 
wszystko, o 
czym mówiliśmy do tej pory: o umiejętność separacji, o wewnętrzną reprezentację 
matki i ojca, 
o naukę pierwszych obowiązków, umiejętność znoszenia frustracji, o ustalenie 
granic, dokąd 
można się posuwać.
Uff… I dopiero jeżeli to wszystko będzie spełnione, nasze dziecko powinno w 
miarę spokojnie przejść stres pierwszego dnia w szkole?
Tak, dziecko ma wtedy większe możliwości przejścia stresu nowej sytuacji, 
poradzenia 
sobie z nią i dostosowania się do warunków szkolnych.
Mój Boże, do szkoły jak na wojnę… A jeżeli mamy do czynienia z dzieckiem, 
które krzyczy i płacze, pozostawione w klasie? Znam dzieci, które symulowały 
nawet bóle brzucha i choroby…
To, o czym pani mówi, może być objawem reakcji patologicznej — albo 
niepatologicznej. 
Reakcja adaptacyjna do nowych warunków, jak mówiłem poprzednio, polegająca na 
pojawieniu się różnych, pozornie niepokojących objawów, może trwać około dwóch 
miesięcy.
A zatem do dwóch miesięcy nie musimy się niepokoić, że ono, aby tylko nie iść do 
szkoły, udaje ból brzucha?
dlaczego boli brzuch
Korekta pierwsza, o której już mówiłem: dzieci nie symulują bólu brzucha. Ból 
brzucha jest 
u dziecka zawsze wyrazem smutku. O tym też mówiliśmy. Jeżeli dziecko boli brzuch 
lub głowa, 
to nie mówimy, że symuluje, ale że w ten sposób wyraża swoje zaniepokojenie, 
depresję, 
dyskomfort nastrojowy. To zdarza się również u dorosłych ludzi. Dolegliwości 
somatyczne 
pojawiają się często u osób, które mają słabo rozwiniętą umiejętność 
rozpoznawania i 
nazywania swoich stanów emocjonalnych. Ten brak umiejętności nazywa się zresztą 
„aleksytymią” — czyli nieumiejętnością odczytywania własnych emocji. Jeżeli nie 
umiem 
rozeznać i nazwać swoich emocji, to wyrażam je, dla siebie i dla świata, poprzez 
dolegliwości 
cielesne.
A zatem dzieci, które często pobolewa brzuch, mogą być po prostu 
nieszczęśliwe?
Tak.
Nigdy bym na to nie wpadła…
Proszę sobie przypomnieć inną sytuację: mawia się, że dzieci niekiedy miło 
wspominają 
anginę, bo leżą sobie w łóżku, bawią się w nim, nie muszą iść do szkoły, a mama 
przynosi im 
to, co lubią. Doświadczają wtedy więcej opieki, prawda? I można powiedzieć, że 
owa 
dziecięca tęsknota do choroby — jest tęsknotą do takiego „bycia zaopiekowanym” 
przez 
najbliższe osoby.
Tak, też lubiłam lekko chorować, bo mama zajmowała się tylko mną.
zaopiekuj się mną
I można by powiedzieć, że jeśli dzieci często mają takie objawy, to albo 
dlatego, że coś 
sprawia im trudność nie do pokonania, albo odczuwają brak opieki i wymuszają ją 
w ten 
sposób. Niekiedy też protestują w ten sposób przeciwko ograniczaniu dostępu do 
najbliższej 
osoby. Najczęściej jest to bardzo złożone i dzieci reagują w ten sposób na 
spadek poczucia 
bezpieczeństwa w rodzinie. Na przykład, jeżeli istnieje konflikt pomiędzy 
rodzicami, nawet 
starannie ukrywany, to dla dziecka jest to zawsze spadek poczucia 
bezpieczeństwa. Sami 
rodzice też nie czują się bezpieczni, bo są na zakręcie. No to jak dzieci mają 
mieć poczucie 
bezpieczeństwa, skoro rodzice go nie mają?
Ale dziecko idące do szkoły jest przecież nie tylko zestresowane, ale i 
zaciekawione, bo to jest coś nowego. Ja byłam zaciekawiona… Czy miałam 
równocześnie poczucie zagrożenia? Nie pamiętam.
Już mówiliśmy, że stres może być też przyjemny. Ale przed pójściem do szkoły 
dziecko 
„zaraża się” poczuciem zagrożenia od dorosłych. Ono samo jest zaciekawione. To 
rodzice się 
boją, czy ono się sprawdzi, czy się nie zgubi, nie skompromituje…
Czy nas nie skompromituje. NAS.
Tak, czy nas nie skompromituje. Ale istnieje też lęk, czy po drodze do szkoły 
coś mu się nie 
stanie, czy nauczyciele będą odpowiedni, właściwi akurat dla ich dziecka. 
Rodzice dzisiaj 
długo wybierają odpowiednie szkoły…
W moich czasach po prostu szło się do szkoły rejonowej. I nie działo się z tego 
powodu nic szczególnie złego.
Bo nie było innego rozwiązania. Ale i tak były dzieci, które chodziły do szkół 
prywatnych.
Do szkół zakonnych wysyłało się dziecko wtedy, gdy już żadna publiczna szkoła 
go sobie nie życzyła. Nie ma pan takiego uczucia, że tamten układ był zdrowszy? 
To, co dzisiaj wyprawiają rodzice, żeby znaleźć najlepszą szkołę dla swojego 
dziecka…
Ale są przecież szkoły elitarne, kształcące na szczególnym poziomie i w 
szczególny sposób, 
i one od dawna są wpisane w tradycyjny system edukacyjny.
Na Zachodzie.
wybrać szkołę
Tak, głównie Anglia, trochę Stany Zjednoczone, i to bardziej na poziomie 
uniwersyteckim 
niż szkoły średniej czy szkoły podstawowej. Ale istniały szkoły internatowe, 
głównie w 
Szwajcarii, gdzie powstawały na ogół w XIX wieku. To się wywodzi z okresu, w 
którym 
edukacja w ogóle była elitarna, a od momentu upowszechnienia szkolnictwa poziom 
musiał się 
wyrównać. Natomiast kiedy na tle szkół masowych pojawiły się szkoły, które mają 
status 
nadzwyczajny i podobno lepszy program, to trudno aby rodzice zachowali 
obojętność wobec 
tego zjawiska. Tymczasem te rzekomo elitarne szkoły robią różne rzeczy, także 
niekorzystne dla 
dzieci.
Nadmiar dyscypliny i wymagań?
Nie, nie o to chodzi. Wbrew pozorom, łatwiej utrzymać się w tej elitarnej szkole 
uczniowi 
przeciętnemu i konformistycznemu niż takiemu, który jest bardzo uzdolniony, ale 
niekonformistyczny. Ponieważ naprawdę nie ma u nas prawdziwych szkół elitarnych, 
poza 
drobnymi wyjątkami, które potrafią uszanować indywidualność ucznia. W naszym 
środowisku 
uchodzą za takie tylko szkoły kształcące dzieci muzycznie. Może 192 jeszcze 
plastycznie.
Chodziłam do szkoły muzycznej, podstawowej i do liceum. Potwierdzam, że była 
to szkoła szanująca indywidualności uczniowskie. Do pewnych granic.
Podstawowe szkoły muzyczne mają duży zakres tolerancji dla niekonwencjonalności, 
bo tam 
nacisk kładzie się na talent muzyczny. Wydaje mi się, na podstawie obserwacji 
raczej 
klinicznych niż zebranych w rzetelnych badaniach naukowych, że szkoły, które 
dbają o swój 
wysoki status, zwłaszcza szkoły podstawowe, nieuchronnie eliminują dzieci, 
których adaptacja 
jest trudniejsza.
I niekoniecznie robią to z przyczyn intelektualnych, że niby „dziecko jest 
słabsze 
umysłowo niż reszta klasy”.
szkoła nie lubi trudnych dzieci
Nie. Szkoły robią to z różnych przyczyn, na przykład z powodu neurotyczności 
uczniów, ich 
trudności w rozwoju, wcześniejszych trudnych doświadczeń, różnych problemów z 
sęparacją 
itp. Nie chcą się tymi dziećmi zajmować, bo to obniża ich pozycję rankingową. 
Widzę nawet w 
nauczaniu początkowym, w pierwszych klasach, że nauczyciele nie podejmują 
wysiłku, żeby 
pracować indywidualnie z dziećmi, choć rodzice się tego spodziewają, tylko 
bardzo szybko 
eliminują dzieci trudniejsze, bo to im psuje „image”.
A jak reagują wtedy rodzice?
Często niechęcią do szkoły, stają w obronie swojego dziecka.
To dobrze.
Owszem, są sytuacje skrajne, kiedy rodzice w ogóle nie uwzględniają dziecka, 
tylko widzą 
swoje aspiracje. Taka możliwość istnieje, ale z mojej perspektywy, to znaczy z 
pokoju 
diagnostyczno–terapeutycznego i z ośrodków, którymi się zajmuję, to nie jest 
częsta sytuacja. 
Myślę też, że nie wszystkie szkoły, które są na wysokiej pozycji rankingowej, 
mają taką 
atmosferę, ale i tak pojawia się ona zbyt często. W naszym systemie edukacyjnym 
wciąż jest za 
dużo zjawisk niepokojących.
Nie tylko dla psychiatry. Także dla tak zwanych zwykłych rodziców. A w szkole 
mamy też nowy problem: dziecko po raz pierwszy znajduje się w sytuacji, gdy 
musi wybierać między lojalnością wobec grupy lub świata dorosłych.
Ja myślę, że nie po raz pierwszy. A o co konkretnie chodzi z tą lojalnością?
No, rodzice mówią: „Słuchaj pani nauczycielki”, a koledzy namawiają do 
złamania jakichś zakazów. Są przecież dzieci, które w pierwszej klasie próbują 
palić, w drugiej mogą już wąchać klej. Wszystko jest możliwe w tym wieku. Ja 
wypaliłam pierwszego papierosa, mając siedem lat.
zaczyna się indywidualizacja
Ja bym to rozdzielił. Możemy mówić o lojalności, patrząc na rzecz z zewnątrz, to 
znaczy 
twierdzimy, że ktoś zachowuje się lojalnie wtedy, kiedy postępuje zgodnie z 
naszymi 
oczekiwaniami. To pojęcie trochę zamazuje problem, o którym cały czas mówimy — o 
zgodności dziecka z rodzicami i równocześnie zachowania pewnej odrębności 
własnej. Można 
powiedzieć, że ten typ lojalności maskuje problem, który cały czas wydaje mi się 
rodzajem 
przewodniej nici. Mianowicie rozwój człowieka przebiega według różnych etapów, 
które 
pozwalają na to, żeby w okresie adolescencji — czyli dorastania — wyraźnie 
określić siebie, 
zachowując proporcję pomiędzy własnymi odrębnościami i zgodnością z resztą 
świata. W tym 
okresie formuje się tożsamość i określa się to, co jest dalekim echem czy 
następstwem 
separacji dokonanej we wczesnym dzieciństwie. To, co teraz się dzieje, nazywane 
jest też 
indywiduacją, człowiek określa siebie jako osobę, a tożsamość jest ważną częścią 
tego 
określania się.
A zatem indywiduacją przypada na wiek szkolny?
Tak, na dorastanie. A to jest proces, który zaczyna się mniej więcej od 
dwunastego, 
trzynastego roku życia, a koniec jest trudny do określenia — dwadzieścia, 
dwadzieścia pięć, 
ale może nigdy się nie kończyć.
Nigdy?!
Nigdy. Wszyscy znamy adolescentów mających osiemdziesiąt, sześćdziesiąt albo 
pięćdziesiąt lat, którzy nigdy nie wyszli z okresu dorastania. I to nawet ma 
swoje miejsce w 
świecie, ma pewien urok i wdzięk, są to ludzie atrakcyjni towarzysko. Ja tego 
nie mówię w 
sposób oceniający.
Rozkoszny towarzysko i niedojrzały do końca życia?
Nie zna pani nikogo takiego?
Znam.
problemy z dojrzałością
Bo to jest osobny problem, co w ogóle znaczy dojrzałość. Można by powiedzieć, iż 
cechą 
dojrzałości jest to, że człowiek dojrzał do swojego etapu rozwoju; można też 
powiedzieć, że 
człowiek dojrzewający jest już dojrzały, jeżeli rozwiązuje swój problem 
adolescencyjny, czyli 
na przykład problem tożsamości. Jeżeli ktoś nie ma rozwiązanego problemu 
tożsamości około 
czterdziestki, to by świadczyło, że jak na czterdzieści lat jest niedojrzały.
Zaraz, zaraz… Problem tożsamości, czyli chodzi o stopień samowiedzy? O to, 
„kim ja jestem”?
tożsamość czyli jaki jestem
Nie, tożsamość to jest pojęcie złożone. Jest pojęciem trudnym do określenia i 
trudnym do 
zdefiniowania, bo składa się z poczucia, że ja to jestem ja — i mam pewną 
ciągłość w byciu 
sobą — a zarazem, że ja jestem tym samym człowiekiem, który zapalił pierwszego 
papierosa w 
siódmej klasie.
W pierwszej.
Pani w pierwszej, ja w siódmej. Tożsamość oznacza tutaj ciągłość osoby. Drugim 
elementem tożsamości jest określenie moich własnych cech, to znaczy jaki lub 
jaka jestem, na 
przykład: „jestem porywczy…”
Myślę, że raczej lubimy dodać sobie wartości: „jestem wprawdzie porywczy, ale 
szlachetny…”
Teraz mówi pani nie tyle o tożsamości, ile o samoocenie, która jest jeszcze inną 
stroną 
tożsamości. Bo jedną stroną tożsamości jest to, że ja siebie określam, na 
przykład że jestem 
mężczyzną…
To jest proste.
To nie jest takie proste, choć jest do odróżnienia na poziomie tak zwanej 
tożsamości 
podstawowej, kiedy ja, dziecko mające dwa lub trzy lata, wiem, że jestem 
chłopcem, a nawet 
wiem dlaczego. Ale potem zaczyna się inny problem, z którym stykamy się w domu i 
poza 
domem, czyli z pewnymi modelami bycia kobietą lub bycia mężczyzną.
JAK KOCHA MATKA — A JAK OJCIEC?
Dorastam i odkrywam, że model kobiecości, który jako dziecko uważałam za 
idealny, na przykład mojej własnej matki, nie jest doskonały. Są lepsze.
rytuały przejścia do dorosłości
Na co dzień mamy do czynienia z modelami płci w postaci osób będących w domu, 
najczęściej ojca, matki, babci, dziadka, starszego rodzeństwa czy przyjaciela 
rodziców. I na 
dodatek, poprzez związek z rodzicem przyjmujemy trochę jego cech za swoje. Te 
modele są 
równocześnie determinowane społecznie albo kulturowo. I dlatego na przykład 
mawia się, że 
bardzo ważny dla rozwoju dziecka jest jego związek z rodzicem tej samej płci — 
to znaczy dla 
chłopca związek z ojcem, a dla dziewczynki z matką. W potocznej psychologii 
życia 
codziennego mówi się, że chłopiec w pewnym okresie swojego życia w szczególności 
potrzebuje ojca. W niektórych kulturach, opisywanych wcześniej, tak zwanych 
pierwotnych czy 
prymitywnych, bardzo wyraziste są te rytuały przejściowe czy ceremonie przejścia 
od 
dzieciństwa do dorosłości. Tam chłopiec, przechodząc do świata mężczyzn, stając 
się 
mężczyzną, zrywa z obszarem kobiet, które opiekowały się nim wcześniej — bo to 
jest taki 
układ, taki wzór. A z kolei na Wyspach Triobriandzkich, gdzie przebywał 
Bronisław 
Malinowski i opisywał tamtejszą społeczność — dziećmi zajmuje się mężczyzna, a 
nie kobieta. 
W każdym razie te ryty przejścia, zakończenia dzieciństwa, są dość wyraźne. W 
naszej, 
europejskiej kulturze tych rytów przejścia już od bardzo dawna nie ma; rozmyły 
się, rozłożyły 
na wiele stopni, już dawno przestały mieć charakter rytuału. Może takim ostatnim 
była próba 
przywrócenia przez 196 protestantów konfirmacji…?
A bar miewa u Żydów?
Bar miewa jest rzeczywiście rodzajem wprowadzenia w dorosłość. Natomiast w 
katolicyzmie rzymskim…
…bierzmowanie?
krok w dorosłość
Bierzmowanie już dawno straciło taką formułę. Pierwsza Komunia — wejście do 
wspólnoty 
Kościoła, ale to z kolei zostało przesunięte do okresu dzieciństwa. 
Protestantyzm próbował to 
przesunąć z powrotem gdzieś do okresu adolescencji — osiemnaście, szesnaście 
lat, i w 
niektórych wspólnotach protestanckich tak właśnie jest. Natomiast polska kultura 
ostatnich lat 
wprowadziła rytuał osiemnastki. Za moich czasów tego nie było.
Za moich też nie.
Trudno powiedzieć, skąd się to pojawiło, ale jest taka wyraźna uroczystość, 
która ma 
charakter rzeczywistego przejścia, urządza się bal, pozwala się młodzieży pić 
alkohol. Jest to 
jakby takie uznanie wejścia w świat dorosłych.
Owszem, po raz pierwszy jest na to formalna zgoda rodziców, bo faktycznie 
popijanie alkoholu zaczyna się dziś o wiele wcześniej.
zbudować obraz siebie
To, że alkohol pojawia się niejednokrotnie wcześniej, podobnie jak i seks, to 
jest inna 
sprawa i jeszcze będziemy o tym mówić. Ale wróćmy do tożsamości: zachodzi wtedy 
taki 
proces, że młody człowiek zestawia to, co widzi u siebie — z tym, co w jego 
mniemaniu 
powinien realizować w roli związanej z płcią, ale także w wielu innych rolach 
społecznych. 
Szuka się odpowiedzi nie tylko na pytanie o to, kim jestem, ale w jaki sposób 
jestem — 
kobietą, mężczyzną, Polakiem, naukowcem, humanistą, inżynierem, sportowcem, 
osobą 
towarzyską, potencjalnym kandydatem na męża czy kandydatką na żonę, czy też mam 
powołanie 
religijne itp. I to wszystko dokonuje się właśnie w tym czasie. Pani wspominała, 
że zapewne na 
ogół sami siebie oceniamy lepiej. No, bywa i tak, ale niekoniecznie. Człowiek w 
różny sposób 
rozwiązuje rozbieżność pomiędzy sobą samym, tym realnym, a idealnym obrazem 
siebie. Ten 
obraz jest najczęściej zbudowany z różnych wzorów społecznych i oczekiwań 
otoczenia. O 
oczekiwaniach na przykład rodziców czy wychowawców mówimy wtedy, kiedy są 
wyrażane w 
sposób otwarty: „chciałbym, żebyś został lekarzem” albo: „powinieneś koniecznie 
skończyć 
studia wyższe”, „musisz wyjść za mąż i trzeba się nauczyć gotować, prać, szyć”, 
„ powinnaś 
wyjść za mąż, ale trzeba być niezależną”. Te oczekiwania najczęściej wyrażają 
matki i to są 
oczekiwania wyrażane wprost. Ale jest szereg innych oczekiwań, które rodzice 
mają wobec 
dzieci i których nie tylko nie wyrażają wprost, ale czasem nie do końca są ich 
świadomi. 
Najlepiej widać to w przypadku relacji z małymi dziećmi. Wtedy kiedy rodzice, 
którzy sami z 
siebie są bardzo uporządkowani i zasadniczy, samokontrolują się i zachowują 
niezwykle 
poprawnie, mając duży respekt dla norm społecznych — otóż oni często z 
zadziwiającą 
beztroską traktują nieokiełznane zachowanie swoich dzieci. Nie oczekują od nich, 
że też będą 
uporządkowane, tylko na przykład nagle umierają ze śmiechu albo są dumni, 
ponieważ ich 
synek kopnął kolegę…
Skąd się to bierze?
zrobi to, czego ja nie mogę
Rodzice w ten sposób, poza progiem świadomości, delegują dzieci do realizowania 
tego, na 
co sami nie mogą sobie pozwolić albo czego sami nie mogą osiągnąć. W każdym 
razie istnieje 
taka hipoteza i jest bardzo prawdopodobna. Dziecko jest małe, jego zachowanie 
jest 
nieokiełznane, ale według rodziców rozkoszne i urocze, więc mu się to wybacza. 
Wtedy kiedy 
dziecko jest już większe i nadal zachowuje się w podobny sposób — to znaczy 
realizuje te 
same delegacje rodziców — staje się to bardziej skomplikowane, bo wtedy jednak 
się 
oczekuje, że powinno wiedzieć, jak się ma zachować.
Samo z siebie powinno wiedzieć?
Samo z siebie — według tych samych rodziców, i dla odmiany oni wtedy wpadają w 
rozpacz, że nie potrafią go wychować. Największy problem wychowawczy wiąże się 
właśnie z 
tymi „nieświadomymi delegacjami rodziców”. Otóż oczywiście rodzice swoje dzieci 
kochają, 
prawda? Nawet jeżeli ich nie kochają tak, jak wyobrażamy sobie wyidealizowaną 
miłość 
rodzicielską, to mimo wszystko mają te dzieci za swoje własne. Nie mówimy o 
sytuacjach, w 
których rodzice z jakichś powodów dzieci odrzucają i w ogóle się nimi nie 
zajmują. Takie 
sytuacje się zdarzają, na szczęście stosunkowo rzadko.
Odrzucanie własnych dzieci ma chyba tło chorobowe?
dlaczego rodzice odrzucają dzieci
Trudno powiedzieć, że to jest zawsze chorobowe. Odrzucanie dzieci najczęściej 
wynika z 
niekompetencji rodzicielskiej lub związane jest z patologią społeczną. To znaczy 
ludzie, którzy 
sami mają nieuporządkowane życie, jeżeli mają dzieci, nie potrafią się nimi 
zająć, i nie tyle 
wprost je odrzucają, ile niejako zostawiają na pastwę losu. Liczą na to, że 
zajmie się nimi 
państwo, domy dziecka, choć są to rozwiązania fatalne. A ponadto częściej 
odrzucają swoje 
dzieci ojcowie niż matki.
Częściej ojcowie?!
nieodpowiedzialne ojcostwo
Oczywiście, że tak. I to najczęściej ojcowie, którzy czują się przymuszeni do 
ojcostwa, 
którzy nie chcą dziecka i nie biorą za nie odpowiedzialności. Taki ojciec nie 
spodziewał się 
dziecka, on jakby nie wie, że z seksu mogą być dzieci, albo nie za bardzo o tym 
pamięta, i nagle 
jest skonfrontowany z sytuacją, że oto jest dziecko, a on nie chce podjąć się 
odpowiedzialności 
za nie. Ilość dochodzeń ojcostwa jest tak duża, że da się to nawet statystycznie 
wyliczyć. A dziś 
mamy bardzo precyzyjne metody ustalania ojcostwa. Za takim ustaleniem ojcostwa 
idzie w tej 
chwili prawo, pewne zobowiązania formalne — ale nie ma takiej metody prawnej, 
która by 
zmusiła ojca do tego, żeby związał się z dzieckiem uczuciowo. To dziecko bywa 
dla niego 
wyłącznie źródłem dyskomfortu, przykrości, kłopotów, wstydu.
Z tego wynika, że związek uczuciowy ojca z dzieckiem ma zupełnie inny 
charakter niż związek uczuciowy matki z dzieckiem!
Rzeczywiście tak jest, o czym mówiliśmy w pierwszym rozdziale, że matka jest 
przygotowana do związku z dzieckiem znacznie bardziej niż ojciec, głównie 
poprzez ciążę, 
poprzez wcześniejsze doświadczenie kontaktu z życiem rozwijającym się w jej 
ciele.
No, ale ja myślałam, że gdy ojciec spojrzy na to już urodzone dziecko, to coś 
się 
w nim odzywa, jakiś rodzaj uczucia, i że to uczucie także jest naturalne! A z 
tego, co pan mówi, wynika, że nie. Że ojcowie w ogóle nie muszą kochać, ba, 
pozbawieni są wewnętrznego impulsu popychającego ich do kochania dziecka!
tata uczy się kochać
No, a niby dlaczego powinni go mieć? Dlaczego ojciec miałby z góry uruchamiać 
uczucia do 
swojego dziecka? To jest odwoływanie się do bliżej nieokreślonego mitu o więzach 
krwi. U 
kobiety ma to swoje biologiczne wyjaśnienie, a przynajmniej istnieje hipoteza, 
która jest 
bardzo prawdopodobna. Pierwsza część tej hipotezy brzmi, że stosunek kobiety do 
dziecka ma 
czas rozwinąć się przez dziewięć miesięcy, w czasie których ona zauważa coraz 
większe 
zmiany w swoim ciele, jest odpowiednio hormonalnie przygotowana, skupiona na 
sobie, ma 
bezpośredni kontakt z dzieckiem, bo ono się w niej porusza.
I dlatego kobieta potrafi zaakceptować nawet nie chcianą początkowo ciążę…?
A tak, to się często zdarza, bo związek z tym małym stworzeniem rozwija się 
przez wiele 
miesięcy. I potem następuje fenomen, którego logicznie nie da się wytłumaczyć, a 
mianowicie 
jest to fenomen bolesnego porodu, który zawsze jest traumatyczny, bo człowiek 
rodzi się w 
sposób traumatyczny i bolesny. W dodatku noworodek jest zazwyczaj paskudny, 
brzydki, 
czerwony, opuchnięty, prawie nie ma oczek, gdzieś ma siniaka na głowie, którą 
się przepycha 
do przodu, nos ma płaski i sklepiony, bo przejeżdża tym nosem przez ciasny 
kanał, którym 
wychodzi na świat, jest pokryty jakąś papką, mazią, wrzeszczy, jest wystraszony 
i na ogół tak 
jest, że matka, która go urodziła, natychmiast niezwykle go kocha.
Tak. A nawet powiedziałabym, że im brzydszy, tym może nawet bardziej. W tej 
brzydocie noworodka jest przecież coś pięknego.
chemia macierzyństwa
I nawet jest to biologicznie wyjaśnione, ponieważ istnieje hipoteza, 
potwierdzona 
empirycznie, że hormon, który wydziela się z organizmu kobiety po to, żeby 
dochodziło do 
skurczów macicy i żeby nastąpił poród — a mianowicie oksytocyna, o której tu już 
wspominałem — że on zwiększa równocześnie gotowość do silnego związku 
uczuciowego, 
nawet o charakterze bezrozumnym.
Ha! Opowiada pan przerażające rzeczy… Rozkłada pan tę miłość macierzyńską 
na elementy pierwsze i zaraz nic z niej nie zostanie, tylko chemia!
A wie pani, że teoretycznie, gdyby podać człowiekowi taki hormon jak ta 
oksytocyna i 
postawić przed nim kogoś, to on się przywiąże do tej osoby, obojętne, jak by ona 
wyglądała. 
Teoretycznie tak to jest, choć raczej nikt takiego eksperymentu nigdy nie 
przeprowadzi.
Sławny lubczyk z bajek… I królewna zakochuje się w żabie.
Ale nawiasem mówiąc, a to już jest trochę inna dygresja, w podobny sposób 
wyjaśnia się na 
przykład znaczenie orgazmu dla wzmocnienia siły przywiązania, ponieważ w czasie 
orgazmu u 
obu płci ta oksytocyna też się wydziela i dlatego mówimy, że przeżycie orgazmu 
wzmacnia 
związek.
Uważa pan, że do orgazmu u kobiety niezbędna jest zawsze miłość? Nie sądzę… 
Myślę, że istnieją kobiety, które umieją to oddzielić, podobnie jak mężczyźni.
Możliwe, nie wiem, jak to jest. Ale od dzieci to jesteśmy już bardzo daleko… 
Wróćmy 
zatem do tego, dlaczego ojciec nie ma naturalnej gotowości do kochania 
noworodka. Można 
powiedzieć, że to zależy trochę od całej relacji kobieta–mężczyzna. Bywają 
małżeństwa, czy 
też partnerzy, pomiędzy którymi jest mocna więź, w efekcie której wspólnie 
oczekują na 
dziecko i są wzajemnie zainteresowani tym, co się dzieje. Takie zachowania są 
teraz 
wykorzystywane na przykład do reklamy telefonów komórkowych. W ogóle do reklam 
przenikają przedziwne elementy wiedzy i psychologii stosowanej. Zauważyła pani 
szereg 
takich plakatów i reklamówek telewizyjnych, w których reklamuje się telefon 
komórkowy…
….poprzez więzi między ludźmi? Tak, reklama GSM, Idei…
być razem w ciąży
…ale jednym z elementów tej więzi jest kobieta w ciąży, do której dużego brzucha 
dziecko 
przykłada ucho. I to jest akurat informacja, jak przygotować starsze dziecko na 
przyjście na 
świat nowego, to znaczy zbudować więź z dzieckiem, które ma się urodzić. I w 
podobny 
sposób, jeżeli ojciec dziecka nie czuje niechęci do zniekształconego ciała 
kobiety, nie chowa 
się za dziesięcioma drzwiami, dopóki ona z powrotem nie będzie piękna i 
szczupła, jeżeli są 
naprawdę razem i on uczestniczy niejako w jej ciąży, ma także możliwość 
doświadczenia 
obecności rozwijającego się dziecka i budowania relacji z nim jeszcze przed 
porodem. Taki 
ojciec jest lepiej przygotowany na to, żeby pojawiło się w nim uczucie do 
dziecka. Niektórzy 
ojcowie, choć nie mają oksytocyny, to jednak od samego początku czują mocny 
związek z 
dzieckiem. A inni potrzebują na to więcej czasu. Owszem, oni mogą nawiązać z 
dzieckiem 
jakiś instrumentalny kontakt, ale nie przejawiają żadnego zachwytu dla tego 
małego stworzenia, 
nie mają z nim żadnego porozumienia. I znam takie relacje z mojego doświadczenia 
psychiatrycznego. W dzisiejszej rodzinie dwupokoleniowej, to znaczy nuklearnej, 
w 
najczęściej występującym modelu, w którym dziadkowie, ciotki, rodzice są gdzie 
indziej, a 
tworzą ją tylko młode małżeństwo z dzieckiem lub dwojgiem dzieci i przychodzi na 
świat 
kolejne dziecko, gdy matka jest niedysponowana, ma duże cięcie albo czeka na 
usunięcie 
szwów, nie może się poruszać, ma zapalenie gruczołów sutkowych — wtedy ojciec 
przejmuje 
opiekę nad dzieckiem i robi to bardzo sprawnie. Owszem, takie możliwości w ojcu 
też istnieją. 
Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że bliska relacja ojca z dzieckiem rozwija 
się później. Co 
więcej, nierzadko zdarza się, że matka — nawet wbrew swojej świadomej chęci — 
wydłuża 
okres, w którym jest z niemowlęciem w wyłącznej bliskości. Nazywamy tę 
szczególną bliskość 
symbiozą matki i dziecka. To tak jakby „jednia” sprzed wydania potomka na świat 
trwała dalej, 
dzięki objęciom, skupieniu na nim uwagi i uczuć. Jeśli trwa to zbyt długo, poza 
pierwsze 
półrocze życia dziecka, i ojciec nie jest do niego „dopuszczany”, bo mama sama 
załatwia 
wszystko, co się wiąże z dzieckiem, ojciec czuje się niezręcznie — odsuwa się.
Myślałam, że w interesie matki leży wciąganie ojca w orbitę spraw związanych z 
nowo narodzonym dzieckiem.
tata kąpie noworodka
Bo leży, ale różnie to się może kształtować. Owszem, dzisiaj przeważa taka 
tendencja, że 
wzór rodziny powinien być partnerski i demokratyczny, ojca wciąga się od 
początku do 
gimnastyki przedporodowej, a potem do sali porodowej, do pierwszych kąpieli 
noworodka, do 
równego podziału zadań itp. I wtedy związek ojciec—dziecko ma szansę szybciej 
się utworzyć.
ROZMOWA 3. 
POKWITANIE 
(12–15 LAT)
PIERWSZE TAJEMNICE
Termin „pokwitanie” dotyczy zarówno dziewcząt, jak i chłopców?
Tak.
I dzieje się to mniej więcej w podobnym czasie u obu płci?
zauważyć pokwitanie
U chłopców jest to trudniej zauważyć. Trudniejsze są wyznaczniki tego, czym jest 
pokwitanie u chłopców. W każdym razie nie jest to punkt, tylko okres i ten okres 
jest znacznie 
lepiej poznany u dziewcząt. Jest rozciągnięty w czasie i zaczyna się zmianami w 
sylwetce, 
zmianami jej proporcji. Niektórzy twierdzą, że już skok wzrostu to pokwitanie, 
ten okres, kiedy 
nogi rosną z tygodnia na tydzień, buty wciąż są za ciasne, kiedy jest jakby za 
dużo nóg i rąk, a 
głowa robi się mniejsza w stosunku do reszty ciała. Dopiero potem pojawiają się 
wszystkie 
kolejne cechy — zaokrąglanie się dziewcząt, przyrost muskulatury u chłopców, 
owłosienie pod 
pachami i w pachwinie. Ale u dziewczyn wszystko jest jasne: wiadomo, że 
pokwitanie zaczyna 
się od pierwszej miesiączki.
Zatem chłopcy w jakimś sensie są poszkodowani. Dziewczyny już wiedzą: „staję 
się kobietą”, a chłopcom ten sygnał nie pojawia się tak precyzyjnie, w jednym, 
określonym dniu.
wzorce płci
Tak czy owak teraz każde z nich musi jakoś rozstrzygnąć swój problem, związany z 
tym, jak 
to jest z jego/jej byciem mężczyzną lub kobietą, i realizować to bycie. Bo jak 
się dobrze 
przyjrzeć, to nawet w obrębie tej samej kultury role związane z płcią wcale nie 
są takie same. I 
tu można sięgnąć do dawniejszych studiów Junga, jeszcze sprzed osiemdziesięciu 
lat, który 
utrzymywał, że pewne wzory funkcjonowania związane z płcią nie są ściśle 
związane z różnymi 
kulturami, lecz występują uniwersalnie we wszystkich kulturach. On to nazywał 
„podświadomością zbiorową” i wymieniał takie różne typy bycia kobietą albo 
mężczyzną, 
które można znaleźć we wszystkich kulturach: bojownika, mędrca, wiecznego 
młodzieńca albo 
uwodzicielki, rozpustnicy, świętej dziewicy, matki. Te różne wersje kobiecości 
lub męskości 
występują, według Junga, jako element uniwersalny, układają się jako akceptowane 
wzory, do 
których się dąży. Można na ten temat snuć różne rozważania, choć niektóre z nich 
nie są 
potwierdzone u ludzi, tylko u zwierząt. Bowiem u niektórych zwierząt żyjących 
stadnie w 
istocie rzeczy jest tak, że jedne osobniki są dopuszczane do reprodukcji, a inne 
nie. U 
człowieka to nie jest takie jasne, ponieważ kultura zakłóca naturalny rytm i nie 
wszystkie wzory 
obserwacji dokonane na zwierzętach dają się przełożyć na ludzi.
Natomiast człowiek, szukając wzorów bycia kobietą lub mężczyzną — musi określić 
swoje 
własne „ja”, a dziecko musi się sprzeniewierzyć otwartości wobec rodziców i 
zachować w 
tajemnicy przed nimi swoje sprawy. Dzieje się tak wtedy, kiedy dziecko ma już 
pewne swoje 
sekrety, dziewczynka opowiada je lalce, a nie matce, nie wszystkim dzieli się z 
rodzicami i nie 
ma w tym nic złego. To dziecko ma prawo mieć swój własny świat, świat fantazji, 
wewnętrznych przeżyć i doświadczeń.
Zatem można powiedzieć, że rozwinięciu fantazji u dziecka sprzyja raczej 
mniejsza ilość zakazów?
czy wychowywać bezstresowo?
Nie da się tak jednoznacznie powiedzieć. Owszem, tak utrzymywało się wtedy, 
kiedy 
twierdziło się, że dziecko należy wychowywać bezstresowo i rzekomo to miało 
pomóc mu w 
szerszym rozwoju — ale dziś już wiadomo, że konsekwencją bezstresowego 
wychowania jest 
chaos. A także owo nieingerowanie rodziców, niestosowanie zakazów utrudnia 
dziecku 
zrozumienie tego, co mu wolno; a czego nie wolno. Owszem, to może rozwinąć jego 
fantazję, 
ale równie dobrze może zwiększyć niepewność, bo dziecko nigdy nie będzie pewne, 
co je 
spotka, kto czego się od niego oczekuje, co może, a czego nie wolno mu robić. 
Dziecko musi 
więc podjąć ryzyko robienia rzeczy, o których nie informuje nikogo i zachowuje 
je dla siebie.
I w istocie rzeczy to poczucie „stosowności — niestosowności” nie od razu 
przekłada się na 
sprawną umiejętność kontroli nieakceptowanych potrzeb, ale na potrzebę ich 
ukrywania. Skoro 
pani wypaliła papierosa w pierwszej klasie, to nie pobiegła pani z tym do matki. 
Wypaliła go 
pani w tajemnicy, prawda?
Tak.
pozwolić na tajemnice
I nie z powodu nielojalności, tylko wiedziała pani, że mama tego nie pochwali, 
ale pani — 
jako dziecko — podjęła ryzyko, że pani tego spróbuje. Każdy ma takie rzeczy, 
które robił w 
tajemnicy przed rodzicami. Dziecko ściąga za rogiem czapkę i szalik albo zwija 
podkolanówki, 
bo tak jest ładniej, albo robi cokolwiek innego. Dzisiaj jest więcej 
przyzwolenia na 
odmienność w wychowaniu dzieci, choć to w dużej mierze zależy od porządku 
wewnętrznego 
w rodzinie. To, że dziecko ma swoje sprawy i tajemnice, jest rzeczą korzystną 
dla jego 
rozwoju, pod warunkiem, że ta tajemnica nie wynika z lęku, z tego, że dziecko 
bardzo się boi, 
iż gdy tajemnica wyjdzie na jaw, to stanie się coś dramatycznego. To znaczy, 
potrzeba 
utrzymania tajemnicy ma wynikać z samej potrzeby tajemnicy, a zarazem z 
przyzwolenia 
rodziców na jej istnienie. A równocześnie jeśli dziecko ujawni swoją tajemnicę 
albo podzieli 
się skrywanym zmartwieniem, to musi dostać oparcie od rodziców. To nie ma być 
oparcie 
typu: „to w takim razie zrobisz tak i tak, i tak będzie dobrze” albo: „to ja 
pójdę i załatwię to za 
ciebie”. Dziecko musi dostać takie oparcie, które polega na adekwatnej ocenie, 
ile ono samo 
może zrobić w tej trudnej sprawie, a w czym trzeba mu pomóc. Inaczej dziecko nie 
ujawni 
wszystkiego, nie otworzy spraw, z którymi sobie nie może poradzić. A takie 
sprawy się 
zdarzają, bo gdy idzie się do babci z koszyczkiem, to po drodze czyhają różne 
paskudztwa. I 
chodzi o to, żeby dziecko w tym wieku szkolnym miało z kim porozmawiać, znalazło 
taką 
możliwość, że coś zostanie załatwione i że ani nie popadnie się w chaos, ani nie 
dostanie się 
po głowie, ani matka nie powie: „a nie mówiłam!” Czyli gdy dziecko ujawni swój 
sekret, nie 
nastąpi żaden odruch przeciw dziecku ze strony rodziców.
Dziecko w tym wieku ma wielu rówieśników i zapewne cały czas odruchowo 
porównuje, jak te sprawy rozwiązywane są w innych rodzinach. Klasa na ogół 
wie, że tamten chłopak dostaje lanie od swojego ojca, a tamta dziewczynka „ma 
fajnie w domu, nikt jej nie bije”…
kto ma ładniejszą mamę?
Zanim dziecko dojdzie do dorastania, ma taki problem — jeden z wielu 
równoległych 
problemów — że wchodzi w grupę społeczną, zauważa inne dzieci, inne matki, 
innych ojców i 
odruchowo ich porównuje. Przyrównuje inne domy do swojego, a przez długi czas 
wzrasta w 
poczuciu, że tak jak jest u niego — tak powinno być wszędzie, i że to jest 
sytuacja oczywista. 
Przez długi czas dziecko ma poczucie, że „moja matka jest najpiękniejsza”, „mój 
ojciec jest 
najmądrzejszy i najmocniejszy”, „moja matka jest najlepsza” albo że „o tej 
godzinie robi się to 
i to”, na przykład je się podwieczorek albo idzie spać i już nie wolno oglądać 
telewizji. Te 
normy są przyjmowane jako pewien rodzaj uniwersum, jedynego uniwersum, bo 
dziecko 
jeszcze wtedy nie wychyla się poza obszar własnego domu, zaczyna to robić 
dopiero, gdy już 
bywa u innych dzieci. Rzadko się zdarza, żeby bywało u dzieci z całkowicie 
obcych rodzin, a 
nie u znajomych rodziców, którzy na ogół prowadzą podobny tryb życia. Dopiero w 
wieku 
szkolnym zaczyna się porównywać różne domy, różnych rodziców — przedszkolaki 
opowiadają, co i jak u nich jest. Na ogół się przechwalają, niekiedy czynią to z 
fantazją — 
jedna z moich koleżanek z dzieciństwa opowiadała, że jej tatuś ma w biurze kozę 
i przynosi 
codziennie mleko. I wszystkie dzieci jej tego zazdrościły. A w szkole zaczyna 
się 
porównywanie stanu posiadania, a także stosunku do tego. Bo sytuacja majątkowa 
rodziców 
niekoniecznie odzwierciedla to, co ma dziecko. Nie wszyscy zasobni rodzice 
obwieszają 
swoje dzieci brylantami i dają im gigantyczne kieszonkowe…
Zdarza się odwrotnie: to ci, których naprawdę na to nie stać, starają się, aby 
ich 
dziecko miało w szkole wszystko — modne ciuchy, drogie pióra, kieszonkowe…
Różnie może być, zdarzają się rodzice, którzy chcą, żeby dziecko miało to, czego 
oni nie 
mieli, a czasem rodzice zasobni twierdzą, że dziecko powinno się chować po 
spartańsku. 
Jednak najczęściej rodzice uważają, że rzeczy doczesne są rzeczami użytkowymi.
Hmmm… Nie jestem pewna. Przecież sami rodzice licytują się między sobą 
swoim stanem posiadania i raczej są skłonni włączać w to swoje dzieci.
dzieci chcą być podobne
Niezależnie od tego, czy dzieci są bogato wyposażone przez rodziców, czy nie, i 
jakie są 
tego powody, wspólną cechą jest fakt, że dzieci lubią być do siebie podobne. We 
wczesnym 
okresie szkolnym, przed okresem dojrzewania, ważniejsze jest to, żeby być 
tożsamym z grupą, 
niż żeby się od niej odróżniać. Istnieje na przykład koncepcja socjologiczna, 
która jest bardzo 
przydatna, na temat tworzenia się kohezji grupy…
„MY JESTEŚMY DZIEWCZYNKI, MY JESTEŚMY CHŁOPCY, 
A RODZICE NAS NIE ROZUMIEJĄ”
Kohezja…?
bycie w grupie
Kohezja, czyli wspólnota, spójność grupowa. Do spójności grupowej dochodzi 
poprzez to, 
że się upodabniamy. Przez jakiś czas dziewczynki trzymają się ze sobą, a chłopcy 
ze sobą. 
Grupy chłopców i grupy dziewcząt są wyraźnie oddzielone. Bo jest im łatwiej się 
porozumieć 
poprzez płeć, przez podobne zainteresowania, podobnie się bawią, w to samo 
grają, o tym 
samym rozmawiają. Dziewczynki w pewnym okresie lubią mieć podobne kokardki, 
podobne 
zabawki, podobne misie, podobne koty.
Chłopcy też.
Chłopcy chcą mieć takie same piłki, czapki, podobne narty, portki, deskorolki i 
uprawiać te 
same sporty. Jest coś takiego, że oni łączą się przez kohezję, muszą być tacy 
sami albo razem 
poszukują nowych, świeżych wzorów tego, co to znaczy być mężczyzną. Wiedzą, że 
nie są 
takim mężczyzną jak tatuś, bo tatuś jest duży i pali papierosy albo ma wąsy, ale 
oni już szukają 
takiego „mężczyzny” w swoim wieku, w swojej grupie i chcą być do niego podobni. 
Każda 
grupa do zbudowania tej wspólnoty i określenia tożsamości grupy — „my jesteśmy 
dziewczynki, my jesteśmy chłopcy” — potrzebuje także kogoś „innego”. I ten 
„inny” to jest 
ktoś, kto nie jest „nami”. Ale początkowo to jest tak, że dziewczynki się 
konsolidują, bo nie są 
chłopcami. A chłopcy się konsolidują, bo nie są dziewczynkami. I pojawia się 
opozycja — 
„my jesteśmy chłopcy, nie jesteśmy baby”, a potem robi się z tego męski 
szowinizm i seksizm, i 
różne inne rzeczy. Ja nie wiem, jak jest teraz, ale długo tak było, że okularnik 
był „inny”.
Gorszy. Tak. Może dlatego Harry Potter nosi okulary…? Aby okularnik mógł 
mieć równe prawa? W mojej klasie, co pamiętam do dziś, „gorsza” była 
dziewczynka z rodziny świadków Jehowy, bo cała klasa była katolicka.
okularnik czyli „inny”
Tolerancja na odmienność jest w tym wieku bardzo rzadka. Poza tym jedna z 
socjologicznych teorii mówi o tym, że w każdej grupie potrzebni są dewianci. 
Socjologicznie 
dewiant oznacza kogoś, kto jest „nami”, ale równocześnie nie jest „nami”. Grupy 
dzieci zawsze 
mają kogoś takiego, kogo nie wybiera się do zabawy. „Ona jest z nami, ale nikt 
nie chce z nią 
siedzieć w ławce”.
Nie twierdzę, że nie chcieli siedzieć ze mną w ławce, ale często byłam w roli 
tej 
„innej”, przeciw której grupa się konsolidowała.
Na to wszystko nakładają się jeszcze inne elementy. Na przy—przywódca kład w 
grupie 
potrzebny jest też przywódca. Lider. Grupa dość i gwiazda wyraźnie się dzieli, 
ale nie poprzez 
odrzucanie. Ona dzieli się na tych, co walczą o przywództwo, i tych, którzy są 
tylko 
pomocnikami i mają swoje stałe, odległe miejsce w tym porządku. Ja myślę, że 
pani miejsce…
…ja byłam raz przywódcą, a raz „dewiantem”, tym „innym”…
Cha, cha, cha…
No i z czego pan się śmieje?
Mogę postawić hipotezę, że pani grała w grupie rolę gwiazdy, to znaczy osoby, 
której nie 
zależy na przywództwie, ale która może grupę poprowadzić jak jej się chce, może 
ją pociągnąć 
za sobą. A równocześnie taka osoba w gruncie rzeczy zabiega o to, żeby być 
zauważalną.
Serdecznie panu dziękuję…
porządek w klasie
We wczesnym okresie szkoły podstawowej te wszystkie procesy są mniej zauważalne, 
bowiem grupie szkolnej narzuca się jednak pewne zewnętrzne ramy. Dzieci chodzą 
parami, 
nauczyciel usadza je w ławkach, nauczyciel ustala pewien porządek w klasie. 
Pozycja 
nauczyciela jest ważna także w tym sensie, że dzieci zabiegają o jego sympatię, 
on nimi steruje, 
rozdaje te serduszka, gwiazdki, kwiatuszki, pochwały w dzienniczku klasowym. 
Sytuacja 
zdecydowanie się wyostrza w momencie, kiedy pojawia się problem tej nieszczęsnej 
lojalności, to znaczy kiedy rodzi się sprzeciw wobec dorosłych, a on kształtuje 
się właśnie w 
fazie dojrzewania.
…i przyłapuje się dorosłych — zarówno rodziców, jak i nauczycieli — na jakichś 
sprzecznościach, na niedoskonałości?
„NASI RODZICE SĄ PEŁNI WAD”
bo ty mnie nie rozumiesz
Z mojego punktu widzenia pewien rodzaj sprzeciwu, opozycji wobec autorytetu jest 
niezbędny dla prawidłowego przebiegu dorastania i rozwiązania problemu 
tożsamości. Jest 
potrzebny dla rozwiązania zależności emocjonalnej, dla uzyskania możliwości 
nawiązania 
nowego rodzaju relacji z rodzicami, a przede wszystkim dla zaakceptowania 
rodziców w ich 
niedoskonałości, o której pani mówi. W pierwszej fazie pojawia się właśnie 
sprzeciw, na 
przykład awanturowanie się z matką („pukaj, jak wchodzisz do mojego pokoju!”), 
pojawia się 
opryskliwość, nagłe wybieganie z płaczem i krzykiem, zamykanie się w łazience i 
pyskowanie 
niby do siebie, ale tak, żeby „oni słyszeli”, a potem pyskowanie bezpośrednie; 
niekiedy jest to 
trzaśniecie drzwiami, a czasem już wybicie szyby lub powiedzenie: „…bo ty mnie 
nie 
rozumiesz, nigdy nie rozumiałaś, nie kochasz mnie, a inne matki kochają”. Treść 
tych przeżyć 
jest rozmaita. Ale pojawia się pewien rodzaj sprzeciwu i zakwestionowania norm. 
Proces ten 
staje się wyraźny w tym okresie, w którym już dąży się do bycia dorosłym, a w 
każdym razie 
do zachowań dopuszczalnych dla dorosłych. To jest wtedy, gdy już podejmuje się 
walkę, aby 
oglądać filmy dozwolone od osiemnastego roku życia, pójść do knajpy, kupić sobie 
piwo, 
wyjechać z koleżanką czy kolegą bez opieki rodziców. Wiele jest takich rzeczy, 
niektóre z nich 
są groźne, a niektóre całkiem banalne. Ale ten obszar „spraw dorosłych” jawi się 
jako coraz 
bardziej atrakcyjny i pojawia się przekonanie, że wszelkie ograniczenia są bez 
sensu, i zaczyna 
się kwestionowanie wszystkich zasad i zakazów rodzicielskich.
Skądinąd mam prywatne odczucie, prawdopodobnie związane z moją płcią, że 
jako dziecko szkolne szybciej dostrzegłam niedoskonałość ojca i trudno mi ją 
było wybaczyć, a matce wszystko wybaczałam. Może u chłopców jest odwrotnie?
mama jest lepsza
Być może chłopcy również łatwiej wybaczają niedoskonałości matkom niż ojcom. To 
jest 
związane nie tyle z płcią dziecka, mama ile z rozkładem ról w rodzinie. Jeżeli 
jest on 
tradycyjny, to znaczy matka jest od opieki, a ojciec od sprawiedliwości — to 
jego 
sprawiedliwość i jego osąd jest czymś, przeciwko czemu łatwiej się buntujemy i 
znacznie 
łatwiej wyłapujemy u niego niekonsekwencje albo niedoskonałości.
Zatem w interesie inteligentnego mężczyzny leży model partnerski…
No, można by tak powiedzieć.
…gdyż zajmując tradycyjne miejsce „głowy rodziny”, naraża się na to, że o 
wiele szybciej będzie zdemaskowany przez własne dzieci.
ojciec nie musi być ideałem
Ale bycie głową rodziny niekoniecznie musi polegać na tym, że jest się 
doskonałym. Mądry 
ojciec nie ukrywa swoich wad. To dziecko bardzo długo idealizuje rodziców i w 
pewnym 
momencie ta idealizacja pryska.
Jaki to jest mniej więcej okres, gdy ta idealizacja ostatecznie pryska?
Wczesny okres dorastania — do średniego, mniej więcej pomiędzy dwunastym a 
szesnastym 
rokiem. Wtedy to się tak burzliwie przejawia.
A jeżeli nie ma tego buntu, to co? Jeżeli dziecko w ogóle nie staje w opozycji 
do 
rodziców, czy to jest jakiś niepokojący sygnał?
pozwolić dziecku odejść
Poglądy uczonych różnią się w tym względzie. Jeżeli wyjdziemy od pozycji 
„kłopoty” — to 
kłopoty nigdy nie są jednostronne: „Ja mam kłopoty z dzieckiem”, „moje dziecko 
sprawia mi 
kłopoty”… Kłopoty są interakcyjne. Można powiedzieć tak: należy być otwartym na 
to, przez 
co przechodzi dziecko w tym wieku, nie przytrzymywać go przy sobie na siłę, dać 
mu 
możliwość odejścia. W rodzicach powinno pojawić się przyzwolenie na to, że 
dziecko powoli 
staje na własnych nogach. Bywa i tak, że rodzice przejawiają tylko oczekiwania 
obciążające: 
„wróciłeś piętnaście minut później, a ja stoję w oknie i drżę, że coś ci się 
stało”, „nigdzie nie 
będzie ci tak dobrze jak u mamusi”, „nikt ci takiej zupy nie ugotuje”, „nikt cię 
tak dobrze nie 
zrozumie” itp. Podaję różne przykłady sposobów przytrzymywania dziecka, czyli 
wiązania go 
poprzez jego dziecinne id, jego potrzeby podstawowe, poprzez odwoływanie się do 
jego 
wygodnictwa.
I wtedy dziecko nie ma powodów do uniezależniania się, jest mu dobrze tak, jak 
jest…
dlaczego nie chce być samodzielne
Są też młodzi ludzie z natury mniej energiczni w dążeniu do niezależności, 
którzy mają w 
sobie coś takiego, co trudno zdefiniować, a co powoduje, że rodzice otaczają ich 
nadmierną 
opieką, dlatego że, niezależnie od płci, jest w nich coś szczególnie 
delikatnego. Niektórzy 
twierdzą, że istnieje też genetycznie uwarunkowana podatność na zranienia. I ta 
podatność, 
wyczuwana przez rodziców, może powodować, że zwiększają opiekę nad dzieckiem. 
Dramat 
rodzi się wtedy, gdy dziecko jest biernie zależne, to znaczy zachowuje się tak, 
jak rodzice od 
niego oczekują, nie odsłania swoich indywidualnych potrzeb i nawet w ogóle nie 
ujawnia, że 
jest ich świadome, że potrafi te potrzeby kontrolować. Teoretyczne wyjaśnienia 
tego zjawiska 
mogą być różne — że dziecko tłumi swoje potrzeby albo nie dochodzą one do głosu, 
lub są 
zaspokajane, zanim dziecko zdąży je odczuć. Bo na przykład ono wszystko ma, jest 
otoczone 
różnymi rzeczami i idzie sobie grzecznie przez życie, nie artykułując żadnych 
żądań. Przechodzi 
przez okres dorastania jako osoba zależna, nie jest w stanie podjąć 
samodzielności, nawet jeśli 
ukończy pięć fakultetów.
A zatem duma niektórych rodziców, którzy mówią: „Moje dziecko nigdy nie 
sprawia kłopotów”, jest w gruncie rzeczy podstawą do niepokoju.
To zależy, o jakim dziecku mówimy.
O szkolnym!
Nie chodzi mi o wiek, tylko o to, jakie ono jest. Bo jednemu rodzicowi sprawia 
kłopot, że 
dziecko nie chce włożyć białego kołnierzyka do szkoły albo nosi szkolną tarczę 
na agrafce, a 
innemu nie sprawia na przykład kłopotu to, że dziecko zarabia prostytucją. Więc 
to nie jest 
takie proste, to zależy od kontekstu.
No, ale załóżmy, że mówimy o normalnej rodzinie, typowej, prawidłowej, 
teoretycznie 
kochającej się…
czy są normalne rodziny
Przepraszam, ale ja nie wiem, co naprawdę znaczy ta „normalna rodzina”. To jest 
pewien 
wzór. Myślę, że rodziny są rozmaite i tak zwana normalność jest także bardzo 
różna, choć z 
prostytucją podałem skrajny przykład. Ale bywa, że jednym dzieciom rodzice 
przyzwalają na 
farbowanie włosów, traktują to jako pewien rodzaj mody i uważają, że nie ma w 
tym nic złego, 
inni robią z tego drastyczny problem i uważają, że to jest poważny kłopot. A 
jeszcze inni 
zachęcają dziecko, aby było „modne” i sami prowadzą je do fryzjera. Jedni 
rodzice wyjeżdżają 
z dzieckiem trzy razy do roku na Bahamy, bo jak chce, to trzeba mu to dać, bo 
stać ich na to, a 
inni uważają, że potrzeby dziecka należy inaczej realizować. Jak dziecko chce 
grać w piłkę, to 
jedni od razu kupią mu najdroższą koszulkę Nike i buty najlepszej firmy, a inni 
sądzą, że 
niekoniecznie musi to mieć. A jeśli będziemy mówić o zachowaniach 
nieakceptowanych 
społecznie, to problem zacznie się komplikować, bo istnieją też rozbieżności 
pomiędzy tym, co 
jest i co nie jest akceptowane społecznie. Ale skoro mówimy o „normalnych 
dzieciach” 
sprawiających kłopoty, to nie bierzemy pod uwagę tych, które mają zaburzenia 
zachowania, bo 
na przykład uporczywie dokuczają innym dzieciom i biją je. Mówimy o przebiegu 
dojrzewania, 
jak pani stwierdziła, w granicach prawidłowości. Otóż rozsądny psycholog i 
rozsądny 
psychiatra powie, że istnieje pewien zakres dezorganizacji w zachowaniu, przez 
który musi się 
przejść w okresie dojrzewania — i nazywa się go kryzysem dorastania.
KRYZYS DORASTANIA
To jest właśnie ten okres, o którym mówimy: od dwunastu do szesnastu, osiemnastu 
lat. W 
zasadzie koło szesnastego, siedemnastego roku życia powinny być już rozwiązane 
te zasadnicze 
problemy rozwojowe, które dają się zauważyć w zachowaniach. Dlatego w 
zachowaniach, że 
ciągle trudno je ponazywać. Stąd przeżywając udręki dorastania, młoda osoba 
użala się na 
wiele spraw z pozoru błahych albo trzaska drzwiami czy wybija szybę. Znienacka 
rozszlocha 
się i nikt nie wie, o co chodzi. Albo chodzi przygarbiona i ukrywa piersi, lub 
wprost 
przeciwnie — chodzi i wypina biust, a ojciec się wstydzi… Tu, oczywiście, mówimy 
o 
dziewczynce.
Ojciec wstydzi się tego biustu?!
córce rośnie biust
Ojciec w ogóle nie wie, co zrobić, gdy jego malutkiej córeczce nagle rośnie 
biust. Jedne 
dziewczynki garbią plecy i ukrywają biust, a inne obnoszą się z nim. A 
nieszczęsny ojciec nagle 
ma w domu biust, którego nie przewidywał. Jeden z moich kolegów z przerażeniem 
przeżywał 
dorastanie swojej pierwszej córki: „Ja nie wiem, jak mam się zachować, ona 
chodzi i wypina 
ten biust, a ja muszę się usuwać, żeby mnie nim nie trąciła”.
I jego to stresowało?
On zdawał sobie sprawę z tego, że ma kłopoty z jej nagle manifestowaną 
kobiecością. Nie 
to, żeby miał ochotę ją uwieść. On się nawet cieszył, że stała się kobietą. Ale 
nie wiedział, jak 
ma się zachować wobec tego faktu.
Obawiam się, że są rodziny, gdzie nie tylko ojciec, ale i matka ma z tym 
problemy.
matka jak córka
Obydwoje mają z tym problemy, matka trochę inaczej, bo najczęściej jest tak, że 
u niej to 
jest gdzieś „pod spodem”, a jeśli idzie o ojców, to nagle się jawi poczucie, że 
skoro dzieci już 
robią się dorosłe, no to my już jesteśmy starzy. Rodzice dlatego tak źle 
przeżywają dorastanie 
swoich dzieci, że jest to kolejny dzwonek, iż oto nadszedł następny etap życia. 
Dla nich. A 
dzisiaj w rolę matrony i statecznego męża wchodzi się źle, bo trzeba być 
nieustająco młodym.
Zaraz, zaraz… ja mam dorosłe córki i…
Jeżeli się ma dwudziestoparoletnią córkę, to trzeba wyglądać dokładnie tak jak 
ona. Matki 
już dziś nie udają, że to jest ich młodsza siostra, mówią „to jest moja córka”, 
ale same mają 
popodciągane wszystko, pospinane, wyszczuplone i wyglądają dokładnie tak samo 
jak córki. A 
w każdym razie to jest ich cel.
No nie, nie… Bardzo przepraszam, to nie jest mój cel. Zawsze podaję datę 
urodzenia i nie wmawiam sobie, że wyglądam jak moje córki.
rodzice dorastających dzieci
Mało na ten temat wiem, ale myślę sobie, że to jest jednak trudne, patrzeć, jak 
dorastają nam 
dzieci. Ja bym powiedział tak: to najczęściej dotyczy tych rodziców, których 
poczucie 
tożsamości psychoseksualnej, ich satysfakcja z tego, w jaki sposób są męscy lub 
kobiecy, nie 
jest do końca uporządkowane. I ci ludzie na ogół bardzo wyraźnie eksponują albo 
równie 
wyraźnie tuszują swoją atrakcyjność. Albo są ciągle na szpanie, kobiety mają 
zawsze pełny 
makijaż, nie wyjdą z łazienki bez ułożenia każdego włosa, fałdu sukni, albo 
zawsze lakierują 
paznokcie…
Lakieruję, ale…
…albo też wszystko jest u nich rozlezione, rozmemłane, zaniedbane.
Wielkiego wyboru pan mi nie daje…
I podobnie jest z mężczyznami, chociaż u mężczyzn to mniej rzuca się w oczy, 
ponieważ w 
naszej kulturze, we wzorze męskości, dopuszczalny jest pewien rodzaj 
zaniedbania. Ale jak się 
już ma ten brzuch piwny, no to nie można udawać, że ma się dwadzieścia lat, 
tylko, niestety, 
czterdzieści lub więcej. I to jest trudniejsze u mężczyzn.
Chyba na odwrót? Mężczyznom łatwiej wybacza się ich zaniedbanie, 
rozmemłanie, początek starzenia się… O kobietach mawia się, że „się sypią”, a o 
mężczyznach na przykład, że „na starość przystojnieją”.
U nas się uważa, że dbanie o powierzchowność przez mężczyznę jest niemęskie. 
Pójście do 
kosmetyczki, do fryzjera…
No, jeżeli jest to przesadne dbanie o siebie…
Co to znaczy przesadne? Czy jak mężczyzna pójdzie do kosmetyczki, to jest 
przesadne 
dbanie o siebie?
Hm… Ja jestem z pokolenia, dla którego to jest trochę dziwne. Może nawet 
śmieszne.
Ale to powoli wchodzi w modę. Proszę zwrócić uwagę, że w jakiejś mierze ten wzór 
zaniedbania jest pozostałością wojny i komunizmu. A jeszcze mój dziadek, z 
pokolenia 
przedwojennego, używał specjalnych kosmetyków do pielęgnacji wąsów, miał 
odpowiednie 
pomady i fiksatury do tego, żeby wąs był ułożony we właściwy kształt. Na pewno 
pani to 
pamięta, jak nie z życia, to z fotografii w przedwojennych czasopismach…
Z życia, z życia… Mój dziadek nosił takie wąsy, jedwabny żabot, a po domu 
chodził w bonżurce i siatce na włosy.
I to było dość powszechne. Ponieważ moda była taka, że włosy mają przylegać 
ściśle do 
czaszki, inaczej były niemęskie. A zgoda na zaniedbanie przybyła z czasów wojny, 
z 
bohaterstwa, z innego porządku. Z kolei w PRL wszyscy powinni siedzieć w 
kufajce, na 
traktorze, a kobiety programowo o siebie nie dbać. Kobieta, która o siebie 
dbała, była 
kociakiem, a mężczyzna bikiniarzem. Prawdziwy proletariusz miał być trochę 
zaniedbany. W 
każdym razie kryteria, co jest męskie, a co kobiece, bywają bardzo różne. I w 
okresie 
dorastania, o którym mówimy, ten proces psychoseksualnej tożsamości dopełnia 
się, i na to, jak 
dzieci sobie z tym radzą, w dużej mierze ma wpływ, czy sami rodzice czują się 
bezpiecznie w 
swoich rolach, na ile sami siebie akceptują w takich, a nie w innych postaciach. 
To pozwala 
dzieciom trudniej lub łatwiej przeżywać upadek ich wyidealizowanych postaci. 
Owszem, 
dziecko w tym czasie na przykład zarzuca matce, że jemu nie pozwala kłamać, a 
sama skłamała.
„jak ja byłem w twoim wieku…”
Jak pani już mówiła, przyłapuje ojca na tym, że twierdzi: „Jak ja byłem w twoim 
wieku, to 
miałem same piątki” — a w szafie znajduje świadectwo z trójami. Ono już wie, że 
rodzice — z 
jakichś bliżej nieokreślonych powodów — próbują pokazać się w lepszym świetle. 
Ale 
głównym problemem jest to, że dzieci wyczuwają pewne szczeliny między 
wyidealizowanym 
obrazem rodziców a rzeczywistością, powoli znika potrzeba ich idealizowania, 
dziecko 
przygotowuje się do przejścia w fazę, w której może zaakceptować rodziców 
takimi, jakimi oni 
są naprawdę, razem z ich wadami.
Rodzice chyba sami mogliby pomóc dziecku w tym procesie?
rodzice bez aureoli
Osobiście uważam, że rodzice nie muszą specjalnie pomagać, natomiast nie powinni 
przeszkadzać. To znaczy, nie powinni bronić swojego idealnego obrazu i własnej 
nieskazitelności. Oni nie zdają sobie z tego sprawy, że używają swoich dzieci — 
celowo 
posługuję się słowem „używają”, bo to nie jest traktowanie dziecka jako 
człowieka, tylko jako 
obiektu, który można sobie ustawić — otóż używają ich w charakterze lustra, w 
którym zawsze 
mają ślicznie wyglądać. Jeżeli ustawia się dziecko, żeby odbijało rodziców tak, 
jak oni sobie 
siebie wyobrażają albo jacy chcieliby być, to nie można liczyć na to, że to 
dziecko 
kiedykolwiek zaakceptuje tych rodziców ze wszystkimi wadami; że pochyli się nad 
nimi i 
przyniesie szklankę wody, gdy będą w starości nieapetyczni, nieestetyczni, 
niedołężni. Jeżeli 
wmówimy dziecku, że zawsze będziemy idealni i najmądrzejsi, to nie można liczyć 
na to, że 
ono poradzi sobie z sytuacją, iż ojcu lub matce strzeliło naczynie i ma afazję — 
bo wtedy ta 
matka czy ojciec tracą tę swoją niezwykłą inteligencję i szaloną mądrość. I to 
jest strata 
niepowetowana, bo dziecko w tym stanie nieprzygotowania na to, że jesteśmy inni, 
mniej 
doskonali i że w ogóle się zmieniamy, może dożyć do pięćdziesiątki, a my 
będziemy mieć lat 
siedemdziesiąt i ono sobie z tym nie poradzi. A nie można liczyć na to, że samo 
zmądrzeje. To 
jest konsekwencja przedmiotowego traktowania dzieci, które mają wierzyć w to, w 
co my 
chcemy, aby wierzyły. Myślę, że niewielu rodziców przygotowuje swoje dzieci do 
tego, żeby 
ich zaakceptowały wówczas, kiedy oni już się postarzeją. Z drugiej strony, 
jeżeli przekazujemy 
siebie dziecku w całym swoim rozhamowaniu i bezhołowiu — na przykład jestem 
pijany na 
oczach dziecka, a jak mamy domową awanturę, to „lecą” wszystkie niecenzuralne 
słowa — na 
dziecku spoczywa dla odmiany ciężar zaakceptowania chaotyczności rodzica, zanim 
będzie do 
tego zdolne.
Czy dziecko w ogóle jest zdolne do zaakceptowania takich rodziców, jakich pan 
teraz opisuje?
Dziecko jest zdolne do rozpoczęcia akceptowania rodziców, a potem wręcz dochodzi 
do 
pełnej akceptacji, w całej rozciągłości — wówczas kiedy stanie na własnych 
nogach i 
zaakceptuje samo siebie.
„JESTEM, JAKA/I JESTEM”
A w jakim mniej więcej wieku ono jest zdolne zaakceptować siebie?
zaakceptować siebie
To jest proces i może się ciągnąć bardzo długo. Najwcześniej, bez szkody dla 
siebie, to 
znaczy bez przeciążenia i późniejszych szkodliwych następstw, dziecko może to 
zrobić, 
poczynając od średniej, a nawet późnej fazy dorastania, czyli mniej więcej od 
osiemnastego, 
dziewiętnastego roku życia. Ta faza wyraża się tym, że człowiek jako tako 
opanowuje swój 
obraz i akceptuje go. Zgadza się na to, jaki mniej więcej jest, nie wpada w 
otchłań rozpaczy, że 
nie ma blond włosów albo gładkiej cery, że jest za gruby lub za chudy itp. 
Językiem potocznym 
da się to powiedzieć tak: samoakceptacja następuje wtedy, kiedy człowiek 
przestaje bać się 
świata i ma poczucie, że z tym, co ma i w co jest wyposażony, potrafi poradzić 
sobie z 
podstawowymi problemami.
A jeżeli ma rodziców, którzy wciąż ubolewają, że ich dziecko nie jest idealne? 
Lub wymuszają na nim tę idealność?
To zależy, jak ubolewają i w jaki sposób to wyrażają.
Na przykład dziecko jest swoistym zakładnikiem ambicji rodziców. Rodzice w 
pewnym momencie mówią dziecku: „będziesz wielkim lekarzem”, „będziesz 
wspaniałym artystą” itp. A dziecko może tego nie chcieć albo nie mieć zdolności. 
Są to marzenia rodziców, a nie dziecka.
W ogromnej mierze jest tak, że dziecko czy dorastający młody człowiek jednak ma 
jakiś 
wybór. Gorzej jest wtedy, kiedy rodzice nie mówią tego wprost, ale doprowadzają 
do tego, że 
dziewczyna czy chłopak wybierają to, co oni chcą, w przekonaniu, że to jest ich 
własny wybór. 
Samo dziecko nie podejmuje wyboru ani nie konfrontuje swoich możliwości z 
oczekiwaniami 
rodziców. Albo nie umie wybierać.
A umiejętność wyboru — kiedy powinna się pojawić? Ta zdolność sama się 
pojawia? Czy uczymy się jej w pewnym momencie?
sztuka wyboru
Nie sama. Trzeba tego nauczyć dziecko, najwcześniej jak się da, od samego 
początku. 
Przecież już malutkie dziecko może wybierać, czy chce czerwone lub białe 
wiaderko do 
zabawy w piasku. Pod warunkiem, że rodzice nie zawsze będą za nie decydować.
Hm… Zauważył pan, że gdy wracamy do czasów szkolnych, to najmilej 
wspominamy nasze wybryki i łamanie dyscypliny?
Jak pani myśli, dlaczego?
Dodajemy sobie fantazji, której potem nie zaznaliśmy? Zgubiliśmy ją gdzieś po 
drodze i musimy po nią wrócić aż do dzieciństwa?
Najchętniej wspomina się rzeczy, których człowiek się bał, a już się ich nie boi 
— na 
przykład różnych strasznych nauczycieli. Człowiek w ogóle z przyjemnością 
wspomina 
sytuacje, z których wyrósł — w tym znaczeniu, że już nie powodują u niego 
dyskomfortu, 
chociażby lęku, że się do czegoś nie przygotował. Z drugiej strony, opowiadając 
o różnych 
własnych niecnościach tamtego czasu, dajemy do zrozumienia, że nasze bycie nie w 
porządku 
było związane wyłącznie z okresem młodości, a teraz jesteśmy odpowiedzialni i 
mamy 
uporządkowane życie. Poza tym chodzi też o utrzymanie jednego z mitów.
ONI — I ICH NIEDOSKONALI NAUCZYCIELE
Wyszliśmy od sytuacji, w której inteligentne dzieci wcześniej lub później 
odkrywają niedoskonałość rodziców i powinny ją zaakceptować, i mimo to ich 
kochać. Ale te dorastające dzieci odkrywają też niedoskonałość nauczycieli.
rodzice i nauczyciele
Muszą ich kochać czy nie muszą, ale rozwój polega między innymi właśnie na tym, 
że wali 
się w gruzy idealizacja rodziców i zaczyna dochodzić do bardziej partnerskiej 
relacji. Za to z 
nauczycielami jest trochę inaczej. Nauczyciele początkowo są postrzegani jako 
zastępcze figury 
rodziców, i to, jakie dziecko ma relacje z rodzicami, w dużym stopniu rzutuje na 
jego relacje z 
nauczycielami. Jeżeli dziecko jest nadmiernie przywiązane do rodziców, ma lęk 
przed 
oddzieleniem się od nich, to jego adaptacja do szkoły jest trudniejsza, a 
stosunek do 
nauczyciela bardziej krytyczny. Nauczyciel ma wtedy dużo więcej trudności, żeby 
sobie z tym 
dzieckiem poradzić, nawiązać kontakt, ponieważ apriorycznie ma ono nauczycielowi 
za złe, że 
nie jest mamą czy tatą. Jeżeli dziecko ma z rodzicami doświadczenia 
traumatyczne, bo jest na 
przykład bite, wtedy z kolei jest duże prawdopodobieństwo, że stanie się wobec 
nauczyciela 
nieufne, będzie to bowiem projekcja jego nieufności wobec świata dorosłych. I 
nauczyciel 
musi mieć dużo czasu i cierpliwości, żeby z takim dzieckiem nawiązać relację.
Ale mądry nauczyciel powinien chyba dostrzec, że trafił na dziecko, które ma 
poważne problemy z rodzicami?
Powinien, ale nie wiadomo, co zrobi z taką obserwacją. Dla samego procesu 
edukacyjnego 
ta obserwacja może mu się wydać nieważna. Natomiast jeżeli podejmie wysiłek, ma 
szansę 
dotrzeć do takiego dziecka. Ale to jest mało prawdopodobne w wielkiej szkole, to 
jest 
możliwe w niedużej grupie, w relacji indywidualnej. I dobrze, jeżeli nauczyciel 
w ogóle 
zauważy, że dziecko ma jakieś problemy, i zainteresuje tym psychologa szkolnego, 
gorzej, jeśli 
pośle je do niego za karę, a to jest częstsza sytuacja. Ale jeżeli zainteresuje 
takim dzieckiem 
psychologa szkolnego, to ma ono jakąś szansę nawiązać z kimś dorosłym korekcyjny 
kontakt. 
Czasem potrzebna jest do tego terapia. Może też się zdarzyć sytuacja inna: 
dziecko jest 
przygotowane przez rodziców do tego, że należy nauczyciela szanować, ale 
nauczyciel 
obiektywnie na to nie zasługuje.
Jeżeli nauczyciel nie jest doskonały, a dziecko go idealizuje, to co wtedy?
Relacji uczeń — nauczyciel może być wiele. W niektórych systemach szkolnych, 
wcale nie 
idealnych, ale trochę lepiej zorganizowanych, wiadomo, który nauczyciel będzie 
prowadził 
pierwszą klasę, i rodzice, zapisując dziecko do szkoły, mają możliwość 
porozmawiania z nim.
I wierzy pan, że po jednej rozmowie nauczyciel lepiej zrozumie konkretne 
dziecko? Jedna z moich córek przeżyła głębokie rozczarowanie nauczycielem już 
w pierwszej klasie. Przywiązała się do nauczycielki, a ta zdecydowała, że 
przesunie ją do klasy „b”. A ona wierzyła, że „pani ją kocha…”
Można by postawić hipotezę, że państwo przygotowaliście córkę na to, żeby 
nauczyciel ją 
kochał, cokolwiek to znaczy w języku, którego pani użyła.
Ha… Niewątpliwie nastawialiśmy ją pozytywnie do szkoły. Chyba to było trochę 
na wyrost.
Odeszła z tej klasy „a” czy została?
Została, po mojej interwencji, ale w drugiej klasie widziałam, jak już 
przedrzeźnia „ukochaną panią”…
„kocham naszą panią…”
Ale takie przedrzeźnianie jest raczej wyrazem dobrej relacji nauczyciela z 
dziećmi, tak mi 
się wydaje. Jeżeli nauczyciele budują relację z uczniami wyłącznie na 
autorytecie i podziwie, 
to mają znacznie trudniejszą sytuację. No, ale jeżeli dziecko pokocha 
nauczycielkę, jest do niej 
przywiązane…
Jest gotowe do miłości.
Tak. I jeżeli pokocha nauczyciela i jest w stanie go, jak pani mówi, 
przedrzeźniać, nawet w 
okrutny sposób, to znaczy, że czuje się w tej relacji bezpieczne.
Nie pomyślałam o tym. Chyba ma pan rację.
czego nie mówić w szkole
Ten przykład jest dobry, bo wieloznaczny. To znaczy, można powiedzieć, że pani 
córka 
nadal miała dużo sentymentu dla tej nauczycielki. A równocześnie nie znajdowała 
się w 
sytuacji, że nie może bez niej żyć, jak było rok wcześniej. Dzieci na ogół 
przeżywają ten 
problem później i przeżywają go dość często. Bo zwykle istnieje rozbieżność 
pomiędzy 
wartościami deklarowanymi a realizowanymi, pomiędzy tym, co jest w domu, a tym, 
co jest w 
szkole. Dzieci szybko orientują się, że inna jest deklarowana na zewnątrz 
struktura wartości — 
w szkole czy w domu — a inna ta wyznawana po cichu, ze wszystkimi 
konsekwencjami, jakie 
to niesie. Pewnie w wielu sytuacjach takie przygotowanie jest przydatne. 
Przygotowanie do 
ukrywania przed światem zewnętrznym tego, co jest treścią życia prywatnego. Ja 
należę do 
pokolenia, które tej potrzeby doświadczyło. Na przykład mój kolega opowiedział w 
szkole 
dowcip usłyszany od ojca i następnego dnia ojca aresztowano. To jest argument 
wspierający 
tezę, że dziecku potrzebna jest wiedza o tym, co wolno, a czego nie wolno 
wynosić z domu do 
szkoły.
A zatem nauczanie dziecka absolutnej szczerości, życia w pełnej prawdzie i w 
każdym wymiarze, zgodne skądinąd z Dekalogiem, może być niebezpieczne.
To może być szlachetne i wspaniałe w sytuacji idealnej, kiedy jest pełna wolność 
słowa i 
kiedy dziecko zawsze spotyka się z konsekwencjami adekwatnymi do tego, co 
zrobiło.
Czyli jednak powinniśmy uczyć dziecko, aby nie mówiło w szkole o wszystkim, co 
dzieje się w domu. A te jego pierwsze, idealistyczne wyobrażenia…?
co to jest asertywność?
Psychologia ma takie dobre hasło — koncepcję asertywności. Chodzi o wypowiadanie 
tego, 
co się myśli, w taki sposób, żeby nikomu nie zrobić niepotrzebnej krzywdy. A 
równocześnie, 
żeby nie ukrywać, co się myśli, tylko w imię tego, aby nie narazić się, że ktoś 
nie będzie mnie 
lubił. I to właśnie jest asertywność: mówię to, co uważam, postępuję zgodnie z 
tym, jak 
uważam, ale nikomu nie robię zbędnej przykrości. I do tego należy dziecko 
przygotować. 
Natomiast niepokojące jest to, że dziś najwięcej uwag krytycznych ze strony 
dzieci na temat 
rozbieżności w postępowaniu pedagogów trafia do mnie poprzez opisywanie 
postępowania 
katechetów. Częściej mówią o nich niż o innych nauczycielach.
Też miałam problem ze szkolnym katechetą. On mówił o nawracaniu Indian i 
moja wówczas dwunastoletnia córka, oczytana i osłuchana w tym temacie, 
oświadczyła, że to była rzeź Indian. Nawiasem mówiąc, wiele lat później Jan 
Paweł II przyznał temu poglądowi wiele racji. Ksiądz powiedział: „Niech matka 
przyjdzie do szkoły”. Córka odparła: „Moja mama powie księdzu to samo, co 
ja”. I przestała chodzić na religię.
Ja myślę, że to jest kwestia trudniejsza dla rodziców niż dla dziecka. Pani 
przyzwoliła córce 
na wybór: chodzenie na religię lub niechodzenie. Natomiast problem rodziców 
polega na tym, 
że oni najczęściej są praktykującymi katolikami i zależy im na tym, aby dziecko 
chodziło na 
religię, a napotykają katechetę, który ma zły wpływ na ich dziecko. Na przykład 
katecheta 
będzie prezentować poglądy skrajnych szowinistów i fundamentalistów katolickich, 
a rodzice 
są po stronie Vaticanum secundum, są świadomi tej także przecież kościelnej idei 
— i w 
obrębie tego samego Kościoła wyznają jakby inną opcję. Niestety, katecheci 
często są źle 
przygotowani do swojej roli.
Ja podejrzewam, że wiele problemów rodziców lub pedagogów bierze się stąd, że 
dorośli w ogóle mają tendencję do zaniżania oceny inteligencji dzieci. Dorośli 
zawsze zakładają, że są mądrzejsi od dzieci, a ja znam wiele przykładów, gdy 
jest na odwrót…
I co ja mam powiedzieć na to twierdzenie?
Nie wiem.
zaufać dzieciom
To nic nie będę mówił. Chociaż, może jednak spróbuję. Wydaje mi się, że 
najczęściej, gdy 
rodzice i nauczyciele oceniają, że dzieci są mniej inteligentne, niż naprawdę 
są, oznacza to brak 
ich porozumienia z dziećmi, a także i to, że nie próbują go znaleźć. Nie umieją 
zaufać dzieciom. 
Bywają też sytuacje, kiedy rodzice nie dostrzegają granic przestrzeni myślowej, 
w jakiej ich 
dziecko jest w stanie się poruszać, i ograniczają jego wolność, nie wierząc, że 
ono coś już 
rozumie, ma swój własny proces myślowy, zdolne jest do podjęcia decyzji. Znów 
wrócę do 
zalet zachowania umiaru. Bo jeżeli, dla odmiany, idealizuje się dziecko, 
twierdząc, że posiadło 
wszystkie rozumy i w ogóle jest nadzwyczajne, wtedy stawia mu się nadmierne 
oczekiwania. I 
ma ono stale poczucie, że tych oczekiwań nie spełnia.
Ale większość rodziców stawia dzieciom wymagania, aby na przykład przynosiły 
ze szkoły same szóstki. Ja mam wrażenie, że w tym tkwi możliwość zaburzenia 
rozwoju dziecka. Dziecko nigdy nie jest uzdolnione we wszystkich kierunkach, 
tylko w paru. Znam taką „szóstkową” dziewczynkę, która miała wybrać, czy 
pójdzie do klasy humanistycznej, czy matematyczno–fizycznej w gimnazjum. I 
nie wiedziała, było jej to obojętne. Te szóstki ze wszystkich przedmiotów 
zamaskowały, co ona naprawdę lubi i czy w ogóle coś takiego istnieje.
Chodzi o gimnazjum? To ja bym się z panią nie zgodził. Mnie się wydaje, że 
uzdolnienia 
kierunkowe rzadko pojawiają się u dzieci na tym etapie rozwoju. W dwunastym roku 
życia, 
przy przechodzeniu ze szkoły podstawowej do gimnazjum, orientacja w kwestii 
zainteresowań 
własnych jest znikoma.
lekcje konformizmu
To, że dziecko ze wszystkiego stara się mieć najlepsze oceny, jest tylko jednym 
z elementów 
procesu edukacji. Ale prawdą jest, że szkoła rzadko promuje indywidualność i 
własne 
myślenie. Dziecko dość łatwo uczy się w szkole konformizmu i przygotowuje na 
lekcje tylko to, 
czego nauczyciel oczekuje. Dlatego myślę, że jak uczeń ściąga wypracowanie z 
Internetu, 
wiedząc, że nauczyciel właśnie takiego oczekuje, wykazuje się pewnym sprytem i 
zarazem uczy 
się, że nie ma powodu pracować nad własnym osądem, bo to nie zostanie docenione. 
Tylko 
wyjątkowo utalentowani nauczyciele są skłonni wzmacniać samodzielne myślenie 
dzieci. 
System szkolny nie promuje jednak takich nauczycieli. Uczących nie motywuje ani 
wynagrodzenie, ani kontrola ich pracy. Można powiedzieć, że zasada powszechności 
szkoły 
jest sprzeczna z zasadą samodzielności myślenia, nie da się tego połączyć.
szkoła a samodzielność myślenia
Wypada jednak dodać, że są systemy szkolne, w których to jest możliwe. Na 
przykład szkoła 
amerykańska ma znacznie mniej tego, co tam się nazywa curriculum, a u nas 
„obowiązkowym 
programem szkolnym”, który musi być opanowany; daje więcej możliwości dla 
autorskich 
programów nauczycieli i w efekcie pozwala na samodzielność dzieci. Nauczyciele 
mogą 
poszukiwać najlepszych metod, więcej jest także zajęć interaktywnych. Warto może 
wspomnieć, że w polskim systemie edukacji przyjmuje się, że niezależnie od płci 
— a dawniej 
się uważało, że zależnie od płci — umiejętności matematyczno–fizyczne zależą 
bardziej od 
ogólnego poziomu inteligencji niż od szczególnych talentów do nauk ścisłych. Że 
opanowanie 
programu z matematyki i fizyki znacznie bardziej koreluje z tym, co w 
psychologii nazywa się 
inteligencją…
Prymusem w szkole podstawowej może być osoba, w której pewnego dnia trudno 
będzie się dogrzebać prawdziwej pasji — poza pasją gromadzenia dobrych ocen 
ze wszystkiego, co się robi. I nie ma to nic wspólnego z inteligencją/ tylko z 
umiłowaniem kucia i powierzchownymi ambicjami.
czy prymus jest najlepszy?
Przecież nie wszyscy prymusi są jednakowi. Prymus to ten, kto ma najlepsze oceny 
— ale 
najlepsze oceny można mieć z różnych przyczyn, na przykład dlatego, że się jest 
konformistycznym i jeszcze na dodatek wzbudza się sympatię nauczyciela. Drugi 
powód bywa 
taki, że się o to zabiega dodatkowymi lekcjami, kontaktami rodziców z 
nauczycielem, 
członkostwem w komitecie rodzicielskim. To znaczy, rodzice ułatwiają dzieciom 
ich szkolną 
drogę i dzięki temu mają one lepsze oceny. Trzecia możliwość jest taka, że uczeń 
ma wyższy 
poziom werbalizacji, a także mniej kontestuje w relacjach z nauczycielami, 
przynajmniej 
werbalnie. Bo są dzieci, które potrafią zachować niezależność, a mimo to są 
prymusami. Ja 
sam chodziłem do takiej klasy w szkole średniej, w której większość uczniów była 
prymusami…
No tak, rozmawia pan ze mną z pozycji byłego prymusa i nasze rozumowania 
muszą się rozchodzić.
dobre stopnie
…i miałem taką szkołę, której poziom był wysoki i przeciętne oceny uczniów też 
były 
wysokie. Do matury doszła większość moich kolegów, większość poszła na studia, 
większość 
je ukończyła. Ale można powiedzieć, że w tej klasie, mimo wysokiego poziomu, 
wychowawca 
potrafił tak z nami pracować, iź nie było jakiejś strasznej rywalizacji. Dobre 
stopnie były 
traktowane jako coś oczywistego, a nie jako kryterium wartości poszczególnych 
uczniów. Czy 
to dobrze, czy źle, to jest złożona kwestia, bo to znowu zależy od tego, co się 
ustawi jako cel w 
życiu. Natomiast z całą pewnością jest tak, że zabieganie o wysoką średnią jest 
ważne, bo 
wysoka średnia w tej chwili liczy się wszędzie. Jeżeli któryś z moich studentów 
skończy studia 
i chciałby zostać i pracować na uczelni, to najpierw popatrzę na jego średnią 
ocen.
Obecnie jest tak, że większość absolwentów może dostać się na studia 
podyplomowe, 
zostają doktorantami i jeżeli się sprawdzą w trakcie przygotowywania doktoratu — 
mają 
szansę zostania asystentami. Ale żeby zostać doktorantem, trzeba mieć średnią 
powyżej 4,5. 
Jeżeli ktoś nie ma średniej 4,5, to uczelnia nie przyjmuje jego podania. To jest 
warunek 
regulaminowy. Średnią na studiach przelicza się też na pieniądze, studenci 
dostają stypendia 
naukowe i łatwiej jest im uzyskać niezależność finansową.
Pozostanę przy opinii, że średnia ocen niewiele w sumie mówi o prawdziwych 
możliwościach czy zdolności do myślenia.
DZIECKO — A ROZWÓD RODZICÓW
Czy istnieje lepszy lub gorszy czas na rozwód, z punktu widzenia interesu 
dziecka? Wiele par w kryzysie mówi tak: „dopóki dzieci są małe, to się nie 
rozwiedziemy, a jak dorosną, to będziemy mogli”. I rozwodzą się właśnie wtedy, 
gdy dzieci wchodzą w fazę pokwitania, dojrzewania. Czy rzeczywiście jest taki 
wiek, w którym dziecko lepiej znosi rozstanie rodziców?
kiedy rozwód?
Nie ma na to odpowiedzi. Ludzie, którzy decydują się na rozstanie i używają 
argumentu tego 
typu, raczej poszukują uzasadnienia albo sposobu uwolnienia się od poczucia 
winy, że 
pozbawiają dzieci pełnej rodziny. Bywa i tak, że szuka się różnych argumentów po 
to, aby 
odroczyć rozstanie, dać sobie czas do namysłu. Dywagacje, czy lepiej jest 
rozwieść się 
wcześniej czy później, podejmowane są nie w imię dobra dziecka, ale dla 
własnego, 
określonego interesu, uzasadnianego jedynie dobrem dziecka. Stosunkowo rzadko 
się zdarza, że 
mąż i żona zajmują jednoznaczne i zgodne stanowisko, że ich małżeństwo nie 
powinno dalej 
funkcjonować i powinni się rozejść. Zazwyczaj jest to sytuacja konfliktowa. Są 
natomiast takie 
przypadki — i sam takie znam — że ludzie rozwodzą się w sposób względnie 
łagodny, nie w 
atmosferze skandalu i walki o różne rzeczy.
Czy zawsze rozwód musi być rodzajem traumy dla dziecka? O dziecku, z którym 
są kłopoty, mawia się często tak: „no tak, bo ono jest z rozwiedzionego 
małżeństwa…” I to ma wszystko wyjaśniać.
To jest inny rodzaj generalizacji, a ta generalizacja nie dotyczy samego rozwodu 
— a jeżeli, 
to w sposób oceniający, wynikający z trwającego w naszej kulturze nakazu 
stabilności 
małżeństwa. Każde małżeństwo — czy jest małżeństwem świeckim, cywilnym czy 
kościelnym 
w jakimkolwiek obrządku — zawiera rytuał deklaracji bycia razem na zawsze. 
Rozwód jest 
odwołaniem tej deklaracji. I zawsze jest jakiś konflikt. Statystycznie rzecz 
ujmując, najczęściej 
jest tak, że problem rozwodu między rodzicami rozgrywany jest za pośrednictwem 
dziecka. Jest 
też pytanie o to, czy lepszy jest rozwód, czy też lepsze jest utrzymywanie 
sytuacji konfliktowej, 
w której rodzice się nie rozwodzą, ale na przykład nie komunikują się ze sobą 
bezpośrednio, 
tylko za pomocą dziecka: „powiedz mu, że obiadu dziś nie będzie” albo: „powiedz 
jej, że jak 
jeszcze raz wróci o cztery godziny za późno, to ją wyrzucę”, albo „przekaż jej 
to i tamto”. I to 
jest sytuacja znacznie bardziej traumatyczna dla dziecka niż taka, w której 
małżonkowie 
rozstają się. Zasadnicza kwestia związana z traumą rozwodu nie polega na samym 
rozpadzie 
małżeństwa i zmianie sytuacji. Ona polega na tym, że zazwyczaj obydwoje 
partnerzy są 
obciążeni, bo uczestniczą w tej traumie, bo to jest poważna zmiana w życiu i w 
efekcie żadne z 
nich nie ma emocjonalnych możliwości, żeby w tym czasie dać swoim dzieciom 
oparcie.
trauma rozwodu
A szansa na to, że dziecko wyjdzie z traumatycznego doświadczenia bez 
patologicznych 
następstw — następstw w jego rozwoju, w formowaniu się jego mózgu — jest większa 
wtedy, 
kiedy ma na kim się oprzeć. Jeśli dziecko ze swoim problemem może pójść do mamy, 
taty, 
babci, do kogokolwiek, kto jest blisko i z kim ono jest emocjonalnie związane — 
wówczas 
następstwa traumy są znacznie mniejsze. Tam gdzie jest rozwinięta terapia 
rodzin, istnieje cały 
system pomocy rodzinie, która stoi przed widmem rozwodu.
Żartuje pan? Całą rodzinę, z pomocą fachowców, przeprowadza się przez 
rozwód?!
terapia rodzinna
Tak, tak to się robi. U nas też jest terapia rodzin, chociaż rzadziej niż na 
przykład w Stanach 
Zjednoczonych zajmuje się sprawami rozwodzących się rodziców. Tam terapia rodzin 
zajmuje 
się wszystkim, co dotyczy rozwodu, i wbrew pozorom, nie ma na celu reintegracji 
małżeństwa. 
Jeżeli taka reintegracja w trakcie terapii nastąpi — to w porządku, można 
powiedzieć, że 
decyzja o rozwodzie była przedwczesna, impulsywna i między tymi ludźmi jest 
jeszcze jakiś 
rodzaj uczucia, skoro decydują się kontynuować życie rodzinne. Ale jeżeli kryzys 
jest głęboki i 
konflikt pomiędzy małżonkami tak znaczny, że na utrzymanie małżeństwa nie ma 
szans, to 
terapia ma na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby dla uczestników 
rozwodu — 
zwłaszcza dzieci — trauma była możliwie najmniejsza. Wtedy zaprasza się na taką 
terapię 
rodzinną nie tylko małżonków, ale i dzieci, teściów, ciotki, inne osoby i w 
istocie rzeczy można 
powiedzieć, w taki najprostszy sposób, że terapia zmierza do tego, żeby ktoś 
„zaadoptował” 
dzieci w miejsce ubywających członków rodziny. Jeżeli matka jest w rozpaczy, bo 
też chciała 
rozwodu, ale widzi, że musi sobie wszystko na nowo poukładać, wtedy prosi się o 
wsparcie 
kogoś innego z rodziny i ten ktoś pomaga jej w terapii w tym sensie, że dba o 
to, aby dzieci 
miały opiekę. A zaprasza się na terapię tak wiele osób, nie tylko z samej 
rodziny, bowiem 
wszystkie osoby dookoła, które związane są z rozwodzącą się rodziną, w istocie 
rzeczy 
również przechodzą przez ten rozwód.
Wszyscy się rozwodzimy, a nie tylko ta jakaś para?!
Wszyscy. Najlepiej widać to, gdy jest się zaprzyjaźnionym z parą, która się 
rozwodzi. 
Człowiek, który jest zaprzyjaźniony z Kowalskimi — a nie z samą Kowalską czy 
Kowalskim 
— rozwiedzeni gdy oni się rozwodzą, jest w konflikcie, bo nie wie, po której z 
przyjaciółmi 
stronie się opowiedzieć. Z kolei jeśli był zaprzyjaźniony z Kowalskim od ławy 
szkolnej, 
Kowalski się ożenił, jego żona przyjęła go do wspólnej przyjaźni, to gdy oni się 
rozwodzą, 
mimo wszystko jest w nim gotowość, aby stanąć po stronie Kowalskiego — bo to 
jest starsza 
przyjaźń.
Rozwiodła się nam para przyjaciół i on się od nas odsunął, bo czuje, że go 
potępiamy — odszedł do młodej dziewczyny, porzucając żonę z dzieckiem, w 
dodatku żonę bez zawodu — ona z kolei zerwała z nami, bo wstydzi się 
występować w roli osoby porzuconej. W efekcie mieliśmy przyjaciół i nie mamy 
przyjaciół…
Jeżeli zaprzyjaźniłem się z Kowalskimi w tym samym czasie, spotykam się z nimi, 
oni pełnią 
jakąś funkcję w moim życiu i nagle im się rozpada małżeństwo, to oni mnie także 
robią 
krzywdę. I to samo można powiedzieć o babciach, ciotkach, wujkach itp. I terapia 
ma zadbać o 
to, abyśmy wszyscy razem przeszli przez ten rozwód. Terapia ma też starać się o 
to, żeby w 
miarę możliwości w trakcie tego rozwodu rozwiązać sprawy, które mogłyby zalegać 
latami — 
chodzi o to, żeby on był kompletny. Trzeba zrobić bilans, podsumować i zachować 
rzeczy 
pozytywne, a posegregować i rozwiązać rzeczy negatywne, żeby nie było ciągłego 
zamieszania 
przez długie lata. Wtedy jest większa szansa na to, że nie tylko dorośli, ale i 
dzieci — bo od 
nich wyszliśmy — lepiej poradzą sobie z traumą. Ale w każdej z tych sytuacji i w 
każdym 
okresie życia dziecka jest to trudność. Jeżeli rozwodzą się rodzice dziecka, 
które ma trzy 
miesiące — to dla dziecka ma to znaczenie ograniczone.
dziecko zostaje z mamą
Rozwód polega na tym, że ojciec odchodzi i w dziewięćdziesięciu procentach 
przypadków 
sąd powierza opiekę rodzicielską matce. Musi być wyjątkowa sytuacja, jeśli matka 
z jakichś 
powodów do opieki rodzicielskiej nie jest zdolna, żeby sąd powierzył opiekę 
ojcu. Ale 
najczęściej jest to matka i ma to swoje uzasadnienie. To uzasadnienie jest być 
może tradycyjne, 
uważa się, że dziecko bardziej potrzebuje opieki macierzyńskiej niż ojcowskiej, 
na zasadzie 
tradycyjnego zawierzenia, ale też konkretne badania rozwojowe i psychologiczne 
mówią o tym, 
że matka częściej jest tą osobą, której dziecko potrzebuje, z którą ma 
najbliższe relacje, która 
towarzyszy mu w rozwoju i się nim zajmuje. Nie znaczy to, że ojciec tego nie 
potrafi, ale 
najczęściej robią to matki. W związku z tym rozwiązanie, że to musi być matka, 
jakkolwiek nie 
powinno być standardowe, bywa stosowane najczęściej. Nieobecność ojca w ciągu 
pierwszych 
miesięcy życia dziecka — do około dwóch lat — dziecko odczuwa tylko na tyle, na 
ile 
odczuwa ją matka, na ile trauma rozwodu na nią wpływa i ona przez to jest mniej 
efektywna w 
macierzyństwie.
co się stało z tatą?
Wiadomo, że jeżeli matka przechodzi przez trudny okres, jest przygnębiona i 
smutna, jej 
depresyjność wpływa na rozwój dziecka; matka sobie po prostu z dzieckiem nie 
radzi. Jeżeli 
rozstanie rodziców następuje w czasie, w którym akurat dziecko zauważa ojca w 
swoim 
świecie — pomiędzy trzecim a piątym rokiem życia — i jego relacja z ojcem się 
stabilizuje, to 
wtedy konsekwencje jego odejścia mają inne znaczenie. Jeśli odchodzi ojciec, 
dziecku trudniej 
— a może nawet nie ma takiej możliwości — dostrzec go, związać się z nim. Jeśli 
zaś 
odchodzi matka, w okresie, gdy związek z nią jest najsilniejszym związkiem ze 
światem, 
dotychczasowa organizacja wewnętrzna dziecka może się załamać. Zwłaszcza jeśli 
jeszcze nie 
włączyło ojca w swój świat jako osoby ważnej. Jeżeli rozwodzenie się następuje 
wtedy, kiedy 
dziecko już porównuje swoją sytuację z sytuacją rówieśników i widzi, że w innych 
domach jest 
matka i ojciec — to każda odmienność zwraca uwagę i dziecko musi głęboko 
zaakceptować 
sytuację rodzinną, żeby odejście jednego z rodziców potraktować jako coś 
oczywistego. 
Dziecko, które jest wychowywane przez jednego z rodziców, może mieć z tym 
kłopot, gdy 
dostrzeże, jak to jest w innych domach jego rówieśników: „U mnie jest tylko 
mama, a tu jest i 
mama, i tata, to co się stało z moim tatą?!” Zależnie od tego, co usłyszy w 
domu, od matki, to 
albo uporządkuje sobie tę sytuację — albo nie.
Zauważyłam, że dzieci coraz spokojniej przyjmują do wiadomości fakt, że ich 
rodzice się rozwiedli, bo na przykład jedna czwarta klasy to są dzieci z 
rozbitych 
rodzin…
obecność obojga rodziców
Jeżeli coś jest bardziej rozpowszechnione, to staje się czymś oczywistym i 
dziecko też 
przyjmuje to jako coś oczywistego. Wtedy fizyczna nieobecność drugiego rodzica w 
domu 
niekoniecznie musi mieć szkodliwe następstwa dla rozwoju. Można zaryzykować 
hipotezę — 
bo nie ma na ten temat jednoznacznych dowodów — że jest potrzebna obecność dla 
formowania tożsamości psychoseksualnej. Dziecko musi obojga mieć jakiś wzór 
bycia 
mężczyzną i kobietą, a także uzyskać od rodziców obu stron weryfikację, 
akceptację i ocenę 
tego, co samo w tej sprawie zaczyna przejawiać. To jest bardzo istotne aż do 
okresu 
dojrzewania, zwłaszcza we wczesnej fazie.
Ha… Wynika z tego, że wybranie na rozwód akurat okresu dojrzewania swoich 
dzieci jest wyborem najgorszym z możliwych! A potocznie sądzi się inaczej: 
„Ono już dorosło, ono już więcej zrozumie…”
Ale nigdzie nie jest powiedziane, że tych wzorów bycia kobietą lub mężczyzną 
zawsze 
dostarczają tylko rodzice. Mogą to być inne osoby. Współcześnie jest wiele 
rodzin, które 
funkcjonują w taki sposób, że w istocie rodzice są jakby starszymi dziećmi 
swoich własnych 
rodziców; rodzina funkcjonuje tak, że dziadkowie w dalszym ciągu pełnią role 
rodzicielskie, a 
rodzice są starszymi braćmi czy siostrami swych dzieci.
U mnie w pewnym sensie tak było. W jednym domu żyła wielopokoleniowa 
rodzina i ja bardzo długo równocześnie czułam się i matką, i dzieckiem. Rolę tej 
.’ — mądrzejszej matki, w czasie dzieciństwa mojej starszej córki, zagarnęła 
moja mama, bez pytania mnie o zdanie.
rodzice jak rodzeństwo
To, że ktoś czuje się w dorosłości dzieckiem swoich rodziców, to nie jest do 
końca to samo, 
co sytuacja, w której dorośli ludzie nie podejmują roli dorosłego człowieka. 
Wtedy traktuje się 
swoje dzieci jak młodsze rodzeństwo. To jest sytuacja, w której rodzice nie 
podejmują swojej 
roli, zachowują wieczną beztroskę, i to musi mieć niekorzystne następstwa. 
Jeżeli rodzice 
przeżywają jakąś trudną sytuację, a nie mają przyjaciela ani przyjaciółki, 
siostry, brata, do 
których pójdą się pożalić, wypłakać, poradzić, tylko zwracają się z tym do 
swoich dzieci jako 
jedynych powierników — to przeciążają je odpowiedzialnością, bo jeżeli się 
zwierzają, to 
szukają oparcia. Jest to, niestety, dość częsty wzór. Wobec małych dzieci 
rodzice tego nie 
robią, choć często gadają przy nich bez zahamowań o swoich kłopotach, ale 
przynajmniej od 
nich niczego nie oczekują.
rodzina nuklearna
Z perspektywy dzisiejszej sytuacji społecznej, w świecie, o którym się mówi, że 
jest 
zatomizowany, i w którym przeważa model rodziny nuklearnej, zbudowanie własnych 
więzi 
wśród dorosłych staje się trudne. Rodzina nuklearna jest dwupokoleniowa — tylko 
rodzice i 
dzieci, a kontakt z pozostałymi członkami rodziny stosunkowo rzadki. 
Równocześnie kontakt z 
innymi ludźmi żyjącymi w pobliżu, w tym samym blokowisku, rzadko jest żywy, 
ludzie niemal 
się nie widzą, chociaż mają prawie przezroczyste ściany, i nie słyszą, choć 
ściany są z papieru, 
nie widują się w windzie czy na korytarzu. Już nie jest tak jak na wsi, gdzie 
każdy wie, kto do 
kogo przychodzi i do kogo pójść po mleko. W efekcie w mieście nie ma wsparcia 
całej 
społeczności, jest się wyizolowanym. I w konsekwencji przeciąża się często 
własne dzieci.
WIECZNIE MŁODZI RODZICE
…na dodatek usiłuje się zachować wieczną młodość i dziecko ma poczucie, że nie 
ma koło 
siebie starszych, dorosłych ludzi, na których może się oprzeć. Ludzie starsi 
usiłują odgrywać 
rolę młodszych, niż są, to prawda. To jest swoista moda, ale i dyktatura, 
narzucana przez 
telewizję i kolorową prasę.
Jesteśmy dziś obowiązkowo strasznie długo młodzi, do utraty tchu…
moda na młodość
Nie jest tak tylko dzisiaj, to było już wcześniej. Obserwuję to mniej więcej od 
drugiej 
połowy lat sześćdziesiątych w Polsce. Najpierw był okres mody na dżinsy i 
wszyscy biegali w 
dżinsach, niezależnie od tego, ile mieli lat. Ale obowiązek bycia wiecznie 
młodym powoduje, 
że zaczyna być niestosowne stawanie się dojrzałym człowiekiem.
Moment, moment… Ja pamiętam pisarza Kornela Filipowicza obleczonego w 
dżins od stóp do głów, a miał lat siedemdziesiąt parę i był absolutnie dojrzałym 
człowiekiem. Te dżinsy nie były u niego objawem usiłowania bycia młodszym, 
tylko sposobem na wygodę i luz. Ja sama nosiłam dżinsy po pięćdziesiątce i nadal 
czasem je wkładam…
Nie będę tego ani krytykował, ani podważał. To jest tylko taki zewnętrzny 
symbol, bo dżins 
się rozpowszechnił, wszyscy się w niego pakowali, ale nie wszyscy dlatego, że go 
naprawdę 
polubili. Oni czuli się młodsi i chcieli wyglądać młodziej. Problem, o którym 
mówię, nie 
polega na tym, aby długo utrzymać formę; problem polega na tym, że chce się 
zachować 
również pewien rodzaj młodzieńczej nieodpowiedzialności.
A, to zgoda. Ale proszę nie łączyć tego z dżinsami, bo młodzieńcza 
nieodpowiedzialność w wieku lat pięćdziesięciu lub więcej może iść w parze z 
garniturem. Mój mąż nie lubi garniturów, tylko dżinsy, a był i jest człowiekiem 
bardzo odpowiedzialnym.
mama skarży się na tatę
Dobrze, zostawmy dżinsy… Mówimy o ludziach, którzy nie podejmują ról dorosłych. 
Ma to 
o tyle niekorzystny wpływ na dziecko, że zmniejsza możliwość dawania mu oparcia 
wtedy, 
kiedy tego potrzebuje, a zwiększa ryzyko przeciążenia odpowiedzialnością. Jeśli 
matka 
poinformuje dziecko, że nie może porozumieć się w jakiejś sprawie z tatą, to 
jest coś innego 
niż naskarżenie do dziecka na tatę, że on jest niedobry, bo przychodzi późno i 
nie wiadomo co 
robi, gdy go nie ma w domu. Takie sytuacje z życia codziennego są rzeczywiście 
częste. Jeżeli 
się stereotypowo powtarzają, mogą mieć na dziecko niekorzystny wpływ w tym 
sensie, że jest 
to zbyt wczesna próba nałożenia na nie odpowiedzialności za kłopoty z własnym 
pożyciem 
małżeńskim, zanim dziecko jest gotowe, żeby udźwignąć taką odpowiedzialność. 
Matka szuka u 
dziecka rady, wsparcia czy pomocy, poczucia odpowiedzialności za dom — bo skoro 
sama 
siedzi i płacze, czuje się nieszczęśliwa, to bardzo często właśnie dziecko musi 
zadbać o to, 
żeby było ugotowane, ponieważ ona „nie może”.
W jakim momencie dziecko jest gotowe; żeby przyjąć rolę „przyjaciela do 
zwierzeń”?
wyżalić się dziecku
Wtedy kiedy samo o coś pyta, kiedy jest zainteresowane tym, co i dlaczego się 
dzieje, i 
kiedy jest już w stanie zrozumieć, o co chodzi. Ono samo daje nam wtedy znak. 
Tymczasem w 
rodzicielskim wzorze wychowania najczęściej jest tak, że kiedy dziecko pyta o 
różne rzeczy — 
skąd się biorą dzieci lub o inny ważny dla niego problem — to pada odpowiedź: 
„nie mam 
czasu”, bo rodzice nie wiedzą, co odpowiedzieć, albo matka mówi: „idź do taty”, 
oddala 
sprawę, potem dziecko jest mniej zainteresowane tym, żeby to właśnie rodzice 
cokolwiek mu 
objaśniali, a potem już w ogóle nie jest. To jest wczesna i średnia faza 
dorastania, 11–17 lat, 
ale ona może się przeciągnąć, jeśli przebiega w sposób opieszały albo nie można 
rozwiązać 
swoich problemów. Podstawowym problemem dziecka jest wtedy poczucie: „nikt mnie 
nie 
rozumie”, „nikt mnie nie kocha”. Sprzeciwia się rodzicom, buntuje, poszukuje 
samotności, a 
równocześnie chce być akceptowane; nie chce być zależne, nie przychodzi ze 
swoimi sprawami 
— albo przychodzi, ale je lekceważymy — więc potem już się nie zwierza. I to nie 
jest dobry 
okres, żeby samemu czynić mu jakieś zwierzenia.
co dzieci wiedzą o rodzinie?
Rodzice w ogóle zaniedbują wiele rzeczy, na przykład bardzo często nie 
wprowadzają 
dziecka w życie rodziny. Jest zaskakujące, jak wiele dzieci nie wie nic o 
sprawach, które 
charakteryzują rodzinę. Gdy przeprowadzam badania ankietowe w szkołach, jestem 
zdumiony, 
jak wiele dzieci nie potrafi podać zawodu swoich rodziców! Nie wiedzą, gdzie 
rodzice 
pracują. To się zaczęło, jeszcze zanim rodzice jako zawód zaczęli podawać, że 
„prowadzą 
działalność gospodarczą”. I nie chodzi tylko o to, że dzieci nie wiedzą, ale o 
to, że o tym nie 
mówi się z dziećmi w domu. Już nie wspomnę o tym, że dzieci prawie nigdy nie 
wiedzą, czym 
zajmowali się babcia i dziadek albo jak rodzice się poznali, jaka była historia 
ich życia przed 
małżeństwem i przyjściem dziecka na świat. O tym prawie w ogóle nie rozmawia się 
z 
dzieckiem.
Zasadnicza przyczyna tkwi w tym, że albo sami rodzice nie mieli przekazanej tej 
informacji, 
w nich także nie ma ciągłości uświadomionej tradycji rodzinnej, albo ich własna 
przeszłość 
jest traumatyczna i niechętnie do niej wracają. Jeżeli spojrzeć na polskie 
społeczeństwo — a 
od wojny minęło stosunkowo niedużo czasu, raptem dwa pokolenia, i było w tym 
kilka 
przełomów politycznych — to tych traumatycznych doświadczeń ludzie mieli sporo. 
I o nich się 
nie mówi.
przeszłość rodziny
Są takie specyficzne metody terapii rodziny, które nazywają się „techniką 
genogramu”: po 
zdefiniowaniu problemu rodziny zaczyna się leczenie od wyrysowania czegoś w 
rodzaju 
drzewa genealogicznego, zawierającego możliwie dużo informacji o rodzinie, z jej 
wszystkimi 
rozgałęzieniami, z rozległą przeszłością. I to często daje uporządkowane 
informacje o tym, jak 
dużo w przeciętnej rodzinie było nieszczęść i dramatów, doświadczeń 
traumatycznych. Taka 
technika upraszcza sytuację, bo zainteresowanie własną genealogią wynika z 
potrzeby 
człowieka, jeżeli więc rozrysuje on swoje drzewo genealogiczne, to uzyskuje się 
często 
informacje niezwykłe. Dobry jest tu literacki przykład z niedawnego czasu: Ogród 
pamięci 
Joanny Olczakówny–Ronikierowej. Ona wykonała gigantyczną pracę, ale dla mnie 
najbardziej 
interesujące jest to, że osoba wykształcona, świadoma, wychowana przez 
inteligentną matkę, 
inteligentną babkę, które przechowywały różne rzeczy, aż tyle nowego dowiedziała 
się o 
swojej rodzinie i ciągle się dowiaduje; książkę już wydała, a wciąż przychodzą 
nowe 
informacje. Część takich informacji ludzie miewają w pamięci i nigdy do nich nie 
sięgają. Pani 
jest mniej więcej z tego samego pokolenia co ja, i pokolenie naszych pradziadków 
należało do 
innego świata.
Tak, mój dziadek był typowym krakowskim mieszczaninem, miał drukarnię, 
drukował głównie książki religijne. A ja w szkole wciąż słyszałam, że 
najwartościowszy jest proletariat…
fantazje genealogiczne
I dlatego tych informacji o rodzinie nam nie dawano. Jeśli mąż bije żonę albo 
matka bije 
dziecko czy żona bije męża —to mamy wyraźną jasność traumatyzującej przemocy. 
Ale traumą 
szczególnego rodzaju jest blokowanie dostępu do pewnych informacji, do których 
człowiek ma 
prawo. Może go to nie obchodzić i przez pewien czas na ogół naprawdę go nie 
obchodzi, bo w 
jakimś okresie życia ludzie są zapatrzeni tylko do przodu. Ale podczas 
dorastania pojawia się 
moment, w którym dzieci miewają różne fantazje genealogiczne, grzebią rodzicom 
po szafach, 
wyciągają listy miłosne, wyobrażają sobie, że prawdziwy tatuś był księciem, a 
mamusia 
królową. Próbują reperować poczucie własnej wartości. To odzwierciedla 
konfliktowy 
stosunek do własnych rodziców, od których trzeba się „odkleić”, a jak pisał 
Antoni Kępiński, 
już się wie, że w ten sposób sprawia się im przykrość, więc dziecko broni się i 
musi znaleźć 
jakieś usprawiedliwienie. Odebranie w wyobraźni rodzicielstwa swoim rodzicom 
jest taką 
obroną — bo jak kłócę się z matką, która być może nie jest moją prawdziwą mamą, 
to mniej 
mam powodów do tego, żeby uważać się za wrednego osobnika. Fantazje 
genealogiczne służą 
też określeniu tożsamości. Ale fantazje odbierające matce i ojcu rodzicielstwo 
są jakby 
złagodzeniem bólu, że próbując się od nich uniezależnić, sprawia się im 
przykrość. Dlatego 
oskarża się rodziców, że są niedobrzy i nic nie rozumieją.
ROZMOWA 4 
DORASTANIE 
(16–18 LAT)
BARBIE I KEN
Weszliśmy już głęboko w okres pokwitania. To jest ten wiek, w którym dzieci… 
hmmm… młodzież na nowo, ale już jakby inaczej, odkrywa, że jedno jest 
dziewczyną, a drugie chłopcem. Wiek zainteresowania seksem…
Przypomnę, że chłopiec i dziewczynka odkrywają, że są chłopcem lub dziewczynką, 
już 
kiedy są małymi dziećmi, w okresie gdy formułuje się język i zaczynają naukę 
poprawnego 
mówienia. Podczas dorastania zmienia się budowa ciała, inaczej zaczynają 
funkcjonować 
hormony, rozpoczyna się miesiączkowanie i polucje.
kto przygotowuje do dojrzewania?
W dzisiejszych czasach większość dziewcząt przygotowana jest do pierwszej 
miesiączki 
przez matkę. Ten czas, kiedy nie wiedziały, co się dzieje, wpadały w panikę i 
uważały się za 
chore, właściwie minął. Jeżeli się zdarza taka sytuacja, to na ogół świadczy o 
kiepskiej relacji 
między matką i córką, o szczególnej wstydliwości matki, o jej daleko idącej 
nieporadności. Z 
chłopcami jest znacznie trudniej, bo chłopców nikt do tego nie przygotowuje i do 
dzisiaj 
rodzice nie wiedzą, jak to robić. Większość informacji chłopcy zdobywają od 
rówieśników. 
Może dlatego wcześniej zaczynają na ten temat rozmawiać między sobą, wcześniej 
się 
obserwują. Ale rodzice nie rozmawiają o tym z chłopcami przede wszystkim 
dlatego, że nie ma 
u nich niczego tak wyrazistego jak pierwsza miesiączka. Z doświadczenia 
klinicznego wynika, 
że to nie jest przeżycie, które chłopcy długo pamiętają, a przecież dziewczynki 
na ogół nie 
zapominają o początku miesiączkowania. Można by powiedzieć, że chłopcy, czyli 
mężczyźni, 
nie mają czego pamiętać.
Czy już te pierwsze przeżycia mogą mieć wpływ na kształtowanie preferencji 
seksualnych? Czy też człowiek się z nimi rodzi?
kobiecość i męskość
„Tożsamość psychoseksualna” — to jest określenie próby indywidualnej odpowiedzi 
na 
pytanie: „czy jestem kobieca?”, „czy jestem męski?” Dorastający człowiek już nie 
pyta: „czy 
jestem mężczyzną, czy kobietą, jestem dziewczynką czy chłopcem?” — bo to już 
wie. W 
okresie dorastania chodzi o odpowiedź na pytanie o męskość lub kobiecość, o 
sposób 
manifestowania się tego, jak jest się kobietą czy mężczyzną. I próba szukania 
odpowiedzi 
zaczyna się od początku pokwitania — to jest mniej więcej jedenasty—trzynasty 
rok życia. 
Odpowiedź na pytanie: „w jakiej mierze odgrywam rolę kobiety/mężczyzny?” 
niekoniecznie 
musi pokrywać się z tym, co jest sygnałem biologicznym pokwitania. Niezależnie 
od tego, czy 
chłopcy miewają już polucje, czy nie — i tak stawiają sobie to pytanie. Wszyscy 
dookoła je 
sobie stawiają — i to jest związane także z przebywaniem w grupie rówieśniczej.
Dziewczynki znajdują coraz więcej odpowiedzi na to pytanie, a chłopcy…?
Z dziewczynkami to też jest dość złożone zagadnienie, bo wszystkie środki 
pomocnicze, 
takie jak lalka Barbie albo pisma przeznaczone dla dziewcząt, nie kształtują 
wzorca 
identyfikacyjnego kobiecości. One kształtują tylko zewnętrzny wzorzec.
Ha… Latem 2002 roku jakieś pismo dla piętnastolatków dołączyło czytelnikom w 
prezencie prezerwatywę, z napisem: „weź, jak będziesz jechać na wakacje”. 
Przywlokła to nasza dwunastoletnia siostrzenica!
Na razie nie skomentuję. Wrócimy do tego, gdy będziemy mówić o tym, czy są 
jakieś normy 
życia seksualnego i inicjacji. Model bycia kobietą naprawdę nie składa się tylko 
z tego, że 
należy mieć biust i biodra na dziewięćdziesiąt centymetrów, a talię na 
sześćdziesiąt, jak Wenus 
z Milo.
Wenus z Milo była chyba grubsza… Czy dziewczynka, patrząc na lalkę Barbie, 
naprawdę widzi w niej model kobiecości?
Ciekawsze jest to, że dzisiaj dziewczynkom częściej daje się w prezencie lalki 
Barbie niż 
wciąż istniejące lalki—niemowlęta, a tak było trzydzieści lat wcześniej. W moim 
pokoleniu 
dziewczynki jeździły też z wózeczkami dla lalek. I to było przygotowanie się do 
roli, ale też 
dawanie pewnego wzoru i doświadczenia, aby się w tej roli wypróbować.
Roli matki i żony?
Barbie ma Kena
Tam nie było żony. Chodziło tylko o matkę. Przecież nie dawało się jej męża. 
Teraz jest 
inaczej: lalka Barbie ma Kena, czyli przygotowuje się dziewczynkę do tego, że 
musi mieć 
przystojnego mężczyznę. Ken nie jest zabawką dla chłopców. Jest to pewien wytwór 
kultury 
konsumpcyjnej, czyli tej, która jest sterowana przez producenta, a producenci w 
istocie rzeczy 
wykorzystują zainteresowanie zewnętrznością, powierzchownością i ideą, że należy 
kształtować kobiecość. Ale to jest ta kobiecość, z którą walczą feministki i 
feminiści, bo to jest 
kultura „głupiej blondynki”. To jest kultura kobiety takiej, jaką (według 
feminizmu) chcieliby 
widzieć mężczyźni. Jeśli spojrzeć na to, czemu służą lalki Barbie — to służą 
temu, żeby małą 
dziewczynkę, która bawi się taką lalką, ustawiać w pozycji zabawki dla 
mężczyzny. Jeżeli 
odwołać się do teorii, że kobieta jest uprzedmiotowiona jako obiekt do adoracji 
i 
wykorzystania, to lalka Barbie najlepiej ją reprezentuje.
Najbardziej przerażająca jest możliwość, że z dziewczynki bawiącej się lalką 
Barbie wyrośnie kobieta Barbie. Może o to właśnie chodzi, mimo że wymyśliła ją 
kobieta, Ruth Handler?
Ja to tak rozumiem: od momentu uświadomienia sobie pierwszej podstawowej 
tożsamości 
— „jestem chłopcem”, „jestem dziewczynką” — do wieku dorastania trwa długi 
okres, w 
którym poprzez zabawy i kontakty z rodzicami ma się możliwość wchodzenia w różne 
relacje i 
świadomie lub nieświadomie przyjmowania różnych elementów wzoru, jak być 
mężczyzną czy 
kobietą. W najbardziej partnerskim małżeństwie istnieją jednak pewne podziały 
ról i pewne 
odmienności. Można się znów odwołać do Carla Gustava Junga, który typy kobiety i 
mężczyzny 
nazwał archetypami, twierdził, że są one obecne w kulturze i że się na siebie 
nakładają. 
Problem tkwi w tym, że człowiek nosi w sobie kilka tych archetypów i musi je 
sobie 
uporządkować. A dziecko ma do czynienia z tymi archetypami, które reprezentują 
rodzice.
Dziewczynce w roli kobiecej pomaga odnaleźć się matka, a jak jest z chłopcem?
chłopcu pomaga ojciec
Chłopcu pomaga ojciec, pod warunkiem, że jest dobra relacja między synem a 
ojcem. 
Jedyna porządna praca naukowa na temat budowania się tożsamości w relacjach 
rodzicielskich 
dotyczy właśnie chłopców, a nie dziewcząt. Jest to studium Petera Blosa z połowy 
lat 
osiemdziesiątych. Blos wyraźnie mówi o tym, że aby chłopiec mógł mieć sensownie 
rozwinięte 
poczucie jakiegoś modelu i względnie dobrze się w niego wpasować, musi mieć 
dobrą relację 
z ojcem. I nie chodzi o to, że on bezwiednie naśladuje ojca. Przełożenie jest 
inne: trzeba mieć 
jakiś układ odniesienia i kształtować się wobec tego układu. Można ojca 
naśladować, można 
budować się w całkowitej opozycji do niego, można też próbować odnaleźć się w 
idealnym 
wzorze, trudnym do osiągnięcia, lub na jego tle konstruować coś innego. 
Doświadczenie mówi, 
że jeżeli ojciec jest wybitnym człowiekiem, to syn nigdy nie wywinie się z 
poczucia, że musi 
mu dorównać, i w efekcie jest stale pomiędzy naśladowaniem ojca a opozycją wobec 
niego. To 
samo dotyczy nauczycieli, co można sprawdzić w sztuce. Wybitni artyści mieli na 
ogół 
nauczycieli, którzy nie byli specjalnie wybitni, nie zaznaczyli się niczym 
szczególnym. 
Natomiast wybitni mistrzowie nie pozostawili wybitnych uczniów. Wymieni pani 
jakiegoś 
ucznia Leonarda da Vinci? A miał ich z dwunastu… Przykładem odwrotnym jest 
malarz 
francuski, o którym mało kto słyszał, Gustaw Moreau, symbolista z przełomu XIX i 
XX 
stulecia, którego uczniowie stworzyli impresjonizm, fowizm i wszystkie 
późniejsze 
fermentujące w plastyce prądy. Naśladowanie lub opozycja to jest najczęstszy 
model. Ale to 
jest model przejściowy i on zmierza do tego, że tą drogą dąży się do sytuacji, w 
której jest się 
w stanie zaakceptować własnego rodzica jako niezależnego człowieka. I już nie ma 
się do 
niego pretensji, że jest taki nadzwyczajny — albo że nie jest taki nadzwyczajny.
DOJRZEWANIE PRZEZ CIERPIENIE
Która z płci częściej ma problemy z zaburzeniem osobowości w wieku od 
trzynastu do osiemnastu lat?
depresja młodzieńcza
Proszę od razu usunąć z tej rozmowy termin „zaburzenie osobowości”, bo dla mnie 
jest to 
określona kategoria diagnostyczna. Mogę za to mówić o trudniejszym przechodzeniu 
przez 
dorastanie. Otóż to, co nazywam „depresją młodzieńczą” — a wziąłem to od 
Kępińskiego i 
zajmowałem się tym wiele lat — pojawia się częściej u dziewczynek.
Dlaczego?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Robiliśmy z kolegami badania w szkole i po 
piętnastu latach do wszystkich badanych rozesłaliśmy listy. W sumie do tysiąca 
osób. 
Oczywiście, cały tysiąc nie odpowie na takie listy, więc wiele osób w ogóle nie 
odpisało, ale 
wśród tych, którzy to zrobili, zdecydowanie przeważały kobiety. I wśród tych 
kobiet było 
więcej takich, które w okresie dorastania były depresyjne. To, że nie machnęły 
na nasz list ręką 
i nie wyrzuciły go do kosza, może oznaczać, że depresja nadal w jakiś sposób 
tkwi w ich 
dorosłym życiu. Że wpłynęła na to, jak stawały się dorosłe — i jak są dorosłe. 
Treść 
odpowiedzi na nasze pytania wyraźnie sugeruje, że najczęściej nie był to wpływ 
korzystny. I że 
ich dorosłe życie było cięższe.
Co dziewczynkom dokucza w dorastaniu? Czy są jakieś specjalne różnice 
pomiędzy tym, co dokucza dziewczynkom, a co chłopcom?
Są. Chłopcy częściej niż dziewczynki mają różnego rodzaju zahamowania, 
wycofania, 
apatie, niepowodzenia szkolne. Ale dziewczynki też je mają. U dziewczynek 
częstsze są różne 
dolegliwości somatyczne. One jakby poprzez ciało wyrażają stany dyskomfortu, co 
powoduje 
różne następstwa somatyczne i — być może — w efekcie później też więcej chorują. 
Kobiety 
żywiej niż mężczyźni reagują na bodźce dochodzące z wnętrza ciała. Częściej 
czują, że coś nie 
jest w porządku w ich organizmie. Co z tym sygnałem zrobią, to jest następna 
kwestia.
dlaczego myślą o samobójstwie?
W okresie dorastania pojawia się problem zamachów samobójczych. Odbieranie sobie 
życia to jest ogromny problem w sensie społecznym, usiłowań samobójczych jest 
dużo, jeszcze 
częstsze są fantazje i myśli o odebraniu sobie życia. Kroków zmierzających do 
tego jest trochę 
mniej — czyli realizacja jest rzadsza. Ale i tak jest tych realizacji sporo i 
one bardzo wyraźnie 
narastają od trzynastego roku życia aż do dwudziestego czwartego, potem 
następuje gwałtowny 
spadek. Wśród osób, które mają za sobą próby samobójcze, najwięcej jest 
dojrzewających 
nastolatków. Ocena statystyczna jest oczywiście przybliżeniem. Nie zawsze łatwo 
jest określić, 
co jest usiłowaniem samobójstwa. Zachowania skierowane przeciw sobie i własnemu 
życiu, 
zwłaszcza wówczas gdy dotyczą ludzi młodych, bywają bagatelizowane. 
Interpretacja, że ktoś, 
robiąc coś przeciw sobie, czyni to, żeby zwrócić na siebie uwagę — a taki jest 
na ogół pogląd 
otoczenia — nie jest prawidłową diagnozą intencji. Nie można mówić, że ktoś chce 
tylko 
zwrócić na siebie uwagę. Moją uwagę, jako psychiatry, zwraca wtedy to, że mimo 
wszystko 
dzieje się coś niedobrego. Myślę, że około dziewięćdziesięciu procent wszystkich 
prób 
samobójczych dokonywanych przez młodzież w tym wieku, jest podejmowane z 
zamiarem, żeby 
wreszcie raz „mieć z tym spokój”, żeby się wycofać, „nie mieć z tym już nic do 
czynienia”, bo 
„to jest nie do wytrzymania i nie do zniesienia”. To — czyli ich problemy wieku 
dojrzewania. 
Następuje wyczerpanie ich możliwości radzenia sobie z aktualną sytuacją. W tym 
wieku 
stosunek do śmierci jeszcze nie jest tak uformowany, żeby człowiek miał 
możliwość 
rzeczywistej oceny niebezpieczeństwa, i on nie wie, że zażycie na przykład 
pięćdziesięciu 
tabletek może być ostateczne.
Ale są chyba jakieś wcześniejsze, niepokojące symptomy, na które rodzice 
mogliby zwrócić uwagę?
Większość rodziców i wychowawców nie wie o fantazjach samobójczych dzieci. 
Odwołam 
się do badań prowadzonych w połowie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w 
Stanach 
Zjednoczonych, w ośrodku w Chicago, gdzie stosowano długą, ponadgodzinną 
rozmowę, 
posługując się metodami psychoanalitycznymi. Szereg pytań, analiza pytań, 
rozumienie, 
interpretacja każdego pytania, wywiad. Ten ośrodek zajmował się dziećmi, które 
chodziły do 
szkoły i nie były leczone. Z badań tej grupy wynikało, że fantazji i myśli 
samobójczych, a nawet 
prób samobójczych nikt nie zauważył! A przeżywała je większość uczniów. W tych 
badaniach 
pytano jeszcze wychowawców, nauczycieli i rodziców o opis własnych dzieci. Nikt 
nie dał 
trafnej charakterystyki. Większość tych zachowań samobójczych ma jakąś określoną 
funkcję, 
której nie znamy.
nikt nie wie, że chcą się zabić
Wiadomo tylko o tych próbach samobójczych, które są bardziej spektakularne, 
podejmowane w takiej atmosferze, że mają charakter dramatyczny: ktoś jest 
nieprzytomny, nie 
można go dobudzić, albo ktoś wyjmie nóż i oznajmia „zabiję się” — można wówczas 
zareagować, coś zrobić. Natomiast jeśli jest to ukrywane, nie zawierzone nikomu, 
z nikim nie 
dzielone, to nie wiadomo, jak to wygląda i można żyć w przekonaniu, że dziecko 
nie ma 
problemów. Dziecko, gdy się buntuje w okresie dorastania i weryfikuje wszystkie 
prawdy na 
nowo, też musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest panem własnego życia, czy 
nie. Czy 
moje życie należy do mnie — czy nie.
Kiedy dziecko jest gotowe do odpowiedzi na to pytanie?
pytania o sens życia
Ten problem pojawia się w adolescencji łącznie z pytaniem o sens życia, o jego 
wartość i 
cel. Jest to okres, w którym w rozwoju umysłu powstaje możliwość myślenia 
abstrakcyjnego. 
Dorastające dziecko odrywa się wtedy od myślenia jedynie konkretnego i jest w 
stanie nauczyć 
się operowania na zbiorach matematycznych. Ucząc się matematyki, nie musi już 
zbioru 
obiektów ukonkretniać, na przykład jako koszyka jabłek. I wtedy odpowiada się na 
te wszystkie 
abstrakcyjne pytania o życie, bo wówczas pojawia się także, w sposób wyrazisty, 
realność 
przyszłości.
A co się stanie, jeśli dziewczynka albo chłopiec w wieku dwunastu lat z jakichś 
przyczyn nie odpowie sobie na pytanie: „czy jestem kobieca?” albo „czy jestem 
męski?”
wzory z domu są najważniejsze
Powody, dla których człowiek odpowiada sobie na to pytanie: „nie jestem”, są 
bardzo 
mnogie. Jednym z nich może być na przykład to, że mama jest eteryczną blondynką, 
szczupłą i 
zgrabną, a dziewczynka jest gruba. I wyraźnie nie pasuje do modelu, który 
aprobuje. Na takim 
skrajnym przykładzie łatwiej pokazać, że dziewczynka — ale chłopca to samo 
dotyczy — 
poznaje jakiś określony wzór bycia kobietą (lub chłopiec mężczyzną). Ten wzór 
może się 
dziecku podobać. Nie bez znaczenia przy tym jest, czy kobiecość matki podoba się 
ojcu (i 
męskość ojca znajduje uznanie matki). Wzory spotkane w domu są najważniejsze. I 
jeżeli 
dziewczynka akceptuje wzór kobiecości, jaki postrzega u matki, ale u siebie 
widzi inne cechy 
— staje wobec poważnego problemu. Inna możliwość jest taka, że dziewczynka widzi 
u matki 
cechy, których z jakichś powodów nie może zaakceptować. Na przykład dlatego, że 
matka jest 
ofiarą łajdaka, swojego męża, partnera, kochanka. Ten wzór, z którym dziewczynka 
ma do 
czynienia w swoim rozwoju, naraża ją na nieszczęście w przyszłości. Albo też 
sięgnijmy dalej: 
dziewczynka jest córką gwiazdy filmowej i widuje matkę tylko poprzez jej image 
wyprodukowany dla świata. Liza Minnelli, córka Judy Garland, jest przykładem 
kobiety, która 
siebie nie akceptuje, robi wszystko, żeby pokazać na zewnątrz różne cechy swojej 
kobiecości i 
zawsze jest ich niepewna, ale umiejętnie używa tego jako aktorka i wygrywa. Nie 
każdemu się 
udaje z prywatnego nieszczęścia zrobić atut — ale w życiu prywatnym i tak jej to 
nie pomaga.
ojciec wita kobiecość córki
Często jest tak, że matka stale jest zaniepokojona o swoją ginącą, gasnącą 
urodę, ciągle się 
maluje, tkwi przed lustrem — i u dziewczynki może się pojawić coś podobnego. 
Matka jest 
wzorem pożądanym. Albo też sposób, w jaki matka jest kobietą, jest dla odmiany 
nie 
akceptowany przez jej partnera. I tu pojawia się rola ojca — który może 
wzmacniać kobiecość 
córki w sposób, który jest dla niej korzystny albo niekorzystny. Korzystny, 
jeżeli ojciec 
spokojnie i z radością wita to, że ona sobie po raz pierwszy pomalowała usta 
albo zrobiła 
sobie nową fryzurę, dba o siebie; jeśli nie wyśmiewa tego ani też nie komentuje 
w sposób, 
który peszy, tylko mówi: „ładnie ci, ale może niekoniecznie maluj się, jak 
idziesz do szkoły, 
spróbuj ściągnąć trochę tego tuszu z rzęs”. Gdy natomiast ojciec „podkręca” 
kobiecość 
dziewczynki, wzmacnia ją i używa przeciw matce — „ty jesteś stara, nie dbasz o 
siebie, 
wychodzisz rozczłapana z tej łazienki, a ona zawsze jest zadbana” — to jest to 
traumatyczne i 
obciążające, gdyż w tym jest zawarty pewien element flirtu. I oczywiście budzi 
to niechęć 
matki, powoduje inny rodzaj konstelacji, w której dziewczynce trudno jest 
zaakceptować 
własną kobiecość. To są delikatne i ukryte problemy.
czy córka zagraża matce?
Przypadki drastyczne — gdy matka jest piękna, a dziewczynka brzydka — widać na 
pierwszy rzut oka. Może też być tak, że dziewczynka rozwija się w sposób 
atrakcyjny i staje się 
zagrożeniem dla urody matki. I matka w efekcie próbuje tłumić w niej to, co jest 
kobiece, 
dodając do tego racjonalne uzasadnienie, że przecież musi ją chronić, bo jeśli 
ona wyjdzie z 
domu tak wymalowana, to „przyniesie bachora i zrujnuje sobie życie”. A naprawdę 
chodzi o 
coś innego: dorastająca, ładna dziewczyna jest dla matki sygnałem, że ona sama 
się starzeje, że 
następuje zmiana warty. Z takich sytuacji często nie zdajemy sobie sprawy, co 
nie znaczy, że 
one w ogóle nie powinny się pojawiać — bo to są naturalne zjawiska życia. 
Zasadniczy 
problem jest w tym, żeby nie przerodziły się w coś, z czym nie można sobie 
poradzić.
DORASTAJĄ DZIECI, NIE ZAWSZE RODZICE
dorastajmy razem
Dorastanie dzieci jest trudne nie tylko dla nich, ale i dla rodziców. Przecież 
rodzice 
dorastających dzieci także dorastają do następnego etapu swojego życia. I ten 
proces często 
przebiega boleśnie. To jest sytuacja, w której po raz kolejny, na nowo, trzeba 
się stać odrębną 
osobą. Bardzo mądry psychiatra niemiecki Hełm Stierlin mówił, że to jest proces 
koindywiduacji: wspólnie trzeba się stawać odrębnymi osobami. On podkreślał, że 
dziecko, 
którego rodzice nie chcą się „indywiduować”, z jakichś powodów nie chcą swojej 
nowej, 
odrębnej od dziecka tożsamości — uniemożliwiają swoim dzieciom stanie się 
niezależnymi. 
Nie zdają sobie sprawy, że jeśli dziecko nie stanie się osobą niezależną, to nie 
ma żadnych 
szans na to, żeby wesprzeć ojca czy matkę wtedy, kiedy oni tego będą 
potrzebować. Ktoś, kto 
nie jest osobą odrębną, nie potrafi pomóc drugiemu, bo sam ciągle potrzebuje 
wsparcia. Wtedy 
mamy do czynienia z nieszczęśnikami.
córka zostaje w domu
Dawniej, jeszcze w XIX wieku, a nawet w pierwszej połowie wieku XX, był taki 
dość 
powszechny wzór życia rodzinnego w Europie Środkowej, że dziecko urodzone w 
późnym 
wieku rodziców — najchętniej córka — było z góry przeznaczone do tego, że nigdy 
nie opuści 
domu, będzie się opiekować rodzicami, a po ich śmierci przejdzie pod opiekę 
najstarszego 
brata. Ta tradycja upadła stosunkowo niedawno. Ale ślady takich sytuacji wciąż 
się zdarzają. 
Bardzo często rodzice, w sposób nieświadomy, próbują przytrzymać dzieci w domu, 
utrudnić 
im uniezależnienie się, bo trudno im się pogodzić z tym, że one odejdą.
Kiedy moja córka dostała się do szkoły filmowej, najpierw się ucieszyłam, a 
potem dotarło do mnie, że ona będzie cztery lata w Łodzi, a ja w Krakowie. 
Pogodzenie się z tym nie było proste. Pomogła mi na pewno praca. Moja własna 
praca zawodowa. Ale co zrobi wtedy matka, która żyła jedynie życiem swojej 
córki?
dziecko opuszcza dom
Separacja pani córki miała wymiar geograficzny — ona opuszczała rodzinne miasto, 
nie 
tylko panią — i dlatego łatwiej było pani przyjąć, że ona wychodzi z domu, „na 
swoje”, jako 
studentka. Gdyby się wyprowadziła jedynie do innego mieszkania lub studiowała na 
Uniwersytecie Jagiellońskim i przychodziła do pani raz na tydzień, albo i w 
ogóle nie, byłoby 
to trudniejsze do zaakceptowania.
Starsza córka przeprowadziła się do innego mieszkania i miałam uczucie, że 
pomagam jej w tym dla jej własnego dobra. Miała się uniezależnić. Iść „na 
swoje”.
szkoła w innym mieście
Istnieją łatwiejsze i trudniejsze do zaaprobowania formy wyjścia dzieci z domu. 
W 
dziewiętnastowiecznym życiu rodzinnym młodych ludzi wysyłano z domu w różnym 
celu, na 
przykład szli do terminu, czyli przyuczali się do pracy w rzemiośle, uczyli się 
kupiectwa. 
Dziewczęta były wysyłane na pensje i tam, pod odpowiednią opieką, nabierały 
szlifów. W 
innych grupach społecznych dzieci były oddawane na dwór magnacki, z wyższej 
arystokracji na 
dwór królewski. Miało to charakter pewnego rytuału i stanowiło aprobowaną 
społecznie formę 
powierzenia opieki nad własnym dzieckiem innym osobom, dla akceptowanych 
społecznie 
celów. Było czymś naturalnym. W naszych polskich warunkach ten naturalny 
przebieg jest 
zatarty. Podkreśla się różnice pomiędzy tradycją kulturową polską a na przykład 
tradycją 
angielską, mniej przerywaną wojnami. Tam wysyła się młodzież do college’ów z 
internatami. 
Ale obyczaj posyłania do licealnych szkół z internatem też był w Polsce częsty. 
Szlachta 
rezydująca na wsiach do 1945 roku 252 J oddawała dziewczynki do Sacre–Coeur we 
Francji 
albo pod Poznaniem, bo tam były specjalne szkoły dla dobrze urodzonych panienek, 
przygotowujące do studiów uniwersyteckich. Biedniejsze dzieci mieszkały na 
stancji w mieście 
— ale więź z domem utrzymywano i był to akceptowany społecznie sposób separacji, 
właśnie 
od okresu dorastania. Teraz tego nie ma, teraz musi być wyraźne uzasadnienie, 
żeby syn czy 
córka pojechali do szkoły w innym mieście. Trzeba chcieć zostać marynarzem albo 
lotnikiem, 
żeby pojechać do szkoły morskiej czy lotniczej, albo reżyserem filmowym, żeby 
chodzić do 
szkoły aktorsko–filmowej w Łodzi. Trzeba znaleźć dobry argument, żeby podjąć 
takie studia, 
których nie ma w rodzinnym mieście. Dzieci z miast nieuniwersyteckich, jeżeli 
idą na studia, 
mają proces separacji teoretycznie ułatwiony. Praktycznie zresztą też. Jak 
sięgniemy pamięcią 
do studenckich lat, to stwierdzimy, że grupa ludzi mieszkających w akademiku 
zawsze 
stanowiła nieco odmienną część społeczności studenckiej. Za moich czasów oni 
trzymali się 
razem, tworzyli tam własną społeczność i to był ich sposób dochodzenia do 
niezależności.
Za moich czasów był pewien utajony konflikt między tymi, co mieszkali w 
akademiku, i rodowitymi krakusami. Jedni i drudzy krzywo na siebie patrzyli…
Ci, którzy mieli większą trudność z oddzieleniem się od rodziców — czyli 
krakusi, jak pani 
mówi — wobec tych z akademików czuli zazdrość, że im jest łatwiej. W domu 
panował reżim, 
trzeba było wracać o pewnej godzinie, a tamci już od—powiadali sami za siebie. I 
pewnie to 
zjawisko pozostało. Ale wzorów wychodzenia z domu dawniej bywało sporo. One się 
dzisiaj, 
niestety, także zatarły. I jest tak, że bardzo często młodzież w ogóle nie 
wyprowadza się z 
domu, siedzi rodzicom na karku. Mówi się, że to dlatego, bo nie ma mieszkań. To 
fakt, ale w 
ogromnej mierze nie chodzi o to, że oni nie mają mieszkań, tylko że naturalnie 
wchodzą w 
sytuację wydłużania sobie życia przy rodzicach, bo to bywa wygodne. A rodzice to 
aprobują.
Wydawało mi się, że dzisiaj dzieci starają się szybko uniezależniać od 
rodziców…
dzieci na karku
Nie, i to jest szerszy problem społeczny, to jest w ogóle zmiana stylu życia — 
coraz 
późniejsze podejmowanie niezależności, późniejsze wchodzenie w rynek pracy, co 
jest 
związane z innymi zmianami społecznymi. Rośnie liczba młodzieży bezrobotnej. 
Wynika to w 
równej mierze z ciasnoty na rynku pracy, jak i z niechęci do jej szukania — bo 
rodzice 
utrzymują dzieci. Jest też prawdą, że miejsca pracy są blokowane przez ludzi, 
którzy 
przedłużają swoje zatrudnienie jak mogą, nie przechodzą na emerytury, a i sam 
wiek emerytalny 
starają się wydłużyć. Ludzie chętnie pobierają różne renty, co nie znaczy, że 
nie podejmują 
dodatkowej pracy, bardziej czy mniej oficjalnej, czarnej lub szarej, lub 
całkowicie legalnej — 
ale w efekcie zajmują jakieś miejsca pracy. Długość życia zwiększa się, więc 
ludzie trzymają 
swoje posady, dopóki mogą, w dodatku nawet gdyby matka chciała odstąpić córce 
swoje 
miejsce — to ona, z wysługą lat, zarobi więcej niż córka, która dostanie 
najniższą stawkę. Dla 
młodego, dorastającego człowieka, który konfrontuje się z perspektywą 
przyszłości, jednym z 
ważniejszych problemów jest to, czy kiedy ukończy te wszystkie swoje uciążliwe 
szkoły — w 
ogóle znajdzie miejsce dla siebie, czy będzie mógł zrobić jakąś karierę, czy 
osiągnie to, co 
chce osiągnąć.
SZUKAM — WIĘC JESTEM
W formowaniu się tożsamości psychoseksualnej pojawia się również drugi wątek: 
czy ktoś 
mnie zechce albo czy ja kogoś zdobędę.
W jakim wieku zaczyna się serio o tym myśleć?
będę lepsza niż moja matka
Bardzo wcześnie, od momentu kiedy w ogóle pojawia się zainteresowanie tym, „czy 
jestem 
atrakcyjny/a”. U dziewczynek to się zaczyna już w wieku od dwunastu do 
czternastu lat, potem 
nasila się coraz bardziej, a także zmienia: „czy będę dobrą matką, czy w ogóle 
chcę mieć 
dzieci, jak to się ma do tego, czy jestem kobieca, i czy potrafię wychować te 
dzieci i zapewnić 
im byt”. Ponieważ często nakłada się to na konflikt z rodzicami, dochodzi 
niekiedy myśl: „chcę 
być lepszą matką niż moja matka dla mnie”. A zatem dziewczyna sama sobie 
podwyższa 
poprzeczkę, widząc krytycznie matkę — i swoje idealne zadania buduje w opozycji 
do niej: 
„na pewno nie będę taka wredna jak moja matka”, „zawsze będę rozumiała moje 
dziecko” itp. 
Jest też taki poważny problem, jak formowanie światopoglądu, czyli stosunku do 
wartości 
przekazanych — religijnych, ateistycznych czy jakichkolwiek innych. Dzisiaj 
rzadziej młodzież 
deklaruje się jako ateistyczna, częstsze jest poszukiwanie religii „innego 
rodzaju”. Dużo mówi 
się o sektach, a ja mam do tego sceptyczny stosunek, bo bardzo trudno jest 
zdefiniować, co to 
jest sekta.
Nowościom na ogół towarzyszy nadgorliwość neofitów…
kształtowanie światopoglądu
Te grupy religijne mają dość aktywne apostolstwa, wobec tego łatwo się zwrócić w 
ich 
stronę, jeżeli poszukuje się czegoś atrakcyjnego, co jest nowe, świeże, inne, a 
oferuje jakieś 
oparcie. Pojawia się też szereg takich grup w obrębie Kościołów 
chrześcijańskich, 
katolickiego i Kościołów protestanckich. Jest wiele tego rodzaju działań: ruch 
oazowy, praca z 
młodzieżą zaniedbaną z konfliktowych rodzin, co robi na przykład krakowska grupa 
„U 
Siemachy”. I te ruchy nie są nachalne religijnie, a równocześnie oferują 
oparcie.
Ale część młodzieży szuka czegoś nowego?
Dorastająca młodzież zawsze jest bardziej otwarta na radykalne poglądy, co 
wynika z cech 
myślenia w tej fazie rozwoju poznawczego. Jedną z nich jest wspomniana już 
możliwość 
myślenia abstrakcyjnego. Drugą formowanie własnego światopoglądu — bardzo często 
w 
opozycji do obowiązującego w danym środowisku. Młodzi ludzie poszukują przy tym 
odpowiedzi ostatecznych, chcą wiedzieć, jak jest naprawdę.
Co to znaczy w tym przypadku „naprawdę”? Czego dotyka to pytanie?
młodzi nie lubią wątpić
Może odwołam się do Sokratejskiego „wiem, że nic nie wiem”. W czasie dorastania 
z 
upodobaniem wpisujemy sobie to zdanie do pamiętnika jako „złotą myśl” — bo po co 
się mam 
uczyć, skoro można uczyć się całe życie, a człowiek i tak nic nie będzie 
wiedział? W tym 
okresie nie istnieje jeszcze możliwość przyjęcia takiej perspektywy, jaką osiąga 
człowiek 
intelektualnie dojrzały, który już wie, że wszelkie odpowiedzi zawsze są 
wątpliwe i trzeba się 
z tym pogodzić. W młodości nie ma takiej tolerancji. Przy tym jedną z 
podstawowych zasad w 
edukacji współczesnej — w szczególności w Polsce — jest to, że młodzieży podaje 
się 
odpowiedzi ostateczne, że w ogóle wiedzę przekazuje się tak, jakby ona była 
wiedzą 
ostateczną. Szkoły uczą według zasady: „masz tak mówić, jak pani wyłożyła na 
lekcji albo jak 
jest w podręczniku”. Co gorsze, na podobnej zasadzie opiera się często 
szkolnictwo wyższe. 
Jeżeli próbuję pod koniec studiów pracować ze studentami w ten sposób, że 
najpierw coś im 
podaję do wiadomości, a potem podważam ostateczność tej prawdy — to oni patrzą 
na mnie ze 
zdziwieniem.
wszystko jest nie tak, ale coś musi być naprawdę
Młodzież oczekuje odpowiedzi jednoznacznych. Nie jest tylko tak, że w coś się 
wierzy, a 
potem tę wiarę się traci. Dla młodości charakterystyczna jest taka forma 
myślenia, w której 
łatwo wszystko podważać, wszystko skrytykować, bo każda rzecz jest do 
skrytykowania i 
wszystko jest do podważenia — ale równocześnie oczekuje się, że w końcu będzie 
się 
wiedzieć, jak jest „naprawdę”, żeby było się czego trzymać. I to też jest jedna 
z przyczyn, dla 
której na przykład poszukuje się różnych ruchów religijnych, jest się otwartym 
na apostolstwo, 
które przekazuje wiarę bez wątpienia.
I trzecia rzecz: przy różnych zakłóceniach w formowaniu obrazu samego siebie — 
wtedy 
kiedy trudno siebie zaakceptować, kiedy niełatwo jest zobaczyć swoją 
indywidualność, chętnie 
i łatwo można przywiązać się do kogoś, podążać za czymś, co ma bardzo wyrazisty 
charakter. 
Bo określać trzeba siebie wokół czegoś wyrazistego. To niekiedy przekłada się na 
codzienną 
praktykę. Jeżeli jestem zły; brzydki, niegrzeczny, nie mogę siebie zaakceptować, 
nie mogę 
powiedzieć, że jestem dobrym uczniem, dobrym synem, dobrą córką, nie mam w sobie 
nic 
atrakcyjnego — to mogę działać w przeciwnym kierunku: będę niedobry, będę bił 
innych, będę 
chuliganem, bo wtedy przynajmniej wiem, jaki jestem. Mam wtedy jasne i wyraziste 
określenie 
samego siebie. I to jest zaspokojenie bardzo konkretnej potrzeby.
potrzeba wyrazistości
Wszystkie oferty różnych ruchów młodzieżowych o wyrazistym charakterze — czy z 
ogoloną 
głową, czy w spodniach z krokiem po kostki — to nie jest tylko moda, ale jest to 
też wyrazista 
cecha. Dwadzieścia lat temu były to długie włosy u chłopców, koraliki na szyi, 
teraz jest 
kolczyk w uchu albo w brwi. To jest taka wyrazista cecha, która „odróżnia od 
reszty świata 
mnie i moją indywidualność”. Dopiero jako ludzie dojrzali wiemy, że żadnej 
indywidualności 
to nie określa, ale zajęło nam trochę czasu, żeby się o tym przekonać.
Gdy moja młodsza córka zaczęła studiować w filmówce, w pewnej chwili miała w 
jednym uchu jakieś dziesięć kolczyków. Potem dołożyła kolczyk do nosa. 
Przyjęłam to bardzo spokojnie, wiedząc, że jej to minie i że ja też miałam swoje 
modne wariactwa w młodości.
Mówiąc pani językiem: my już nie wierzymy w to, że kolczyk w nosie uczyni z nas 
indywidualność — a mówiąc moim językiem: myśmy się już przekonali, że to nie 
zapewnia 
indywidualności, że do indywidualności trzeba czegoś innego. To też jest jedna z 
takich 
smutnych prawd, którą poznaje się dopiero po pewnym czasie, bowiem doświadczenie 
jest 
nieprzekazywalne.
Nigdy?
Doświadczenie osobiste jest nieprzekazywalne. Doświadczenie osobiste każdy musi 
sobie 
uzbierać sam. I na to nie ma żadnej rady.
NIESZCZĘŚCIE TEŻ JEST PRZEKAZYWALNE
nieszczęście idzie przez pokolenia
Paradoksalne, że dla odmiany przekazywalne jest nieszczęście. Jeżeli było się 
samemu 
ofiarą nieszczęścia — ktoś siedział niesłusznie w więzieniu, w obozie, ukrywał 
się w szafie — 
jeżeli trauma spowodowała w kimś szkody — to następstwa tego przeżycia, które 
człowiek 
nosi w sobie, powodują takie zmiany w psychice, że skutki pojawiają się też u 
jego dzieci. Jest 
zdumiewające, że potomstwo osób, które przeżyły Holocaust, ma niczym 
nieuzasadnione 
poczucie winy. To, że ci, którzy przeżyli Holocaust, mają poczucie winy, wiadomo 
od dawna, 
ale dopiero teraz okazało się, że ich dzieci i wnuki też mają niepotrzebne 
poczucie winy. I nie 
ma jeszcze zadowalającego wyjaśnienia tego zjawiska — międzypokoleniowego 
przekazu 
traumy.
Jeżeli matka lub opiekunka sama czuje nieufność wobec ludzi, bo ją skrzywdzili, 
ma 
nawracające wspomnienia nieszczęścia czy też krzywdy — robi coś takiego ze swoim 
dzieckiem, że nie stymuluje w nim rozwoju rozpoznawania życzliwości i 
nieżyczliwości, a 
nawet więcej: ona przekazuje dziecku niemożność rozpoznania osoby 
niebezpiecznej, która 
chce to dziecko wykorzystać lub skrzywdzić. Brak tej umiejętności powoduje, że 
jest ono 
bardziej narażone na to, że spotka je nieszczęście, podobnie jak matkę.
przemoc w rodzinie
Model związku, w którym kobieta jest bita i źle traktowana przez mężczyznę, 
bardzo często 
powtarza się z pokolenia na pokolenie. Na poziomie socjologicznym czy kulturowym 
można by 
powiedzieć: istnieje taki model rodziny. Jego trwałości w kulturze dowodzą 
przysłowia: „jak 
mąż żony nie bije, to jej wątroba gnije” albo — jak mówią górale — „nie bije, 
czyli nie 
kocha”. Zjawisko przemocy w rodzinie można tłumaczyć też w taki sposób, że nie 
może być 
inaczej, bo wszyscy mężczyźni są tacy, posługują się przemocą. Próbuje się też 
wyjaśniać je 
tym, że to specjalne cechy kobiet prowokują ich partnerów do używania przemocy. 
Mówi się 
wtedy o nieumiejętności postawienia granicy dla agresywnych zachowań mężczyzny. 
I właśnie 
tej nieumiejętności „uczymy” się od swoich matek.
Chwileczkę… Przecież chyba możemy jakoś ostrzec nasze dziecko?
Dlaczego mamy ostrzegać? Zawsze ostrzegamy przed własnymi lękami. A czy 
ostrzegła pani 
kogoś przed czymś, czego pani sama się nie boi? Jeżeli wiemy, że słusznie się 
boimy, że na 
przykład nie należy przechodzić na czerwonym świetle, wtedy nie ostrzegamy, 
tylko uczymy: 
nie wchodź na jezdnię, gdy jest czerwone światło. Jeżeli robimy to z lękiem, 
niepokojem, 
napięciem — to raczej stymulujemy przekorę. Natomiast jeżeli przekazujemy to 
jako prawdę 
oczywistą — no to nie ma przed czym ostrzegać.
Rozumiem, że w tym sformułowaniu przeziera coś takiego, co jest dla naszej 
tradycji 
kulturowej bardzo charakterystyczne: uczenie poprzez straszenie. Umberto Eco 
opisał w 
Imieniu róży, starannie i bardzo pięknie, że kultura oparta na strachu oswoić 
lęk jest kulturą 
zbudowaną na pogardzie dla tych, którzy są głupsi i nie mogą zrozumieć — wobec 
tego trzeba 
ich straszyć. Jeżeli się nie wierzy, że dziecko zrozumie, to po prostu się je 
straszy albo wręcz 
przeciwnie — zaciera się w nim strach i wmawia mu się: „jak będziesz przy mnie, 
to nic złego 
cię nie spotka, trzymaj się mamy i taty, to ci będzie dobrze”.
SEKS: NA NOWO ODKRYWAMY WŁASNE CIAŁO
To wszystko jest ważne również dlatego, że ma znaczenie dla sposobu, w jaki 
człowiek 
wchodzi w seksualność. Wszystkie elementy są tutaj istotne. Do seksualnego 
funkcjonowania 
przydatne jest poczucie własnej odrębności, ale i świadomość, że ten drugi 
człowiek też jest 
odrębną, żywą osobą, a nie zabawką, że ludzie mają różne cechy, a zatem można 
mieć różne 
poglądy. Dobrze jest, jeżeli do upewnienia się o swojej tożsamości nie potrzeba 
żadnej 
drastycznej sytuacji. Wtedy jest mniejsze niebezpieczeństwo, że wejdzie się w 
seksualność w 
sposób chaotyczny, trudny, albo że proces rozwojowy, zachodzący w okresie 
dorastania — 
zatrzyma się nie dokończony i na resztę życia będzie się miało „uwiązaną jedną 
nogę”.
Wracamy więc do seksualności… kiedy ona zaczyna się kształtować i jakimi 
drogami?
dobry dotyk
Mogę się odwołać do teorii, zastrzegając równocześnie, że jest to teoria mocno w 
tej chwili 
podważana i nie daje jednoznacznej, prostej odpowiedzi. W dalszym ciągu jest 
uznawany i 
szanowany pogląd, że od niemowlęctwa człowiek jest mniej lub bardziej skupiony 
na własnym 
ciele. Przez to skupienie rozumie się fakt, że większość stymulacji 
sprawiających przyjemność 
dotyczy właśnie ciała. Jest to szerokie rozumienie seksualności. Kiedy dziecko 
ssie pierś matki 
—jest mu przyjemnie. I to też można rozumieć jako seksualność. Gdy siada tacie 
albo mamie na 
kolanach i się wtula — jeśli obserwować to bez schematów poznawczych i 
stereotypów, bez 
uprzedzeń i idealizacji — w istocie rzeczy nie sposób rozróżnić charakteru 
pieszczoty, która 
odbywa się między matką a dzieckiem, między ojcem a dzieckiem — a między nimi 
samymi 
wtedy, kiedy dzieci poszły spać. Gest czułości jest w istocie rzeczy w obu 
sytuacjach zbliżony. 
Żyjemy w kulturze, w której tabu kazirodztwa jest bardzo silne. Nieznane są 
ludzkie kultury bez 
tego tabu, poza takimi wyjątkami, jak rodziny faraonów egipskich albo bogowie 
olimpijscy czy 
na poziomie kuzynostwa w bardzo wąskich kręgach arystokracji lub rodów 
królewskich; albo 
tam, gdzie tabu było łatwo przekraczane, na przykład z powodów majątkowych. W 
istocie 
rzeczy tabu kazirodztwa jest bardzo silne. Wydawałoby się nawet, że jest coś 
niestosownego w 
tym, żeby pieszczoty między rodzicem a dzieckiem zobaczyć w tym samym 
kontekście, co 
pieszczotę erotyczną między kochankami. A jednak pieszczota sama z siebie i 
przyjemność 
płynąca z dotyku są takie same. Co więcej, dziś już wiadomo, że ta pieszczota 
jest bardzo 
ważna dla poczucia bezpieczeństwa człowieka i jego harmonijnego rozwoju. 
Wiadomo, że 
dotyk odczuwamy dzięki temu, że wywołany przezeń bodziec dociera do kory 
mózgowej 
nerwami tworzącymi „drogi czuciowe”. Jest bardzo prawdopodobne, że możemy 
odczuwać 
przyjemność dotyku, zanim się urodzimy — na przykład ocierając się w wodach 
płodowych o 
ścianki macicy. Są obserwacje wskazujące na to, że bliźnięta położone w jednym 
łóżeczku 
przytulają się do siebie, a rozdzielenie ich niekorzystnie wpływa na to, jak się 
chowają. Jest 
naukowo dowiedzione, że dotyk jest rzeczą ważną dla rozwoju uczuciowości i nie 
ma w nim 
nic złego. Chyba że intencja dotyku jest inna. Ale to jest zupełnie inna sprawa.
dotyk rozwija uczuciowość
Moment, w którym nasza erotyczność zaczyna się rozwijać świadomie — to okres 
dorastania. Zjawiska seksualne istnieją jednak również u dzieci. Niemowlęta też 
mają erekcję. 
Dzieci pozbawione opieki, tulenia, kochania, kontaktu — nie czują się dobrze. I 
używają 
stymulacji okolic erogennych dla wywołania przyjemności, poczucia 
bezpieczeństwa. Kiwanie 
się dzieci, często obserwowane w sierocińcach, objaw „choroby sierocej”, to 
właśnie taka 
stymulacja. I to jest zjawisko niewątpliwie seksualne. W okresie dorastania 
zmienia się 
świadomość ciała. Inna jest jakość seksualności. Nie ma drugiego okresu o tak 
intensywnych 
zmianach — może poza późnym starzeniem się, kiedy nagle ginie tkanka podskórna i 
twarz 
człowieka staje się jak pomarszczone jabłko.
ciało się zmienia
Dorastające ciało najszybciej zmienia się tam, skąd płyną podniety seksualne— 
inaczej 
wyglądają narządy płciowe, rosną piersi, powiększają się gruczoły, pojawiają się 
wąsy, włosy 
pod pachą i włosy łonowe. Wiele rozmaitych bodźców powoduje skupienie 
zainteresowania i 
uwagi na własnym ciele. Wtedy też odkrywa się to, że określone, te same 
stymulacje — lub 
przypadkowe nowe stymulacje seksualne — dają zupełnie inny efekt niż przedtem. 
Odkrycie, że 
stymulacja seksualna daje inny efekt, jest u chłopców dość często znacznie 
bardziej drastyczne 
niż u dziewcząt. Bo kiedy przy stymulacji dochodzi do ejakulacji, to może być 
doświadczenie 
szokujące. Chłopcy na ogół nie są na to przygotowani. Ale przeżycie orgazmu 
młodzieńczego 
jest doświadczeniem nowym i oczywiście doprasza się o powtórzenie. Jeden z 
większych 
przesądów głosi, że dzieci, dorastając, odkrywają życie seksualne poprzez 
interwencję osób 
dorosłych lub trochę od siebie starszych, lecz bardziej doświadczonych, którzy 
uwiodą dziecko 
albo pokażą, na czym polega masturbacja. Ja osobiście uważam, że to nieprawda. 
Prawda jest 
taka, że większość chłopców, a myślę, że i większość dziewcząt, odkrywa 
przyjemność 
masturbacji samodzielnie.
Przypadkowo?
odkrywanie przyjemności
Można by tak powiedzieć, aczkolwiek mawia się, że nie ma przypadków, że 
wszystkie 
przypadki mają jakieś uzasadnienie. Najczęściej jest tak, że w pewnym momencie 
uruchamia 
się nowa funkcja, na skutek tego, że doszło do dojrzałości dróg nerwowych 
organizmu.
W literaturze raczej występowała słynna młoda ciocia, która uwodziła 
czternastolatka…
Sądzę, że najpierw ten czternastolatek odkrył samego siebie i pewne swoje 
przyjemności. 
Ale wolałbym mówić o piętnastolatku — ciocia, którą pani przywołuje, nie 
popełnia wtedy 
przestępstwa. Bo jeśli siostrzeniec jest młodszy — to w świetle polskiego prawa 
jest 
przestępczynią.
Film Loseya Posłaniec…
Posłaniec miał dziesięć, jedenaście lat, był chłopcem pulchnym, grubiutkim, 
młodziutkim, 
który nie wiedział, czego chce. Posłaniec jest dramatycznym filmem o traumie, o 
tym, że można 
być wykorzystanym niekoniecznie poprzez zgwałcenie. Można być wykorzystanym, 
bowiem 
jest się wciągniętym w aferę dorosłych ludzi, w sposób egoistyczny, a oni nie 
zauważają, czym 
dla dziecka, w tym przypadku dorastającego chłopca, jest to pośredniczenie, 
bycie 
wspólnikiem w sprawie, która jest naładowana erotyką. On w istocie rzeczy jest 
tu ofiarą. 
Tradycyjne poglądy mówią, że pierwszy etap rozwoju seksualności to skupienie się 
na sobie. 
Do młodej cioci jest jeszcze daleko. Chodzi o odkrycie przyjemności seksualnej, 
która ma 
nową jakość. Ale ona nie pojawia się znikąd. Dochodzi do niej w czasie, gdy 
ciało zmienia się, 
a młody człowiek studiuje te zmiany. Niektórych się wstydzi, na przykład 
pryszczy. Zaczyna o 
siebie dbać. Wygląd staje się dla niego ważny. Wiążą się z tym pewne 
niebezpieczeństwa. 
Właśnie wtedy, szczególnie u dziewcząt, może rozpocząć się anoreksja. A jej 
ryzyko jest 
większe u dziewcząt niepewnych swojej kobiecości lub nie akceptujących jej. 
Innymi słowy, 
zakłócenia tożsamości psychoseksualnej zwiększają możliwość wystąpienia zaburzeń 
odżywiania się.
SEKS: DOSTRZEGAM DRUGĄ OSOBĘ
Na kolejnym etapie zaczyna się w nowy sposób patrzyć na osoby tej samej płci. 
Porównywać, czyj biust jest większy, kto już nosi stanik albo kto jest lepiej 
zbudowany; 
chłopcy analizują, kto ma więcej w kroku, pojawiają się dylematy, czy „pokazywać 
sobie albo 
nie pokazywać” intymne miejsca, podglądać się czy nie — i to też jest 
stymulujące erotycznie. 
Mówi się, że jest to faza homoerotyczna, faza zainteresowania erotycznego 
osobami tej samej 
płci. W tym okresie erotyczna miłość i miłość w ogóle nie są wyraźnie 
rozdzielone. Obiekt 
zainteresowania budzi fascynację. Ciekawe, że związane z tym lokowanie uczuć 
różni 
dziewczęta i chłopców. Dziewczęta deklarują, że kochają swoje idole, na 
przykład: „kocham 
Julię Roberts”, chociaż nie tylko aktorki stają się obiektami uwielbienia. 
Chłopcy raczej nie 
mówią, że kochają Schwarzeneggera, chociaż mają nad łóżkiem jego plakat. W obu 
przypadkach chodzi o ulokowanie uczuć i wzorowanie się na wybranym idolu tej 
samej płci. 
Istotnym elementem, który potem często towarzyszy następnemu etapowi, jest to, 
że zmierza się 
w gruncie rzeczy ku temu, aby osoba, którą się kocha, była obiektem 
nieosiągalnym.
zakochać się w idolu
Uczucia lokowane są w osobie, do której nie ma się dostępu, co pełni swoją 
funkcję, 
ponieważ taka sytuacja buduje drogę nie do przebycia. Jest swoistym wyrazem 
ambiwalencji 
wobec seksualności. Kochając nieosiągalną osobę, nie mamy z jednej strony szansy 
na 
realizację zbliżenia, którego pragniemy i boimy się zarazem. Poza tym mamy 
znikomą 
perspektywę przeżycia upokarzającego odrzucenia. Kryje się tutaj 
niebezpieczeństwo 
wykorzystania takiej fascynacji — w skrajnej postaci w formie uwiedzenia 
heteroseksualnego 
czy homoseksualnego przez ciocię, starszego kolegę, przez nauczyciela czy 
księdza. Ale to — 
na szczęście — nie zdarza się często. Zakochanie się w księdzu wydaje się 
najczęściej 
ulokowaniem miłości w kimś, kto z istoty swojej roli jest dla miłości 
nieosiągalny.
Na kolejnym etapie obiektami zainteresowania stają się osoby z bezpośredniego 
otoczenia, 
w tym rówieśnicy. Nazywamy to fazą chaotyczności. W tym okresie stosunkowo nie 
tak trudno 
przekroczyć bariery, różne zresztą w różnych kulturach i okresach historycznych. 
Jest to czas 
łatwości kontaktów seksualnych i obie płcie do nich dążą. Seks nadal jest 
ważniejszy niż 
osoba. Dopiero później konstruuje się kolejna faza, w której młody człowiek jest 
w równym 
stopniu zainteresowany seksualnością, jak i relacją, więzią, przyjaźnią, 
miłością, i w ogóle 
tym, żeby to trwało. Wzór jest taki: dość wcześnie — trzynasty, czternasty rok, 
jak już lęk przed 
przeciwną płcią trochę się rozproszy — umawiamy się, że „będziemy chodzić”. I to 
jest rodzaj 
rytuału.
„chodzimy” ze sobą
Co to znaczy, że „będziemy chodzić”? Będziemy się całować, prowadzić razem na 
spacer i 
do kina, pójdziemy na dyskotekę, coś razem zrobimy — to jest „chodzenie”, czyli 
„ty jesteś 
moją kobietą, a ja jestem twoim mężczyzną”. Niekoniecznie obejmuje to już seks, 
chociaż może 
obejmować. Według tego, co można sądzić na podstawie badań — które są trudne w 
tej 
dziedzinie — do inicjacji rówieśniczej dochodzi dość wcześnie, ale nie jest ona 
zjawiskiem 
powszechnym. Inicjacja seksualna, czyli rozpoczęcie kontaktów seksualnych, 
chociaż według 
tych badań jest coraz częstsza w połowie drugiej dekady życia, nadal w tym 
okresie jest 
udziałem mniejszości. Istotne jest to, że raczej jest to inicjacja seksualna 
rówieśników. To już 
nie jest ciocia, która właśnie się rozwiodła i uwodzi piętnastoletniego 
siostrzeńca, albo 
kochanek matki uwodzący jej córkę. Pierwsze zbliżenia koleżanki i kolegi z klasy 
następują na 
prywatce.
INICJACJA SEKSUALNA — I DZIEWICTWO
Czy przez „inicjację” rozumie pan tutaj pełny stosunek seksualny?
Przez inicjację seksualną rozumiem taką zaszłość między dwiema osobami, która 
się kończy 
przeżyciem zbliżonym do orgazmu albo orgazmem. A czy do tego dochodzi poprzez 
stosunek 
genitalny z penetracją czy…
Chodzi mi o to, co oficjalnie nazywa się „utratą dziewictwa”…
Boy, pediatra, przez wiele lat atakując „konsystorskie dziewictwo”, przelał 
morze atramentu 
w sprawie unaocznienia, że dziewictwo w sensie anatomicznym można też zachować, 
mając 
bardzo bogate życie seksualne.
Poważny tygodnik „Polityka” opublikował ostatnio tekst o tym, czy dziewictwo 
jest modne wśród młodych dziewcząt, czy nie. Nie biorę tych pytań z sufitu, ten 
temat jest wciąż dyskutowany w mediach.
Nawet od najbardziej popularnego wśród inteligencji czasopisma nie oczekuję, 
ażeby się 
zastanawiało, co dla współczesnych dziewcząt znaczy dziewictwo. A pani mi takie 
pytanie 
zadała.
Widocznie jestem wychowana w pewnej kulturze, w której to się rozróżnia. 
Pełny lub niepełny stosunek seksualny… Dziesiątki dziewcząt, aby zachować tak 
zwaną cnotę dla przyszłego męża, uprawia niepełne stosunki seksualne, a nawet 
znajdują na ten temat szczegółowe porady w kolorowych pismach.
czy jeszcze potrzebne jest dziewictwo
Inicjacja seksualna jest utratą dziewictwa, niezależnie od tego, czy obejmuje 
stosunek 
seksualny z penetracją, czy nie. To znaczy, niezależnie od zachowania dziewictwa 
konsystorskiego. Problem zachowania dziewictwa aż do zamążpójścia — bo to zawsze 
tyczyło 
tylko dziewcząt — jest starym problemem kulturowym. Ale można przecież spojrzeć 
na 
zagadnienie nieco inaczej. Jeśli wziąć pod uwagę, że wchodzenie w życie 
seksualne jest 
procesem, że w życiu seksualnym jest wiele stopni poznawania, nie powinno 
dziwić, że 
pojawiają się różne stopnie dziewictwa. W tym sensie, że zawsze jest miejsce na 
jakiś 
pierwszy raz…
Britney Spears, znana piosenkarka, ulubienica nastolatków, uporczywie 
deklarowała w mediach, że jest dziewicą. Oczywiście, miała tak zwanego 
swojego chłopaka, a zatem chodziło już tylko o to symboliczne dziewictwo, ale 
Britney, z tym podkreślaniem, jak to dziewictwo jest ważne, stała się pewnym 
wzorem dla nastoletnich dziewczyn. Dziewica konsystorska — skąd to się 
wzięło?
Konsystorz to jest sąd biskupi, który orzeka o nieważności sakramentu 
małżeństwa. Jednym 
z powodów niezaistnienia sakramentu jest brak skonsumowania, co stwierdzano na 
podstawie 
anatomicznego dziewictwa kobiety. Może dzieje się tak, że wśród niektórych 
młodych ludzi 
dłużej utrzymują się wobec seksu postawy z wcześniejszego okresu rozwoju, 
wyrażające się 
imitacją zachowań dorosłych. Wszystko, także i seks, jest „na niby”. Przecież i 
w dzieciństwie 
bawimy się w mamę i tatę. Młodzi ludzie, już nie dzieci, w dalszym ciągu 
umawiają się: 
„jesteśmy blisko, ale to nie jest naprawdę blisko”.
Jest to rodzaj samooszukiwania i siebie, i tego przyszłego męża, który ma dostać 
jedynie puste pojęcie „cnoty”?
seks przedmałżeński
W tym zdaniu wyraźnie widać, jak trwałe są opinie i sądy o seksualności. Wryte w 
język, 
którym się posługujemy. Mąż ma coś dostać. Ma dostać cnotę narzeczonej. 
Przyzwolenie na 
seks przedmałżeński chłopców jest bardzo stare. Inaczej z przedmałżeńskim seksem 
dziewcząt. 
Prezerwatywa dołączona do wakacyjnego numeru kolorowego pisemka dla nastolatek 
nadal 
szokuje. I chyba nie dlatego, że — użyta — zmniejsza ryzyko zarażenia chorobą, 
jedną z tych, 
które medycyna nazywa przenoszonymi drogą płciową. Zakaz otwartości seksualnej 
dla 
dziewcząt jest tu chyba decydujący. Nawet obawa przed nieplanowaną ciążą, 
zakorzeniona 
głęboko u rodziców i samych nastolatków, nie równoważy tabu wspieranego przez 
idealizowaną wizję niewinnej, cnotliwej dziewczynki. A przecież edukacja 
seksualna jest stale 
niewystarczająca. Ciągle się zdarza, że lęk w pomieszaniu z pragnieniami 
prowadzi do fantazji 
na temat tego, od czego można zajść w ciążę, bo może wystarczy usiąść w fotelu, 
w którym on 
siedział, żeby zostać matką jego dziecka?
Edukacja seksualna w szkołach naprawdę dokonuje się na korytarzach, w czasie 
przerw… Myślę, że ten fotel już dawno nie wchodzi w grę.
bezpieczny seks
Równocześnie od dwudziestu lat mamy do czynienia z — trochę wytłumioną — paniką 
przed AIDS, przed infekcją wirusem HIV i ze świadomością, że ten wirus przenosi 
się drogą 
płciową. Cała kampania na temat bezpiecznego seksu w dużej mierze podtrzymuje 
ideę 
seksualności, która nie jest pełna. Można nawet powiedzieć, że właśnie taka 
„niepełna” jest 
prozdrowotnym zachowaniem. „Bezpieczny seks” w fazie chaotycznej daje większe 
szansę 
zachowania zdrowia niż seks genitalny z penetracją, który oczywiście lepiej 
zachować do 
stałego związku i wejść w niego z dziewictwem, niż wnieść do małżeństwa HIV–a. 
Jest wiele 
sposobów poruszania tego tematu — albo w sposób racjonalny, albo też 
podbudowujący lęk. 
Natomiast zawsze zostaje przekonanie, że to jest jakieś tabu. Ta argumentacja to 
konsekwencja 
paternalizmu mężczyzn, czyli konsekwencja zapisu, że ojciec jest zawsze 
niepewny, czy jest 
ojcem, a także, że kobieta powinna wchodzić w małżeństwo dziewicą, a mężczyzna 
nie musi. 
Kobieta ma być dziewicą aż do małżeństwa, ponieważ tylko męża nasienie ma 
spowodować, 
żeby zaszła w ciążę. I tak jest od momentu, kiedy ludzkość odkryła związek 
pomiędzy 
stosunkiem seksualnym a zachodzeniem w ciążę — to znaczy, kiedy ludzkość 
powiązała w 
swojej świadomości reprodukcję ze stosunkiem seksualnym — bo istnieją dowody na 
to, że nie 
zawsze i nie wszędzie tak było. W Europie znany jest opis tradycji fryzyjskiej, 
która dawała 
szansę zamęścia wyłącznie dziewczynom, które były w ciąży. Dziewczyna, która nie 
zachodziła 
w ciążę, nie miała szans na zamęście. Był tam taki obyczaj, że dziewczyny z 
chłopcami mogły 
się spotykać, ale to ona wybierała, którego wpuści, i jak zaszła w ciążę, to się 
pobierali. Jak 
nie, to wpuszczała następnego. Jeżeli nie zachodziła w ciążę, bo nie mogła, to 
zostawała starą 
panną. Biologicznie można to uzasadnić, zwłaszcza w izolowanych społecznościach, 
ponieważ 
nie każde spotkanie prowadzi do możliwości prokreacji.
A czy zdarzają się dziewczęta i chłopcy, którzy w wieku dorastania prawie w 
ogóle nie interesują się seksem?
czy można żyć bez seksu?
Oczywiście że tak. Jest taki skrajny wzór ascetycznego przebiegu dorastania, 
który opisała 
Anna Freud, zajmując się dziećmi i młodzieżą — i ona tu była wierna idei ojca. 
Była bardzo z 
nim związana, niektórzy mówią, że aż do przesady. Otóż Anna Freud napisała — 
mając 
prawdopodobnie na myśli siebie jako wzór — że zdarza się, iż z różnych powodów 
dorastający oddalają seksualność całkowicie, jako nieistotną, a nawet walczą z 
nią i 
podkreślają brak jej znaczenia; nie wstydzą się swojej seksualności, tylko robią 
z tego 
filozofię, że „nie można i nie należy się jej poddawać”. Oczywiście, taka 
postawa bierze się z 
lęku przed seksualnością. A z kolei lęk przed seksualnością nie bierze się z 
Baby—Jagi, tylko z 
bardzo silnego rozbudowania norm moralnych przejętych od rodziców i trudności 
uwolnienia 
się od nich. Jeżeli ktoś jest głęboko religijny i ma silnie przejęte 
przekonanie, że seksualność 
jest grzeszna, to wtedy, kiedy ona się pojawia — przechodzi katusze. Czasami 
udaje się 
seksualność tak stłumić, że ktoś przechodzi bez niej aż do dorosłości. Czasami 
to się udaje — a 
czasami nie. Ale pozostaje faktem, że sama Anna Freud nigdy z nikim się nie 
związała. Miała 
przyjaciół, z wieloma ludźmi była w tym sensie, że razem pracowali, pisali 
książki, ale nigdy 
w życiu nie straciła nie tylko konsystorskiego dziewictwa, ale, przypuszczam, w 
ogóle 
jakiegokolwiek dziewictwa. Nigdy nie doszło do zbliżenia pomiędzy nią a 
jakimkolwiek 
człowiekiem, mężczyzną czy kobietą. Udało mi się poznać ją, kiedy miała prawie 
dziewięćdziesiąt lat; była bardzo uroczą kobietą, miłą, ciepłą.
Ale brak zainteresowania seksualną stroną życia nie odejmuje kobiecie 
kobiecości…
ascetyzm czy rozpusta?
Ludzie mają różne stopnie siły popędowej. Można powiedzieć, że ona swoim życiem 
podważyła to, co ojciec pisał: że jeżeli nie akceptuje się swojej seksualności, 
to można ją 
sublimować — po polsku może powiedzielibyśmy „uwznioślić” — i oddać się 
twórczości, na 
przykład zbudować katedrę albo napisać książkę. A ona powiedziała, że można też 
przyjąć 
ascetyczną postawę. Myślę, że wzór ascetycznej postawy wobec seksualności jest 
częstszy, niż 
się przypuszcza. Gdy mówi się, że młodzież jest dziś rozwiązła, to się uważa, że 
młodzież nie 
ma w ogóle postawy ascetycznej. To jest projekcja naszych problemów z 
seksualnością na 
młodzież. Jeżeli widzi się, że dziewczynki w gimnazjum mają wymalowane rzęsy i 
chodzą na 
koturnach, które przejęły od pań pracujących na ulicach Hamburga, to przecież 
wniosek, że one 
idą zarabiać na ulicę, nie jest oczywisty! Nie. One mają poczucie, że są 
„superlaskami”, ale nie 
robią tego po to, żeby natychmiast poderwać faceta i pojechać z nim na balangę!
Niekiedy robią to dla koleżanek. Dziewczęta często rywalizują między sobą w 
śmiałości ubioru…
Tak, ale to może być ryzykowne, ponieważ łatwiej mogą stać się ofiarami osób, 
które to 
wykorzystają. Dla mężczyzn dorastające dziewczęta są znacznie łatwiejszym 
obiektem, a 
zarazem stymulatorem. To jest fenomen Lolity. Dziewczyna, która dorasta, jest 
bardzo 
interesująca seksualnie, niewinna i równocześnie czyni niewinną własną 
seksualność, z którą 
ktoś ma kłopoty.
HETERO CZY HOMO?
Czy doświadczenia seksualne nabyte w wieku dorastania kształtują później wzór 
życia seksualnego?
Istnieje bardzo głęboko utrwalony i naukowo zapisany pogląd, że pierwsze 
doświadczenia 
seksualne warunkują wzór osiągania przyjemności na resztę życia. Kontekst 
pierwszych 
przeżyć buduje model tego, w jaki sposób osiąga się później w życiu przyjemność 
seksualną.
Uwiedzenie zarówno dziewczyny, jak i chłopca?
pierwsze doświadczenia
Brutalne uwiedzenie dziewczyny może ją w myśl tego warunkować. Dziewczyna umawia 
się 
na randkę, bo jest zafascynowana, potem znienacka spotyka ją coś, czego się nie 
spodziewała, i 
to przy użyciu przemocy. I to samo dotyczy chłopców. Ale u nich jest to znacznie 
bardziej 
podkreślane, bo mówi się, że uwiedzenie seksualne chłopca przez dorosłego 
mężczyznę czyni z 
niego homoseksualistę. To nie jest sąd prawdziwy, jakkolwiek ma porządne i 
obszerne 
naukowe podsumowanie. Po śmierci Kępińskiego zredagowano z jego maszynopisów 
książeczkę o seksualności i on w tych tekstach pisał wprost, że pierwsze 
doświadczenia 
seksualne mają charakter szczególnie silny. Używał pojęcia Konrada Lorenza: 
„wdrukowanie”, 
czyli imprinting. Ja bym z tym polemizował, uważam, że tak nie jest.
Nie chce mi się wierzyć, że ktoś wymyślił i naukowo uzasadnił, iż brutalne 
uwiedzenie chłopca przez dorosłego mężczyznę może prowadzić do 
homoseksualizmu. Chyba raczej odwrotnie? Ten chłopak nabędzie urazu…
Pani opiera swój pogląd na racjonalizmie. Racjonalne jest uważać, że przykre 
doświadczenie powoduje niechęć i odrzucenie tego, co przykre. Udowodniono 
jednak, nie 
tylko zresztą w przypadku seksualności, że przykre doświadczenia mogą również 
warunkować 
kogoś pozytywnie. Po raz pierwszy zostało to opisane przy badaniu skoczków 
spadochronowych. Zdecydowana większość z nich wyskakuje po raz pierwszy 
wypchnięta na 
siłę. Panicznie boją się za tym pierwszym razem — a potem dalej się boją, ale 
skaczą. Lęk 
przed wyskoczeniem pozostaje, ale staje się źródłem przyjemności. I to 
wyjaśniono od strony 
biologicznej.
czy nieprzyjemne może być źródłem przyjemności?
Da się udowodnić, że niekoniecznie jest tak, że źródłem przyjemności jest 
wyłącznie to, co 
nam się z przyjemnością logicznie kojarzy. Można się uwarunkować na powtarzanie 
czegoś, co 
jest nieprzyjemne. Wracając do seksualności — mamy przykład masochizmu, 
dochodzenie do 
przyjemności seksualnej poprzez doznawanie bólu. Obecnie medycyna nazywa to 
parafilią. Jest 
sporo dowodów, że parafilie rozwijają się u osób, które w dzieciństwie 
przechodziły długie i 
przykre leczenie wrodzonych wad zewnętrznych narządów płciowych. Zabiegi 
chirurgiczne 
korygujące wadę, długotrwała opieka pielęgnacyjna i rehabilitacja są nie tylko 
bolesne, ale i 
powodują odmienny rozwój wstydu przed obnażaniem prywatnych, jak się to określa 
po 
angielsku, części ciała. Otóż te manipulacje chirurgiczne warunkowały później 
ich 
masochistyczne i ekshibicjonistyczne zachowania.
Sporty ekstremalne, które stają się coraz bardziej popularne, mają w sobie coś z 
pokonywania własnej słabości. Stale dokonuje się w czasie ich uprawiania 
potwierdzenia, że 
można ją przełamać. Od strony biologicznej jest to, w istocie rzeczy, osiąganie 
przyjemności, 
w dalszym ciągu nieseksualnej. To jest warunkowanie się na „rzut adrenaliny”. 
Przyjemność 
wiąże się z pokonywaniem pewnego ryzyka.
I znów, chociaż to wydaje się mało racjonalne, bo komfort erotyczny na ogół 
wiążemy z 
sytuacją spokojnego bezpieczeństwa, ryzyko jest okolicznością bardzo często 
pożądaną. 
Wystarczy przypomnieć znany film z lat sześćdziesiątych, którego bohaterowie, 
para małżeńska, 
poszukiwali miejsca, gdzie mogliby się kochać, wiedząc, że ktoś może ich przy 
tym zastać. 
Tylko wtedy osiągali orgazm. Nie jest wykluczone, że właśnie ta podniecająca 
szczypta ryzyka 
zwiększa atrakcyjność przypadkowych kontaktów seksualnych. Nie wiem jednak, czy 
to ma 
jakiś związek z przypadkowymi i ryzykownymi pierwszymi doświadczeniami 
seksualnymi. 
Chyba nie. Wracając do uwiedzenia — w istocie rzeczy nie można powiedzieć ani 
nie można 
udowodnić, że uwiedzenie czy gwałt warunkują homoseksualność, a takie myślenie 
jest bardzo 
częste.
TAJEMNICA HOMOSEKSUALNOŚCI
Co w końcu wiemy o homoseksualizmie?
Chodzi pani o historyczne spojrzenie?
Zacznijmy od historycznego.
Medycyna zaczęła zajmować się problemem homoseksualności mniej więcej od połowy 
XIX wieku.
Wcześniej medycyny to nie intrygowało?
Jak mogło zaintrygować, skoro dopiero druga połowa XIX wieku to jest początek 
seksuologii?
Wcześniej udawano, że tego problemu w ogóle nie ma: seksu, różnych 
preferencji seksualnych? Jak w takim razie wyglądał początek seksuologii?
Najpierw medycyna zajmowała się opisywaniem, bo w tym czasie nauka wszystko 
systematyzowała i porządkowała. Wobec tego takie początkowe wielkie dzieła — 
fundamentalne dla narodzin seksuologii — to jest spis. Spis różnych form 
zachowań 
seksualnych człowieka, grube, wspaniałe dzieła, które ludzie czytają dzisiaj z 
ciekawością, 
niekiedy ze śmiechem, i dowiadują się stamtąd rozmaitych nadzwyczajnych rzeczy. 
Pierwsze 
prace to książki Havellocka Ellisa w Anglii i Kraft–Ebbinga w Niemczech. To była 
solidna 
literatura, a mocna pozycja Kraft–Ebbinga utrzymywała się bardzo długo — do 
pierwszych 
dziesięcioleci XX wieku. Otóż te katalogi różnych zachowań seksualnych, wzorów 
pożądania 
zestawiały jako patologiczne, to znaczy chore, wszystko, co różniło się od 
takiej 
heteroseksualności, jaką w drugiej połowie XIX wieku uważano za normę. To czas, 
który 
uważamy dzisiaj za zdominowany kulturą mieszczańską i potocznie nazywamy, nieco 
pogardliwie, epoką wiktoriańską. Dzisiaj wiemy, że granice normy, także w 
odniesieniu do 
życia seksualnego, są zmienne i zależą od porządku społecznego. Im bardziej 
rygorystyczne 
społeczeństwo, tym wyraźniej określa się, co jest, a co nie jest normą, i to 
pociąga za sobą 
zawsze pytanie o odpowiedzialność własną. Z seksualnością w naszym świecie — mam 
na 
myśli obszar tradycji judeochrześcijańskiej — chodzi już nie tylko o tabu, jak w 
kulturach 
określanych jako pierwotne, lecz także o grzech.
seks, grzech i wina
A jak jest grzech, to jest i wina. W związku z tym wszystko, co wypadało poza 
określoną 
normę, tak lub inaczej, traktowane było jako związane z winą. Medycyna 
zainteresowała się 
sprawami seksu, kiedy istniało już dość wyraźne przekonanie, że jeżeli coś 
wynika z choroby, 
to wina nie wchodzi w grę. A jednak to poczucie — taki stosunek do choroby, że 
może ona być 
karą za grzechy — powróciło stosunkowo niedawno, w związku z AIDS.
Chyba nie u lekarzy! Moment… U lekarzy też, na przykład sławna kwestia 
doktora Kazimierza Kapery, wypowiedziana w telewizji… Druga połowa lat 
dziewięćdziesiątych.
On mówił o homoseksualności, że jest grzechem. Ale nie mówił, że choroba jest 
karą za 
grzechy.
Ale połączył to z AIDS…
AIDS
Połączył to z AIDS, oznajmiając, że skoro ktoś chce uprawiać seks homoseksualny, 
to niech 
ponosi konsekwencje. I na poziomie świadomości dużej grupy, na poziomie myślenia 
tłumu, 
wciąż istnieje takie podejście do wielu chorób, a AIDS jest tego przykładem, że 
może to być 
kara za niemoralność. „Dobrze im tak, skoro byli niemoralni”… AIDS w tym 
potocznym ujęciu 
to piorun, wyraz sprawiedliwości boskiej.
Pamiętam, że w pewnym momencie w paradoksalny sposób odetchnęłam z ulgą, 
gdy pojawiły się pierwsze przypadki AIDS u ludzi heteroseksualnych. Gdyby się 
nie pojawiły, mogło to bardzo źle wróżyć mniejszości seksualnej — ludzie ze 
strachu potrafią być bardzo okrutni.
Przypadki heteroseksualne były od początku.
Ale nie ujawniane? Były, były ujawniane.
No to nie były nagłośnione w mediach. Bo tak jest ze statystyką. Poinformowano 
świat, że 
AIDS najczęściej dotyczy mężczyzn homoseksualnych, i zaniedbano informacji o 
drugim 
elemencie, to znaczy, że w tej samej populacji jest duże rozpowszechnienie 
dożylnego 
podawania środków psychoaktywnych.
Narkotyków?
czy homoseksualizm to choroba?
Tak, używam obowiązującej nazwy. Przy okazji odkryto, że wirus AIDS przenosi się 
także 
drogą płciową w relacjach niekoniecznie homoseksualnych i niekoniecznie w 
stosunkach z 
penetracją analną — jak mówiły pierwsze doniesienia. Ale to jest właśnie wzór 
naszego 
myślenia, że jak coś się pojawia statystycznie najczęściej, to jesteśmy skłonni, 
w 
nieuzasadniony sposób, nie zwracać uwagi na to, co występuje rzadziej. Wobec 
wszystkich 
wariantów zachowań seksualnych różniących się od bardziej lub mniej wyraźnie 
określonej 
normy pojawiał się problem, co jest chorobą, a co jest zdrowiem. Bo jeśli coś 
jest chorobą, to 
nie tylko nie ma winy, ale prawdopodobnie można to wyleczyć. Nie udało się 
jednak wyraźnie 
ustalić, że na przykład homoseksualność jest chorobą. Wprowadzono więc inne 
pojęcia 
pośrednie. Kępiński na przykład uważał homoseksualność za wyraz odmiennej 
struktury 
osobowości, psychopatii. Próbowano ująć tę kwestię jako perwersję, także wyraz 
zaburzenia 
rozwoju uczuciowego. Najbardziej chyba rozpowszechniło się pojęcie zapożyczone z 
socjologii — dewiacja albo zboczenie. Ciekawe choćby dlatego, że dewiacja, w 
przeciwieństwie do choroby, nie uwalnia od winy.
Z tego wynika, że w XIX wieku uważano, że homoseksualizm jest chorobą albo 
dewiacją?
Od tego momentu dopiero zaczął się właściwie trwający nadal spór, czy 
homoseksualizm 
jest czymś chorobowym. Dzisiaj ten spór dotyczy czegoś innego: prób odkrycia 
powodów i 
opisów zjawiska, odniesienia się do argumentu, czy homoseksualność jest czymś 
zawinionym, 
czy nie. To znaczy, czy człowiek ma swobodny wybór ukierunkowania swoich 
zainteresowań 
seksualnych.
To by zakładało, że homoseksualista może sterować swoimi preferencjami 
seksualnymi.
Odpowiedź na pytanie, czy on ma na to wpływ, nie jest wystarczająca. Chodzi o 
pytanie, czy 
gdyby ktoś chciał albo gdyby się zmusił, to mógłby być heteroseksuaIny, czy to 
od niego zależy, 
czy to jest kwestia woli, czy też jakichś innych czynników. Otóż dzisiaj już 
chyba nikt nie 
uważa, że można dowolnie sterować swoją wrażliwością na bodźce erotyczne. Nawet 
Kościół 
katolicki tylko domaga się od osób o orientacji homoseksualnej, żeby nie 
realizowały swojej 
potrzeby, ponieważ ona jest sprzeczna z doktryną i grzeszna. Według Kościoła 
zachowanie 
seksualne, które nie może prowadzić do prokreacji, jest grzeszne i trzeba się od 
niego 
powstrzymać. W efekcie katolicyzm nie uznał tego, czego domagają się ci, którzy 
walczą o 
prawa dla mniejszości seksualnych: że homoseksualność — nie tylko orientację, 
ale i 
zachowanie — można i należy szanować.
homoseksualność wrodzona czy nabyta
Problem zasadniczy, na płaszczyźnie medycznej, dotyczy prób poszukiwania 
przyczyn, 
odpowiedzi na pytanie, czy homoseksualność jest wrodzona, czy nabyta, czy 
istnieje coś 
takiego, co jest genem homoseksualności albo taką strukturą w układzie 
genetycznym, która 
nieuchronnie spowoduje zachowania homoseksualne. Prowadzi się takie badania i są 
także 
autorzy, którzy twierdzą, że homoseksualność jest przekazywana genetycznie, i to 
przez matkę.
Te prace opowiadają się za genetyczną determinacją zachowań homoseksualnych, na 
podstawie stwierdzenia częstszego ich występowania u męskich członków rodziny 
matki. 
Według tej teorii homoseksualność częściej występuje u braci matki mężczyzny, 
który jest 
homoseksualny — niż w jakimkolwiek innym układzie. Druga konstrukcja teoretyczna 
głosi, że 
prawdopodobnie genetyczna determinacja decyduje o roli określonych struktur w 
mózgu. Ten 
ośrodek — małe jądro nerwowe w przedniej części podwzgórza — w badaniach 
przeprowadzonych przez LeVaya u mężczyzn homoseksualnych okazał się równie mały 
jak u 
kobiet, a u heteroseksualnych większy. I to ma być argumentem za tym, że 
istnieje mózgowa 
struktura, która prawdopodobnie odpowiada za homoseksualność. Ale ta praca, 
jakkolwiek 
bardzo porządna, ma również szereg wad i nikt nie potwierdził tych obserwacji. W 
efekcie i w 
tym zakresie nie ma żadnej pewności. A poza tym nawet jeśli zostaną 
potwierdzone, poznamy 
mózgowy ośrodek kształtujący zachowania seksualne. Nadal nie będziemy wiedzieli, 
dlaczego 
jest właśnie taki.
Z innych badań wynika, że struktury mózgu sterujące aktywnościami rozwijają się 
w wyniku 
interakcji predyspozycji genetycznej i wpływu środowiska. Że konieczna jest 
stymulacja, 
pobudzenie ich do rozwoju. I to w odpowiednim okresie życia. Ten rozwój pod 
wpływem 
stymulacji jest najbardziej intensywny w pierwszych latach życia.
geny, hormony czy wychowanie
Było też prowadzonych wiele prac w latach czterdziestych minionego wieku, które 
mówiły, 
że to, co decyduje o kształcie zachowań seksualnych, jest wynikiem sytuacji 
psychologiczno–
biologicznej matki w czasie ciąży. Jeżeli matka znajduje się w czasie ciąży w 
dużym stresie, to 
wpływ hormonów stresu na budowę i rozwój mózgu dziecka, które ona nosi w łonie, 
jest taki, 
że w znaczący sposób warunkuje zachowanie seksualne tego dziecka w przyszłości. 
Pierwsze 
obserwacje na ten temat pochodziły z badań nad dziećmi matek, którym groziło 
poronienie, a 
pierwsze metody leczenia groźby poronienia, poza leżeniem w łóżku, były metodami 
hormonalnymi. I okazało się, że stosowano hormon, który powodował, że 
dziewczynki 
urodzone z tych ciąż były bardzo chłopięce w zachowaniu. Nie były homoseksualne, 
ale na 
przykład grały w piłkę, biły chłopaków, nie chciały się bawić lalkami. Były też 
inne tezy, które 
mówiły o pierwotnej biseksualności człowieka i podkreślały to, że sposób 
wychowania 
dziecka wpływa na rozwój jego późniejszej orientacji i wzór zachowań 
seksualnych. A to 
opisano mniej więcej na przełomie wieków XIX i XX, przed Freudem w każdym razie.
Właśnie Freud nadał tej tezie dużą głośność. Trochę inaczej rozwinął ją Jung, 
mówiąc o 
cieniu i podwójności u człowieka. W psychologii i w psychoanalizie te wątki 
obecne są do 
dziś. Zrelacjonuję to najkrócej: w przebiegu rozwoju indywidualnego u większości 
ludzi 
dochodzi do głosu jeden biegun, hetero—seksualny — a zatem statystycznie to jest 
norma. Ale 
w różnych okresach życia ujawnia się homoseksualność, tyle że ona jest bardziej 
lub mniej 
skutecznie kontrolowana.
A zatem homoseksualność rozwija się bardzo wcześnie u wielu z nas, ale się ją 
tłumi, więc nic o tym nie wiemy lub nie pamiętamy?
Tak, i Freud to wyraził w znanym tekście List otwarty do matki homoseksualisty. 
Twierdził 
w nim, że jest to zaburzenie rozwojowe, ale człowiek za nie odpowiada, i że ono 
nie podlega 
zmianom. Co więcej, nie da się tego wyleczyć.
Przypomniał mi się nasz zmienny stosunek dotyczący leworęczności. Do pewnego 
momentu leworęczność traktowano jako zaburzenie i usilnie zwalczano, 
rodzicom kazano przestawiać dzieci na praworęczność, jako „jedynie słuszną”. 
Stosunkowo niedawno odkryto, że jest to bez sensu, i leworęcznym wolno już być 
„legalnie” leworęcznymi. Ale dość długo trwały zmagania z nimi…
homo–seksualizm jak leworęczność
(śmiech) Można powiedzieć, że to jest podobne o tyle, że lateralizacja, czyli 
zróżnicowanie 
sprawności jednej — na ogół prawej — połowy ciała nad drugą, też dokonuje się w 
trakcie 
rozwoju.
W każdym razie nie powinno się traktować homoseksualizmu jako grzechu, co 
nadal pokutuje w wielu kręgach. Grzech — albo dewiacja.
Lekarz nie ma nic do powiedzenia w kategoriach grzechu, nie jest rzeczą lekarza 
wypowiadać się na temat tego, czy ktoś grzeszy, czy nie. Od tego, co to jest 
grzech, mamy 
Kościół.
Nie tylko Kościół, bywały systemy polityczne — chociażby faszyzm, stalinizm — 
które też atakowały homoseksualistów i próbowały ich karać.
totalitaryzm nie lubi gejów
Wyraziłem już wcześniej pogląd, że w historii ludzkości im bardziej 
restrykcyjnie 
ustrukturowany i sztywny jest porządek społeczny, tym więcej zjawisk nosi 
etykietę 
niewłaściwych, niestosownych, złych, wymagających eliminacji. W przypadku 
nazizmu 
traktowano to jako zanieczyszczenie rasy.
Komunizm udawał, że homoseksualizm — skoro jest dewiacją — nie istnieje, bo 
w idealnym systemie dewiacji nie ma. Zatem aby podtrzymać tę tezę, 
homoseksualistów zsyłano do łagrów.
Tak, komuniści udawali, że dewiacji nie ma. Ale wracając do tego, jak się 
próbuje 
wyjaśniać homoseksualność, chyba warto jeszcze powiedzieć o często powtarzanym 
poglądzie 
o istotnej roli uwiedzenia chłopca przez dorosłego mężczyznę. Ta teza jest nadal 
silnie obecna 
w dyskusji, może także i z powodu znaczenia uwagi poświęcanej prawom dziecka. 
Nie jest 
jednak naukowo udowodniona.
No to co w końcu może być przyczyną ujawnienia się homoseksualizmu? 
Naciskam na pana nie bez powodu. Przecież większość rodziców 
homoseksualistów też uważa, że to jest kara boska, grzech, dewiacja. Często 
używa się argumentu: „nasz syn był normalny, ale ktoś mu to zrobił”. Musimy dać 
jakąś względnie sensowną informację, co rodzice powinni o tym myśleć, aby nie 
skrzywdzić własnego dziecka…
Nie chciałbym wyrokować o tym, co ktoś powinien myśleć. Nie lubiłbym też, żeby 
ktoś mi 
takie powinności w myśleniu narzucał. Zaakceptowanie własnego dziecka, chociaż 
jest inne, 
niż rodzice by tego chcieli, nie jest rzeczą łatwą. Sądzę, że jest bardzo wiele 
powodów, dla 
których rodzice mają w takich sytuacjach poważne kłopoty. Ale często można ich w 
tych 
kłopotach wesprzeć. Jest to o tyle ważne, że to właśnie rodzice mogą pomóc lub 
zaszkodzić 
synowi — zostańmy przy synu — który odkrywa u siebie orientację homoseksualną.
moje dziecko jest homoseksualne
Warto tu przypomnieć, że zainteresowanie homoerotyczne może wystąpić we wczesnej 
fazie 
dorastania jako etap przejściowy między autoerotycznym zainteresowaniem własnym 
ciałem a 
chaotycznym i później stabilnym zainteresowaniem innymi ludźmi. Otóż stosunek 
rodziców do 
homoseksualności syna — wtedy nie wiemy przecież, czy to jest przejściowe czy 
nie — może 
wzmocnić niektóre niekorzystne następstwa homoseksualnej inicjacji lub 
przeciwnie — 
zapobiec im. W tym okresie człowiek może mieć w kontaktach z dorosłymi pewne 
dodatkowe 
przywileje, poza przyjemnością erotyczną. Chodzi na przykład o przyjemność 
płynącą z tego, że 
jest atrakcyjny, otoczony uwagą, otrzymuje szereg komplementów albo wie, że ma 
wpływ i 
władzę nad osobą, która jest dorosła, a mimo to zabiega o względy kogoś o wiele 
młodszego, 
czy wręcz dziecka. Jeżeli jest się czyimś obiektem zainteresowania, adoracji, to 
zawsze się ma 
nad nim — nawet jeśli jest się wykorzystanym — jakąś władzę. Jednoznacznie 
odrzucając 
syna, nie zdajemy sobie sprawy z tego, że tym samym popychamy go w kierunku 
wykorzystywania własnej atrakcyjności. Takiego, którego pewnie też nie 
akceptujemy. Z punktu 
widzenia psychiatry — w kierunku używania ludzi, a od możliwości zbudowania 
relacji 
partnerskich w przyszłości.
homoseksualizm sytuacyjny
Dzisiaj wiadomo, że homoseksualność jest przynajmniej tak samo bogata i złożona 
jak 
heteroseksualność. I ciągle są problemy trudne do uporządkowania. Na przykład 
tak zwany 
homoseksualizm sytuacyjny. Chodzi o to, że ludzie praktycznie heteroseksualni, 
znajdując się 
wyłącznie wśród osób tej samej płci: w klasztorach, w więzieniach, w haremach na 
Bliskim 
Wschodzie czy w koszarach wojskowych — angażują się w zachowania homoseksualne.
Ale przecież nie wszystkie zakonnice, zakonnicy, więźniowie czy więźniarki 
uprawiają ze sobą seks…
I to jest pytanie: co powoduje, że w takich warunkach jedni się angażują, a inni 
nie? W 
moim odczuciu, nie można znaleźć na to jednej odpowiedzi.
BYĆ INNYM BEZ WINY
A zatem mówimy o dorastaniu, ale na razie wciąż nie wiemy, u kogo i dlaczego 
może się ujawnić homoseksualność…
czy ja jestem homo?
Bo na to jest bardzo trudno odpowiedzieć. Przeprowadzenie rzetelnych badań, 
polegających 
na długoterminowej obserwacji przypadkowej grupy dzieci, po to żeby porównać 
rozwój tych 
pięciu procent z homoseksualną orientacją i pozostałych dziewięćdziesięciu 
pięciu z 
heteroseksualną, jest prawie niemożliwe. Z powodów metodologicznych, etycznych, 
finansowych… Ale patrząc na to z drugiej strony: jeżeli w okresie rozwoju, o 
którym mówimy, 
w dorastaniu pojawią się zachowania homoseksualne, to w istocie rzeczy nie ma 
powodu do 
alarmu. Homoseksualne, to znaczy że chodzi o zainteresowanie obiektami tej samej 
płci, 
wyraźnie seksualne albo erotyczne, zwłaszcza jeżeli dotyczą mniej więcej 
rówieśników. Jakoś 
bliżej jest wtedy do osób tej samej płci, one są łatwiej dostępne, a 
równocześnie w tym samym 
czasie pojawiają się pewne szczególne rodzaje tabu i wstydliwość dotyczy w 
ogromnej mierze 
także tej samej płci — chłopcy czy dziewczynki w szatniach rozbierają się w 
sposób 
szczególny, kryjąc przed sobą, co tylko mogą. Jakkolwiek bywa i tak, że we 
wczesnym okresie 
dorastania, czyli gdzieś koło czternastego, piętnastego roku życia, chłopcy czy 
dziewczęta jasno 
już wiedzą, że jego czy ją na pewno interesują osoby tej samej płci.
Tak wcześnie już to wiedzą? Myślałam, że później, bliżej osiemnastego — 
dwudziestego roku życia.
Nie, często wiedzą wcześniej i mają z tym problem, i coś z tym problemem muszą 
zrobić, 
albo go akceptują, albo nie.
Chyba do rodziców z tym nie idą?
Otóż problem jest w tym, że rzadko idą do rodziców.
Gdyby nawet poszli, mogliby spotkać się z reakcją histeryczną.
reakcja otoczenia
Prawdę mówiąc, jest tak, że oni najczęściej idą do rodziców wtedy, kiedy chcą im 
to rzucić 
w twarz, chcą ich zaszokować. Najczęściej spotykają się z odrzuceniem, rzadko 
jest tak, żeby 
mogli się bezpośrednio przed rodzicami otworzyć. Bywa oczywiście— jeżeli jest 
dobra 
relacja między rodzicami a dzieckiem — że to się odbywa na zasadzie komunikatów 
nie 
wprost, pewnych sygnałów. Jeżeli te sygnały są przyjmowane ze spokojem, wtedy 
młody 
człowiek może kiedyś, w jakimś momencie, otworzy problem. Ale najczęściej 
spotyka się z 
odrzuceniem, ponieważ rodzic ma wyobrażenie, że osoba homoseksualna będzie miała 
trudniejsze życie w przyszłości niż heteroseksualna. Po pierwsze dlatego, że się 
naraża na 
ostracyzm, bo społeczeństwo na ogół nie akceptuje homoseksualności.
Po drugie, chyba trudniej znaleźć partnera…
Trudniej znaleźć partnera, ponieważ…
…skoro to jest tylko pięć procent, no to jest mniejszy wybór.
To, co pani mówi, jest już racjonalizacją. Jeżeli ktoś ma w ogóle probJemy z 
nawiązywaniem kontaktów i wchodzeniem w relacje, to w istocie rzeczy ma je 
niezależnie od 
tego, jaką ma orientację, ponieważ nikt z nas nie porusza się przecież w 
dziewięćdziesięciu 
pięciu procentach populacji, tylko w jakimś jej wąskim strumieniu. Jeżeli 
człowiek w dodatku 
nie akceptuje swojego losu…
Tu chyba tkwi problem homoseksualizmu.
Tak, to jest problem, że człowiek nie akceptuje samego siebie ze swoją 
homoseksualnością.
Na ogół nie akceptuje?
Chyba zdecydowana większość!
Ale dzisiaj zaczęły być bardziej sprzyjające warunki do tego, żeby „inni” mogli 
siebie zaakceptować, są nawet środowiska, w których istnieje obyczaj 
manifestowania preferencji homoseksualnych.
Gdy patrzę na te Love Parades albo Gay Pride Demonstrations, to myślę, że to nie 
jest 
dowód samoakceptacji. To jest dowód… jak by to powiedzieć… hiperakceptacji, 
czyli 
hiperkompensacji nieakceptowania.
Rozumiem. Demonstracyjna reakcja na odrzucenie.
coming out czyli ujawnienie
Do mnie często przychodzą młodzi ludzie, którzy mają trudności z tak zwanym 
coming out, 
czyli z ujawnieniem. W obszarze, czyli którym się zajmuję, w psychiatrii, sądzi 
się, że 
ważniejsze jest powiedzenie samemu sobie, kim się jest, oraz uwolnienie się od 
poczucia, że 
wiąże się z tym jakaś wina. Proces pomocy polega głównie na przyjęciu i 
zaakceptowaniu tego, 
co jest rzeczywistością, i opracowaniu realistycznego programu ułożenia własnego 
życia. To 
nie dotyczy tylko homoseksualności. Można to przybliżyć, patrząc na trudności 
mniejszości 
etnicznych. Jeżeli człowiek nie cierpi z powodu koloru skóry, kiedy rozwiąże 
swój związany z 
tym problem, nie musi głośno krzyczeć, że „czarne jest piękne”, bo wie, że jest 
piękne. Ja 
wiem, że bardzo trudno jest to osiągnąć w sytuacji, w której społeczeństwo uważa 
inaczej. 
Można powiedzieć, że w społeczności zawsze byli ludzie homoseksualni, którzy 
swoje życie 
seksualne prowadzili z satysfakcją dla siebie i nikomu tym nie zawracali głowy. 
Ale wymaga 
to szczególnych warunków, siły, pewnych cech charakteru, akceptacji…
TOŻSAMOŚĆ „PRZECIW” CIAŁU
Jest takie zaburzenie w rozwoju, bardzo głębokie, które polega na odwrotności 
tożsamości 
psychoseksualnej, czyli rozwoju poczucia własnej płci psychologicznej 
sprzecznego z płcią 
biologiczną. To zaburzenie od dość dawna nosi nazwę transseksualizmu; jego 
geneza nie jest 
jasna, nie wiadomo, jak do niego dochodzi. Ta rozbieżność między płcią 
psychiczną i 
biologiczną jest tak uciążliwa i trudna, że dzisiaj umożliwia się tym ludziom 
zmianę płci 
metrykalnej na tę, która jest zgodna z psychologiczną. Potwierdzenie tożsamości 
psychoseksualnej na poziomie mentalnym, czyli mózgowym, jest podstawą do tego, 
żeby uznać 
za niewystarczające rozpoznanie płci przy urodzeniu na podstawie narządów 
płciowych i 
skorygować to.
transseksualizm
Taka formalna zmiana jest podstawą do dalszych interwencji zmieniających płeć 
biologiczną. Z tym że nie ma możliwości, żeby ktoś, kto przejdzie przez 
procedurę zmiany płci, 
mógł urodzić dziecko albo je spłodzić. To jest technicznie niewykonalne, 
medycyna tego nie 
potrafi, ale i tak to, co można zrobić, przynosi tym ludziom ogromną ulgę. I 
dlatego te zabiegi są 
prowadzone.
Pewien młody człowiek został do mnie skierowany wiele lat temu jako 
transseksualista. W 
takich sytuacjach pierwszym krokiem jest staranne potwierdzenie lub odrzucenie 
diagnozy. W 
tym przypadku okazało się, że młody człowiek stwierdził u siebie zainteresowanie 
seksualne 
mężczyznami. Nie podejmował żadnej aktywności homoseksualnej, a w jego 
wewnętrznym 
świecie nie było miejsca na akceptację siebie jako homoseksualisty — więc 
wyobraził sobie, 
że jest kobietą w męskim ciele. Można powiedzieć, że odwzorował w sobie stosunek 
społeczeństwa do homoseksualności, który mówi, że homoseksualny mężczyzna jest w 
istocie 
rzeczy psychicznie kobietą.
I co pan zrobił?
W takich przypadkach terapia polega na usunięciu stygmy, czyli zmianie stosunku 
do 
homoseksualności. Jeżeli takie odblokowanie się uda, wtedy człowiek ma pewien 
rodzaj 
wyboru: „aha, to ja już nie muszę być kobietą, żeby interesować się 
mężczyznami”. On musi 
postawić sobie teraz inne pytanie: „czy ja to w sobie akceptuję, czy też chcę to 
zmienić?” Na 
etapie dorastania często mamy takie sytuacje, że ktoś identyfikuje u siebie 
pewne potrzeby, 
których z jakichś powodów nie akceptuje.
Czy można zatem powiedzieć, że jeżeli rodzicom wydaje się, że ich dorastający 
syn czy córka mają skłonności homoseksualne, to lepiej jest pójść do psychiatry, 
niż pozostać samemu z tą sprawą? I że psychiatra nie jest im potrzebny do 
zmiany preferencji dziecka, tylko do uporania się z problemem, który dręczy i 
ich, i to dorastające dziecko?
pomóc rodzicom homoseksualisty
Warto wtedy iść do kogoś, kto się tym profesjonalnie zajmuje i potrafi ocenić 
sytuację, 
doradzić, a w każdym razie zmniejszyć napięcie. Bowiem sytuacja odsłonięcia lub 
ujawnienia 
homoseksualności u dorastającego dziecka jest czymś, co wywołuje niepokój 
rodziców, i 
niewiele rodzin ma tyle kompetencji, żeby sobie z tym poradzić. Choć są 
nieliczne rodziny, 
które to potrafią. Ale na ogół zadręczają się, bo narastają z tego powodu 
konflikty; rodzice 
nawzajem zarzucają sobie błędy wychowawcze i obciążają się winą: „to dlatego, że 
ty mu 
kupowałeś nie to, co trzeba” albo: „mówiłam ci, żebyś go wziął na mecz, a tobie 
się nie 
chciało”, albo: „to dlatego, że ty mu zawsze myłaś plecy”. W każdym razie 
rodzice z reguły 
zaczynają się oskarżać, a to pokazuje, że ich system rodzinny jest niewydolny i 
w efekcie nikt w 
rodzinie nie rozładuje tego problemu, on będzie narastać.
Ale na razie wymieniłem jeden ze skrajnych przykładów — z tym młodym mężczyzną, 
który 
wierzył, że jest kobietą, a naprawdę nie umiał zaakceptować w sobie 
homoseksualności. 
Najczęściej jest tak, że rodzice zauważają zainteresowania homoerotyczne i 
reagują 
gwałtownie: rozpaczą, złością, paniką. A przecież właśnie w takich sytuacjach 
można 
skorzystać z pomocy. Znacznie trudniej jest wówczas, gdy młoda osoba w żaden 
sposób nie 
ujawnia swojego kłopotu z budzącą poczucie winy i nieakceptowaną orientacją 
zainteresowań 
seksualnych. Problem pozostaje jej wewnętrznym, nikomu nie zawierzanym 
zmartwieniem. W 
efekcie nie ma nikogo, kto mógłby udzielić jakiejkolwiek pomocy. I wówczas 
najpoważniejszym problemem jest fakt, że ten dorastający chłopiec czy dziewczyna 
są z tym 
sami, mają poczucie rosnącej niejasności, zadają sobie pytania, co to w istocie 
znaczy. Jeżeli 
zaś problem zostaje ujawniony, to — jak mówiłem: rzucany w twarz, w proteście — 
nadal nie 
jest łatwy do rozwiązania. Zwłaszcza że w okresie dorastania spiętrzenie emocji, 
szczególnie 
negatywnych, może skomplikować proces rozwoju psychoseksualnego.
Zatem homoseksualność nadal jest wielką tajemnicą, także dla psychiatrii. Niech 
zatem nią pozostanie. Zapewne to lepiej, niż formułować kategoryczne, 
oceniające sądy. Przejdźmy zatem do miłości w ogóle…
PIERWSZA MIŁOŚĆ
Czy ta pierwsza miłość, której taką rangę nadała literatura i kino, jest 
rzeczywiście ważna? I ma potem jakiś wpływ na resztę naszego życia?
Pierwsza miłość czy inicjacja seksualna?
Pierwsza miłość. I ona nie musi być tożsama z inicjacją seksualną. Z moich 
studenckich lat pamiętam pewną osiemnastolatkę, która mówiła: „muszę się 
wreszcie pozbyć cnoty, bo on nie lubi dziewic, a ja go kocham…”
narzeczony z przedszkola
Myślę, że to prawda, iż tak zwana pierwsza miłość zawsze ma znaczenie. Ona 
pojawia się 
w różnym wieku, można mieć pierwszą miłość już w przedszkolu. I w istocie już w 
przedszkolu 
pojawiają się takie przekonania o miłości.
Ja przechowuję zdjęcie pewnego pierwszoklasisty z tornistrem na plecach. 
Miałam tyle samo lat co on i głęboko wtedy wierzyłam, że to była moja pierwsza 
miłość. I chyba była.
Zakochanie w siódmym roku życia ma nieco inny walor i inny charakter. To już są 
zauroczenia, fascynacje, zainteresowania, duża bliskość, duża serdeczność.
No, mamy już nawet reklamy, które to wykorzystują: mała dziewczynka, która 
patrzy z wdziękiem na chłopczyka, i serek, który on jej oddaje, bo ją kocha.
Ale w jednej z tego typu reklam jest także inny element: ów uroczy skądinąd 
chłopiec bierze 
serek i mówi do siebie: „fajna, tylko żeby nie chciała się całować”. Jest to 
sytuacja, która 
pokazuje także pewną specyfikę tych wczesnych zainteresowań: oni wówczas są sobą 
zafascynowani, ale cały wymiar erotyczny jest nie do pomyślenia, jak tabu. Warto 
zwrócić 
uwagę na wpływ norm grupowych na relacje między młodymi ludźmi. Jeżeli pojawia 
się taka 
norma wśród młodzieży, że chłopiec powinien mieć dziewczynę, a dziewczyna 
powinna mieć 
chłopca, i trzeba ich mieć, żeby było wiadomo, z kim idzie się na dyskotekę, do 
kina, na lody 
— to niekoniecznie jest zakochanie.
fascynacja bez erosa
Ustala się, że „będziemy ze sobą chodzić”. To ma niewiele wspólnego z uczuciem. 
Jest 
ciągle zabawowym, na niby, ćwiczeniem się w zachowaniach ludzi dorosłych. Po 
pokwitaniu 
wzajemne zainteresowanie sobą obejmuje już erotykę. Ciągle jeszcze są to miłości 
trwające 
krótko. Chociaż zdarzają się wyjątki. Najczęściej jednak młodzi ludzie nie mają 
jeszcze ani 
potrzeby stabilizacji, ani umiejętności kultywowania związku, budowania go.
pierwsze rozstania
Ale bywają takie pary, które na przykład poznają się już w okresie szkolnym i 
pobierają się 
po maturze albo w czasie studiów. Choć ja też na to patrzę sceptycznie. Mam 
wrażenie, że oni 
zeszli się za wcześnie. Najczęściej jest pewna fascynacja, pewne zbliżenie, a 
potem ich drogi 
się rozchodzą. Niekoniecznie do innych partnerów, często ze względu na szkołę 
czy studia w 
innym mieście. Niekiedy dochodzi do ponownego spotkania po pewnym czasie. Ale 
nie ma tu 
żadnej reguły.
Ale chyba ma znaczenie, czy to odbyło się ładnie, czy pozostawia dobre, czy złe 
wspomnienia?
Co to znaczy „ładnie”?
Jeżeli pierwsza miłość młodej dziewczyny będzie mieć charakter brutalny, z winy 
chłopaka, a równocześnie ona będzie mieć poczucie, że jest zakochana, to 
mówiąc pana językiem — jej wzorzec miłości zacznie układać się właśnie w ten 
sposób…
Profesor Antoni Kępiński, z którego zdaniem bardzo się liczę, akurat w tym 
przypadku 
zostawił pewien przekaz myślowy, który trudno mi zaakceptować do końca. On był 
skłonny 
uważać, że pierwsze wzory zbliżeń, wzory miłości i doświadczeń erotycznych w 
sposób 
znaczący kształtują późniejsze zachowania i wzór życia seksualnego, znacznie 
bardziej niż 
kolejne związki. Dla doświadczenia inicjacyjnego ma znaczenie, czy zachodzi ono 
w czasie, w 
którym człowiek jest już do niego dojrzały. Jeżeli ono go spotka, zanim wejdzie 
w pewien 
rodzaj harmonijnej integracji rozwoju uczuciowego, seksualnego, gdy nie jest 
emocjonalnie do 
tego przygotowany — no, to może być w ogóle doświadczenie traumatyczne, 
kształtujące 
niekorzystnie późniejsze zachowania.
gotowy na miłość
I to nawet jeżeli nie ma w tym brutalności. Podobnie jest także, jeżeli jest się 
uwiedzionym, 
to znaczy zawierzy się komuś bezpodstawnie, ktoś cynicznie wykorzysta czyjeś 
zainteresowanie, pobudzenie, pewną gotowość i ciekawość, obiecując coś innego, 
niż daje. 
Możliwość traumatycznego przeżycia pierwszych doświadczeń seksualnych nie 
ogranicza się 
przecież do uwiedzenia chłopca przez mężczyznę czy brutalności chłopca wobec 
dziewczyny. 
Te przykłady są raczej wyrazem naszych typowych lęków o losy synów i córek. 
Przecież 
chłopiec może podczas inicjacji mieć przedwczesny wytrysk albo dochodzi do 
zbliżenia i on 
nie jest w stanie spełnić oczekiwań partnerki — to też dla niego poważny uraz. 
Może 
powodować późniejsze kłopoty, może wystąpić obciążające przekonanie, że „muszę 
się 
sprawdzić”.
Rodzice też chyba przywiązują dużą wagę do tego, jaka będzie pierwsza miłość 
ich syna czy córki, co to będzie za związek. U rodziców chłopca jest zapewne 
strach, że przyjdzie jakaś panna i powie, że jest w ciąży, a na przykład on ma 
tylko siedemnaście lat. W przypadku córki rodzice denerwują się, że 
„przywlecze nam bachora”…
obawy rodziców
Rodzice mają obawy całkowicie uzasadnione i to uzasadnienie dotyczy ich 
osobistego 
doświadczenia. Bo zazwyczaj mając dzieci, które wchodzą w okres, gdy możliwa 
jest 
prokreacja, rodzice już mają za sobą takie doświadczenia, które dowodzą, iż nie 
ma 
bezwzględnego sterowania tym, czy dochodzi do ciąży, czy nie. Wiedzą też o tym, 
że ciąża 
może być wielkim szczęściem, ale może być źródłem dramatu. I te doświadczenia, 
te przekazy 
w rodzinie istnieją. Oni traktują tę wiedzę poważnie. Oczywiście, chcą uchronić 
dzieci przed 
doświadczeniami traumatycznymi. Ale też rzadko rodzice podchodzą do tego w 
sposób, który 
nie jest skrajnie restrykcyjny. Często też, z perspektywy własnego zgorzknienia 
lub cynicznego 
stosunku do seksualności, rodzice przekazują taką postawę swoim dorastającym 
dzieciom.
Ale mieliśmy mówić o miłości, nie tylko o inicjacji. To pewnie znacznie 
trudniejsze. I 
znacznie więcej o miłości napisano. Romeo i Julia byli przecież właśnie w 
okresie dorastania. 
Cóż można dodać: wzajemna fascynacja, całkowita koncentracja na sobie i byciu 
razem, 
pokonywanie przeszkód. Wprawdzie kończy się śmiercią, ale właśnie z powodu 
przeszkód nie 
do usunięcia. Jest jeszcze i drugi nurt myślenia. Denis de Rougemont utrzymuje 
przecież, że 
miłość, ta z idealizacją partnera, to produkt kultury europejskiej. Ale ja nie 
wiem, czy ma rację.
MA PRAWO BYĆ INNE NIŻ RODZICE?
W tym wieku rodzice w ogóle mają poważne kłopoty z dorastającymi dziećmi. 
Ujawnia się często wrogość, próby ucieczek z domu, agresja wobec rodziców.
uciążliwe dorastanie
Wszystkie zjawiska dorastania, o których mówiliśmy do tej pory, są kłopotliwe i 
uciążliwe 
dla dorastającego człowieka i dla rodziców, bo stwarzają nowe problemy. Stają 
się 
problemami wówczas, kiedy rodzice nie są na to przygotowani, czasem nawet nie 
wiedzą, że 
jak dziecko zacznie dorastać, to będą mieli trudności, i zachowują się tak, jak 
gdyby ich miało 
nie być. Dorastanie własnych dzieci ich zaskakuje.
Mam takie odczucie, że dziewięćdziesiąt procent rodziców jest zaskoczonych 
tym, co teoretycznie powinni wiedzieć.
…że dziecko im urosło?

Tak, że urosło i sprawi kłopoty. Rodzice często mają taką typową reakcję: 
„popatrz, ona jeszcze rok temu wcale taka nie była!” Oni na ogół nie są 
przygotowani na problemy dorastania swoich dzieci, nawet jeżeli mają wiedzę, 
jeżeli się naczytali odpowiednich książek czy artykułów. Myślą, że te kłopoty 
dotkną potomstwo sąsiada, ale nie ich córkę czy syna…
Bardzo trudno jest przyjąć odchodzenie swojego dziecka.
Ale tu nie chodzi o odchodzenie!
A o co?
O zmianę zachowania. Dziecko nagle zaczyna wyrażać swoje zdanie…
Przecież właśnie to jest procesem odchodzenia, procesem stawania obok. Własne 
dziecko 
nagle zamyka za sobą drzwi i mówi: „proszę pukać do łazienki, jak tam jestem”. 
To jest 
zaskoczenie.
I pukać do pokoju. Oni chcą w tym czasie mieć swój pokój i swoje tajemnice.
pukaj, kiedy wchodzisz
O, właśnie. Większości rodziców nie przychodzi do głowy, że dorastający młody 
człowiek 
może mieć potrzebę prywatności, w której nie robi nic nagannego. Poprzez 
podejrzliwość typu: 
„a co on robi za tymi zamkniętymi drzwiami?” — utrwala się w rosnących dzieciach 
postawę 
dzieci młodszych, to znaczy utrzymuje się przekonanie, że skoro młody człowiek 
się zamyka, to 
na pewno robi coś złego. Jak gdyby nie wierzy się w to, że dorastające dziecko 
wyrabia sobie 
własną hierarchię wartości, już może nie posługiwać się tym, co rodzice uważają 
za dobre lub 
złe. W tym przypadku rodzice nie ufają; że dziecko, dorastając, zaczyna mieć 
swój własny 
porządek moralny — choć równocześnie tego od niego oczekują. Na ogół jednak nie 
przewiduje się, że porządek moralny dorastającego dziecka może być choć trochę 
różny od 
porządku moralnego rodziców.
Bo rodzice wyobrażają sobie na ogół, że dziecko jest niejako ich przedłużeniem, 
że będą w nim kiedyś żyć…
wykapany tatuś
To jest nierealistyczna potrzeba, żeby dziecko było takim przedłużeniem 
rodziców. To jest 
marzenie o klonie. „Ono będzie takie jak ja, tylko lepsze, jemu się uda, mnie 
się nie udało, a 
jemu się uda na pewno, bo ja mu pomogę, zjednoczymy siły”. W istocie rodzice 
widzą w 
dzieciach przedłużenie swoich genów. Skoro dziecko jest nosicielem tych samych 
genów, no to 
w jakiś sposób jest też nimi. Takie jest myślenie na poziomie biologicznym. 
Rzeczywiście, jest 
ono nosicielem pewnych genów, i proszę pamiętać, że od matki dostaje trochę 
więcej 
„wewnętrznych” cech niż od ojca. Z kolei w antropologicznym, kulturowym wymiarze 
często 
się mówi, że „jest podobne do tatusia” albo „wykapany dziadziuś”. Tworzy się na 
ten temat 
różne tezy, na przykład, że podobieństwa dziedziczy się tylko co drugie 
pokolenie, po dziadku 
albo po babce, lub po prababce — ale w końcu to są nasze cechy rodzinne, choć 
między 
małżonkami często są spory, czy po Nowakach są dobre cechy, czy po Kowalskich. 
Ale 
najczęściej jednak chce się widzieć w dziecku przedłużenie siebie i nie 
przewiduje się, że on 
czy ona mają prawo inaczej widzieć pewne wartości albo inaczej je interpretować, 
i 
niekoniecznie gorzej. To jest główny teren sporów rodziców z dorastającymi 
dziećmi. 
Dorastający ma małą możliwość stabilizacji emocji — z wielu powodów, 
biologicznie 
uzasadnionych: ze względu na przestrojenie hormonalne, na fazę rozwojową, na 
posługiwanie 
się nowymi koncepcjami, przyswajanie sobie nowych wiadomości, które są 
atrakcyjniejsze niż 
stare. Natomiast rodzice rzadko biorą pod uwagę, że dziecko używa nowych pojęć, 
przychodzi 
i chwali się jakąś koncepcją. Oni wpadają w panikę i mówią: „nie garb się i 
słuchaj, co ojciec 
mówi”, „jesteś pyskaty i nie odzywaj się przy dorosłych”, „jak będziesz dorosły, 
będziesz mógł 
wyrażać swój pogląd”. Albo rodzice zachowują się nieodpowiednio, bo nie jest 
tak, że to 
rodzice zawsze mają patent na zrównoważenie i spokój. W dodatku intelektualne 
dorastanie 
dziecka na ogół spotyka ich w momencie, w którym nie są do tego przygotowani, i 
dorastanie to 
najczęściej przeżywają ze sprzecznymi uczuciami. Dzieci też są w tym 
ambiwalentne.
już nie wchodzą na kolana
Podoba im się to, że są coraz doroślejsze i więcej im wolno, trudno im się 
doczekać, kiedy 
będą mogły jeszcze więcej, a równocześnie boją się, czy sobie dadzą radę. 
Rodzice odczuwają 
strach dokładnie przed tym samym: czy ich dzieci się sprawdzą. Cieszą się, że są 
dorosłe, ale 
równocześnie nie są w stanie wytrzymać tego, że je tracą, bo one już nie wchodzą 
im na kolana, 
nie przytulają się, nie można im kupić zabawki, tylko trzeba porozmawiać i w 
dodatku się przy 
tym wysilić. I co najgorsze: nie są przygotowani do tego, że dziecko może wygrać 
w dyskusji, 
bo pamiętają tylko to, że gdy grali z nim w karty, na przykład w Czarnego 
Piotrusia, to…
…w warcaby, w domino, w monopol, to zawsze dawali mu wygrać.
zmienić się razem
…albo chytrze wykorzystywali, że są sprytniejsi, mądrzejsi i więcej wiedzą, i 
wygrywali. 
Generalnie mówi się, że nie tylko dzieci się zmieniają, ale w istocie rzeczy 
cała rodzina 
przechodzi różne fazy w cyklu rozwoju, i inne są zadania rodziny jako całości 
wtedy, kiedy jest 
w niej niemowlę, a inne, kiedy jest w niej dorastający.
A rodzice nie próbują zmieniać się z upływem czasu? Dorastać razem ze swoimi 
dziećmi?
No, czasem nie umieją. Nie zmieniają się, gdy dzieci im rosną. Dzieci tak, oni 
nie.
I narasta konflikt?
Narasta dysfunkcjonalność rodziny jako całości, na ogół jest tak w rodzinach, 
gdzie rodzice 
mają z dziećmi dużo większe kłopoty. Ale to nie sami rodzice mają problem z 
dzieckiem, tylko 
wszyscy razem mają problem — oni i dziecko. Uważa się, że rodzina jest 
sprawniejsza wtedy, 
kiedy silne więzi oparcia rozwijają się w obrębie tego samego pokolenia — to 
znaczy kiedy 
dorośli mają oparcie w sobie, mają mocną więź i ona jest silniejsza niż więź 
rodziców z 
dziećmi, a równocześnie w pokoleniu rodzeństwa również są silne relacje.
…czyli gdy rodzice we dwójkę jakoś się wspierają, a nie walczą ze sobą o 
dziecko. A równocześnie dlatego lepiej chowa się dwójka dzieci niż jedno.
Jak jest kilkoro dzieci, to mają możliwość wzajemnych relacji. Jeżeli jest jedno 
dziecko 
albo jeżeli rodzina jest niepełna — jeden rodzic i jedno dziecko, albo też jest 
więcej dzieci, 
ale tylko jeden rodzic — to istnieje prawdopodobieństwo, że powstaną silniejsze 
relacje 
międzypokoleniowe niż wewnątrzpokoleniowe, i to spowoduje zaburzenia w 
prawidłowym 
funkcjonowaniu.
OSIEMNASTKA
No, nieuchronnie zbliżamy się do magicznej daty — osiemnastki. Niekiedy gdy 
jest konflikt w rodzinie, to dziecko mówi z pogróżką: „Jak skończę osiemnaście 
lat, to wam pokażę! Będę robić to, co chcę”.
wreszcie mam osiemnaście lat
Jeżeli ktoś potrafi podjąć wszystkie decyzje, wiążąc je z konkretną datą, w dniu 
ukończenia 
osiemnastu lat — to pogratulować. Ale to jest interesujące zjawisko, niech pani 
da przykład….
Hmmm… Rodzice zawsze mówili mi, że nie wolno czytać przy jedzeniu, bo to 
jest niegrzeczne. Ja byłam maniakiem czytania i pamiętam, jak oznajmiłam, że 
gdy skończę osiemnaście lat, będę robić to, co lubię. I rzeczywiście, 
ostentacyjnie 
wyjęłam książkę i jadłam zupę, czytając. Niestety, to mi zostało, wykształciłam 
w sobie odruch psa Pawłowa: widzę jedzenie i od razu szukam czegoś do 
czytania, chociażby etykietki z wody mineralnej. To jest niewinny przykład. Ale 
zdarza—,. ją się sytuacje, gdy dziecko się odgraża: „jak będę miała osiemnaście 
lat, to zamieszkam z chłopakiem” albo: „ja już mogę u was w domu zapalić 
papierosa”.
wykopanie króla z tronu
Obyczaj, w którym ojciec czyta, a wszyscy inni mają milczeć i nie wolno im 
czytać, to jest 
przykład, który stymuluje takie rozwiązanie, że młody człowiek albo dziecko 
myśli: „jak będę 
dorosły — umowa społeczna mówi, że to po ukończeniu osiemnastu lat — też sobie 
przywłaszczę rolę osoby, która jest wyróżniona”. I nie ma to nic wspólnego ze 
słabością do 
czytania, raczej chce się mieć tę rolę, która jest zarezerwowana dla pana i 
władcy, bo jemu 
wolno wszystko. To jest wykopanie króla z tronu. „Już nie tylko on, ale i ja”. 
Ale dlaczego niby 
wszystko wolno po osiemnastym roku życia, też nie wiadomo. To nie ma żadnego 
uzasadnienia…
No, ale już mówiliśmy o obyczaju imprez „osiemnastek”. W moim bloku odbyła 
się taka osiemnastka, na której całe towarzystwo tak się upiło i wrzeszczało, że 
w końcu ktoś z sąsiadów wezwał policję. Ich manifestacja dorosłości objawiła się 
wyłącznie pijaństwem. W dodatku to jest nowy obyczaj.
osiemnastka— nowy rytuał
Ponowne pojawienie się takich ceremoniałów, jak na przykład „osiemnastka”, to są 
pozostałości czegoś, co w antropologii nazywa się rytuałami albo rytami 
przejścia. We 
wszystkich cywilizacjach i kulturach istnieją specjalne ceremonie wprowadzania w 
dorosłość, 
przechodzenia z dzieciństwa do wieku męskiego, wystarczy przypomnieć Starą baśń 
— 
postrzyżyny, przejścia wpisane jako pewien tradycyjny punkt przechodzenia 
chłopców spod 
opieki matki pod opiekę ojca w siódmym roku życia. Rytuały przejścia są kulturze 
potrzebne i 
dobrze, że co jakiś czas są na nowo odradzane. Można tych rytuałów prześledzić 
sporo: 
przysięga w wojsku, ceremonie ślubne, tradycje weselne. Jest ich wiele w 
folklorze. Co jakiś 
czas rodzi się tendencja odrzucania tego wszystkiego — „będziemy budować nowe 
społeczeństwo i obejdziemy się bez tego”. Ale potem to wraca. I myślę, że 
osiemnastka jest 
takim wyrazem powrotu. Natomiast ciekawe jest, że rytuał osiemnastki stworzyła 
młodzież — i 
polega on na tym, że to nie dorośli wprowadzają młodzież w dorosłość, ale sama 
młodzież 
obchodzi ją poprzez świętowanie dopuszczalności nowych zachowań. I rzeczywiście, 
najczęściej polega to na tym, że wolno jawnie zapalić, jawnie wypić i nawet 
uprawiać seks. 
Chociaż to ostatnie nijak nie ma uzasadnienia, bo seks wolno uprawiać formalnie 
od 
szesnastego roku życia.
Formalnie, czyli jak?
W polskim prawie karnym seks wolno uprawiać od szesnastego roku życia. Choć 
Kościół 
uważa, że dopiero w małżeństwie.
Myśli pan, że istnieją jeszcze rodzice, którzy też uważają, że dopiero po 
ślubie?
Myślę, że tak. I tacy młodzi ludzie też istnieją.
Tak, wraca moda na pewien rodzaj konserwatyzmu…
Owszem, narasta dystans do chaotyczności życia seksualnego.
…co bierze się z faktu, że prawdopodobnie w swobodnym traktowaniu spraw 
seksu młodzież doszła do pewnej przesady i teraz niektórzy zaczynają szukać na 
nowo jakiegoś porządku.
smutek dorastania
Osobiście uważam, że chaotyczność seksualna i ta przesadna swoboda to w istocie 
rzeczy 
jeden z wyrazów depresji w dorastaniu. A depresja niekoniecznie musi polegać na 
smutnym 
siedzeniu w jakimś kącie. Chaotyczność seksualna i pewien rodzaj rozwiązłości są 
wyrazem 
autodestrukcyjnego działania albo też gorączkowego zapełniania pustki i nudy. A 
nuda jest 
objawem przeżywania smutku dorastania.
Żartuje pan… Nuda to smutek dorastania?
Tak. Natomiast te szalone osiemnastki odsłaniają inny problem: w tych rytuałach 
brakuje 
wymiaru odpowiedzialności i to jest pokłosie kultury po drugiej wojnie 
światowej. To jest 
konsekwencja młodzieżowych nurtów, od bitników poczynając, poprzez ruch 
hipisowski i 
różne inne niuejdżyzmy, które gloryfikują uproszczoną wizję wolności. A w ich 
rozumieniu 
wolność to jest prawo do szczęścia, wolność to jest uwolnienie się T od czegoś — 
czyli brak 
zobowiązań. I co jest nieszczęsne w rozwoju współczesnej kultury młodzieżowej, 
to że jakby w 
ogóle nie zwraca się uwagi, że wolność jest czymś innym niż nieograniczona 
swoboda.
WOLNOŚĆ JAKO BUNT
Okres buntu w procesie dorastania, szukania za wszelką cenę wolności, to chyba 
normalne zjawisko? Mnie jako matkę bardziej by niepokoił nastolatek, który w 
ogóle nie przechodzi tej fazy…
kto się nie buntuje?
Profesor Maria Orwid badała różnice w przebiegu dorastania dzieci, które 
trafiały do 
kliniki. W trakcie badań zaobserwowała, że dzieci, które się kłócą, awanturują i 
sprawiają 
kłopoty, mają różnego typu zaburzenia zachowania albo zaburzenia emocjonalne. 
Natomiast te, 
które trafiały w stanach rozpoznawanych potem jako schizofrenia, często były 
właśnie 
pozbawione odruchów buntu. Maria Orwid stawiała hipotezę, że ten bunt, kryzys 
adolescencyjny, jest mechanizmem, który może zapobiegać powstawaniu 
poważniejszych 
zaburzeń. Jeżeli młody człowiek w ogóle nie wchodzi w kryzys adolescencyjny, nie 
nabywa 
umiejętności odnalezienia się w swoich młodzieńczych dramatach, trudnościach, 
cierpieniu — 
wtedy prawdopodobieństwo wystąpienia psychozy w przebiegu dorastania jest 
większe. I 
Sprawa jest jednak bardziej złożona. Mówimy przecież także o dzieciach, które 
się nie buntują, 
są skrępowane przez rodziców albo przez jakiś własny lęk — i w efekcie jest w 
nich coś 
takiego, że rodzice pochylają się nad nimi z większą troską. Być może one są 
bardziej 
nieśmiałe, bardziej niepewne. Nie ulega wątpliwości, że zachodzi wtedy 
interakcja: rodzice 
nadmiernie ochraniają dziecko, ono się mimo to nie buntuje — i to jest ten drugi 
wymiar 
problemu: współzależność pomiędzy własną potrzebą „wyjścia” a nakładanymi 
zakazami, 
ograniczeniami. Jest wiele takich dzieci, które nie sprawiają rodzicom kłopotów, 
bo nie 
odsłaniają im swoich problemów. Ale jest też taka część dzieci, która ma 
poczucie, że ze 
swoimi problemami musi sobie sama radzić, a do rodziców przychodzą z poważnymi 
sprawami, których nie rozumieją — nie z drobiazgami. I te dzieci biorą na siebie 
odpowiedzialność za rozwiązywanie swoich problemów, a nie biegną od razu do 
rodziców po 
pomoc.
Wydaje mi się, że to zależy od rodziców… Od tego, jacy oni są.
być rodzicem buntownika
Owszem, bywa tak, że dziecko ma trudności, a rodzice o tym nie wiedzą. Ale 
czasem dzieci 
podejmują odpowiedzialność, same rozwiązują swoje sprawy, lepiej lub gorzej, a 
rodzice dają 
im na to przyzwolenie. Kiedyś opowiadała mi pani o tym, jak córka zaczęła w 
szkole palić. I 
pani nie rozdarła szat, nie powiedziała: „ja ci zabraniam”. Powiedziała pani: 
„uważaj, ja palę, 
więc wiem, że będziesz miała z tym kłopoty”, i tyle.
…będziesz miała z tym kłopoty, w moim wieku lub nawet wcześniej, bo 
dostaniesz zadyszki już na pierwszym piętrze, gdy zabraknie windy.
Ale jej zostawiła pani decyzję. Jest też druga opcja, która polega na tym, że 
rodzice nie mają 
zaufania do swoich dzieci.
Znam ojca, który śledził syna, aby przekonać się, czy on pali.
Niebezpieczeństwo tworzenia idealnego, nierealnego obrazu dziecka polega w 
głównej 
mierze na tym, że kiedy dziecko ma rzeczywisty problem, z którym nie może sobie 
poradzić, 
wtedy nie przyjdzie z tym do rodziców — bo ten problem dzieje się jakby poza 
ramami 
wyznaczonymi przez nich. Ono nie może przyjść i powiedzieć, co mu się dzieje, 
nie może 
oprzeć się na rodzicach, bo już wie, że po prostu zdruzgocze swój obrazek siebie 
jako złotego 
rycerzyka. To pokazuje drugą stronę tego samego medalu. Jeżeli ma się o kimś 
nierealistyczne 
wyobrażenie — to nie można mu ufać. Bywają jeszcze i takie sytuacje, w których 
rodziców w 
ogóle nie obchodzi, jakie problemy ma ich dorastające dziecko.
To chyba w patologicznych rodzinach? A my mówimy o normalnej…
I znów mamy pytanie, gdzie przebiega granica między normalnością a patologią w 
rodzinie, 
i to patologią nie w sensie społecznym. Rodzina, w której wszyscy pracują od 
rana do nocy, nie 
mają czasu, żeby zająć się dziećmi — czy to jest rodzina patologiczna, czy nie? 
Jeżeli rodzice 
wyjeżdżają — znajdują pracę za granicą — to jest patologiczna rodzina? Bywa też 
układ, w 
którym dorośli stawiają nierealistyczne zakazy, a dziecko nieustająco je łamie. 
„Ja ci 
zabraniam palić!” — a ona czy on idzie gdzieś i pali. I to napięcie pomiędzy 
nimi jest 
nieustająco przedłużane. Pani, stawiając problem palenia córki jako kwestię jej 
osobistego 
wyboru, uniknęła tego. Ale dorośli też nie dzielą się wszystkimi swoimi myślami 
i przeżyciami. 
Dzieci w tym wieku także tego nie robią, mają swoje zmartwienia, kłopoty, swoje 
dramatyczne 
sposoby rozwiązywania różnych trudności — i nie ma w tym nic patologicznego, to 
jest jeden z 
elementów dorastania.
wołanie o uwagę
Może też w tym skomplikowanym układzie utrwalić się taki wzór, że jeśli dziecko 
dużo 
mówi o tym, jak mu jest ciężko i źle, wtedy zyskuje więcej uwagi. Ma 
potwierdzenie, że jest 
kochane. I tu pojawia się patologiczna relacja: zabiega się o uwagę, miłość, 
ważność swojej 
osoby w rodzinie poprzez zachowania, które prowadzą w złym kierunku.
Jeśli rodzice przyzwalają na to, żeby dorastające dziecko podejmowało 
odpowiedzialność 
za siebie — to też w pewien sposób je idealizują. Gorzej, jeżeli rodzice mówią — 
a robią to 
często — „ja kocham swoje dziecko, bo ono jest wspaniałe”.
Pamiętam rozmowy z wieloma rodzicami, którzy niekiedy wychwalali w swoich 
dzieciach nie to, co od razu zwracało uwagę, ale jakieś ich cechy, których nie 
było 
widać.
moje dziecko jest wspaniałe
Gdy chwali się swoje dziecko, to jednym z wzorców nadających kształt temu, co 
się mówi, 
jest to, co w danej grupie społecznej popularne i ważne. Raz będzie to tenis, 
innym razem 
łyżwy, postępy gry na fortepianie, w rysunkach, nauce języków obcych lub w 
komputerach. 
Rodzice zapewniają siebie i swoich słuchaczy o tym, jak bardzo ich dziecko 
spełnia kryteria, 
które są atrakcyjne w danych warunkach i środowisku. Często w takich 
wypowiedziach, w 
głośnym zachwalaniu zalet swojego dziecka, psa, samochodu, mieszkania, własnego 
talentu, 
czegokolwiek — jest to, co się chce ukryć przed samym sobą, to, czego się boimy. 
Jeżeli boimy 
się, że dziecko będzie nieodpowiedzialne, nie będzie miało samych piątek — to 
tym głośniej 
podkreślamy jego zdolność do osiągania tego. Rodzice — mówiąc na głos o swoim 
dziecku — 
budują sobie jego idealny obraz, który do faktycznego stanu może się mieć jak 
pięść do nosa. 
Dają w ten sposób do zrozumienia — niezależnie od powodów, lękowych czy 
wywołanych 
modą — jakie dziecko chcieliby mieć. I kochają ten idealny obraz. Jeżeli 
rozbieżność 
pomiędzy owym ideałem a realnym dzieckiem — które na przykład ma zepsute zęby i 
nie chce 
iść do dentysty, źle się uczy, wagaruje, nic go nie interesuje — jest bardzo 
wielka, to jest 
dramat. W dziecku też rodzi się wtedy poczucie, że choćby nie wiem jak się 
starało, to nigdy tej 
idealnej ramki nie wypełni.
nie mogę być najlepszy— będę najgorszy
Wobec tego szuka innych sposobów budowania tożsamości. Skoro nie może być takie 
piękne, jak sobie wymarzyli mamusia i tatuś, to będzie odwrotnością tego 
marzenia, na 
przykład najgorszym uczniem w klasie. I może wtedy zacząć palić, pić, brać 
narkotyki. Takie 
ryzyko istnieje. Nie należy umniejszać niebezpieczeństwa. Największe niepokoje 
rodziców 
wzbudzają substancje, które uzależniają i rujnują, zmieniają kontakt z 
rzeczywistością, bo na 
tym polega ich działanie i atrakcyjność.
KTO NIE SIĘGA PO NARKOTYKI?
Czy można powiedzieć coś bliżej o tym, jakie predyspozycje mają młodzi ludzie, 
którzy sięgają po narkotyki? Co powoduje, że jeden po nie sięgnie, a drugi nie?
niebezpieczna siła
Więcej wiadomo o tym, jakie predyspozycje mają ci, którzy nie sięgają. Problem 
polega na 
tym, że większość tego typu substancji, łącznie z papierosami, fajką, herbatą, 
kawą, alkoholem, 
traktowana jest jako substancje psychoaktywne i uzależniające. Stopień 
zagrożenia dla zdrowia 
i rozwoju, jaki wiąże się z ich używaniem, jest rozmaity. Wśród kultur świata są 
takie, w 
których alkohol jest bezwzględnie zakazany — na przykład radykalne islamskie 
kraje w ogóle 
nie dopuszczają obrotu alkoholem. Ale już z marihuaną i haszyszem w tych samych 
krajach jest 
rozmaicie — w niektórych są przyjęte jako norma, w innych potępione. W świecie 
Zachodu 
marihuana i haszysz znalazły się stosunkowo późno i w różnych krajach tej samej 
wspólnej 
Europy mają różny status. W jednych są łatwo i legalnie dostępne, w innych nie, 
ale to są 
rozwiązania prawne. Nie jest do końca jasne, jaka jest ich siła. Niektórzy 
twierdzą, że 
uzależniająca siła pochodnych konopi jest mniejsza niż alkoholu czy nikotyny. Że 
można palić 
marihuanę lub haszysz i się nie uzależnić; mówi się też, że nie wywołują one 
daleko idących 
niekorzystnych zjawisk. W tej chwili jest ogromna ilość substancji, które bardzo 
silnie i szybko 
uzależniają, pod tym względem zdradliwa jest amfetamina, choć rzeczywiście na 
chwilę daje 
większą możliwość uczenia się, pracowania, łatwość koncentracji.
„Gazeta Wyborcza” opublikowała badania, z których wynika, że prawie 
siedemdziesiąt procent młodzieży zdaje egzaminy na amfetaminie…
To jest bardzo prawdopodobne. Z naszych badań krakowskich wynika, że takie 
zjawisko 
rzeczywiście narasta, zwłaszcza jeśli się bada wszystkie używki, od herbaty i 
coca–coli po 
amfetaminę, papierosy, alkohol. Coca–cola też uzależnia, co prawda mniej, ale są 
w niej 
śladowe ilości wyciągu z liści coca.
Czy ten, kto nie sięga po narkotyki, ma jakieś szczególne cechy charakteru?
kto nie bierze?
Tak, ten, kto nie sięga, ma pewne wyraźne cechy. Są to ludzie, w tym także 
dorastające 
dzieci, którzy mają łatwość zachowania niekonwencjonalnego. Przypomnę tutaj taką 
strategię 
amerykańską, bardzo wspieraną przez Barbarę Bush: „Powiedz nie”. Szkolono 
dzieci, poprzez 
liderów grupowych, żeby nie brać papierosa, kiedy ktoś częstuje, żeby nie brać 
skręta tylko 
dlatego, że ktoś go daje — jeżeli to zrobię, to muszę być pewny, że chcę i robię 
to na własną 
odpowiedzialność, a nie tylko dlatego, żeby się przypodobać grupie, być 
zaakceptowanym. 
Właśnie chęć przypodobania się grupie i potrzeba jej akceptacji to jest bardzo 
ważny czynnik 
w okresie dorastania. Wiele dzieci dba o to, żeby się nie odróżniać w grupie, 
nie być 
odrzuconym. Jednym z czynników, który zwiększa ryzyko kontaktu z substancjami 
psychoaktywnymi, jest to, że „wszyscy to robią”. Rytuał przekazywania sobie 
nawzajem skręta 
jest czymś, co pozwala grupie być razem.
Czy rodzice w tej fazie rozwoju dziecka nie powinni obserwować, w jakim jest 
ono środowisku?
chcę robić to, co koledzy
Najważniejsze jest, żeby to rozeznać. Ale równie ważna jest reakcja. A rodzice 
dezaprobatę 
dla przyjaciół dziecka formułują często tak, że „on czy ona nie są z naszego 
środowiska”. 
Dawniej się mówiło: „z naszej sfery”, a dziś to określenie poniekąd powraca. 
Mawiają też: „to 
nie jest odpowiednie dla ciebie środowisko” — ale nie podają żadnego argumentu, 
kwestionują tylko sytuację. A potrzeba więzi grupowej jest duża i pojawia się 
chęć 
przerzucenia zależności, przemieszczenia jej od rodziców na grupę rówieśniczą. I 
teraz już „nie 
robię tego, co mi każą rodzice”, tylko „robię to, co każe mi grupa, do czego 
mnie zaprasza”. 
Bycie w grupie jest w tym okresie rozwoju bardzo ważne. Im bardziej ktoś się 
buntuje przeciw 
rodzicom, bo nie może wejść w swój idealny obrazek, tym ważniejsza jest dla 
niego akceptacja 
grupy. Dziecko kłóci się z rodzicami i buntuje, musi się buntować, bo nigdy nie 
będzie takie 
doskonałe, jak jego idealny obraz — i myśli sobie: „oni mnie innego nie 
zaakceptują, wobec 
tego niech mnie inni akceptują takim, jaki jestem”. I w tym tkwi największe 
ryzyko. Natomiast 
jeżeli dziecko wykłóca się z rodzicami o różne rzeczy, ale rodzice wciąż są dla 
niego istotnymi 
partnerami, stronami w sporze, łatwiej mu powiedzieć „nie” i obronić swoje 
wartości; jest 
większa szansa, że kiedy sięgnie po papierosa, zrobi to z własnej woli, a nie 
dlatego, że grupa 
zaprosiła.
powiedzieć”nie”
Do odmowy grupie trzeba mieć pewną siłę. Wiemy z doświadczenia życiowego, że 
nawet w 
dorosłym życiu, jak ktoś nie pije, kiedy wszyscy piją, to uchodzi za kapusia, 
jest inny. Nie jest 
łatwo sprzeciwić się takiemu naciskowi grupy ani nie jest łatwo być w grupie 
„innym”.
czy warto ostrzegać
Drugim powodem, dla którego dzieci nie sięgają po używki, jest to, że się boją. 
Mają 
informację, którą akceptują, że sięgnięcie po różne środki czy substancje jest 
niebezpieczne. 
Dlatego taka informacja zawsze ma jakiś sens. Choć nie każda zostawia dobre 
efekty. Często 
jest wręcz przeciwnie, może nawet skłaniać do spróbowania. Jeżeli dziecko 
straszy się 
konsekwencjami, to może powodować, że ono rzeczywiście z lęku się wycofa, ale 
może też 
sprawić, że będzie chciało ten lęk przełamać. Nie ma tutaj prostej recepty. 
Większość 
młodzieży wcześniej czy później jednak po coś sięga. Z bardzo wielu powodów: 
jest to 
powszechne, dostępne, młodym ludziom wydaje się, że to zachowanie dorosłe, 
niezależne, 
które daje poczucie przyjemności albo możliwość zapomnienia o tym, co akurat ich 
dręczy. Ale 
nie ma niczego takiego jak nieodparty popęd, żeby palić, pić lub brać narkotyki. 
Nieodparty 
jest popęd do tego, żeby jeść i pić. Już popęd seksualny, choć niełatwy do 
opanowania, można 
jednak poddać przynajmniej częściowo kontroli. Podobnie jest z agresywnymi, 
destruktywnymi 
popędami, które w nas tkwią. Domagają się rozładowania. Ale nie ma czegoś 
takiego jak 
popęd do tego, żeby sobie dawać w żyłę.
Spodziewano się, że rozluźnienie, obniżenie restrykcji w zakresie seksualności 
zmniejszy 
używanie psychoaktywnych substancji. Otóż nie. Wręcz przeciwnie.
A istnieje głód marihuanowy czy haszyszowy?
czy są bezpieczne narkotyki?
Wielu autorów podaje, że kannabinole, czyli substancje czynne w środkach 
pochodzących z 
konopi indyjskich, o które pani pyta, nie prowadzą do takiego uzależnienia 
biologicznego, które 
jest przyczyną głodu, czyli objawów odstawienia. Ale występuje głód w sensie 
psychicznym, 
człowiek jest przyzwyczajony, czegoś mu brakuje, myśli o tym, żeby wziąć, żeby 
mieć następną 
„działkę”.
Niektórzy twierdzą, że haszysz czy marihuana to krok w kierunku mocniejszych 
narkotyków.
Jest taki pogląd. Mówi się nawet o tym, że tytoń i konopie to drzwi do środków 
„twardych”. 
Mimo to nie trzeba być bardzo zaniepokojonym, kiedy młody człowiek, chłopiec czy 
dziewczyna, czegoś dopiero spróbuje. Nie należy od razu popadać w panikę, 
ponieważ 
eksperymentowania tego typu jest dużo wśród młodzieży. Od eksperymentowania do 
bardziej 
regularnego używania przechodzi tylko część osób.
Wiem o tym, bo na kilku przyjęciach eksperymentowałam z paleniem marihuany. 
To były lata sześćdziesiąte czy siedemdziesiąte. Ba, nawet osiemdziesiąte…
Ale w ostatnich latach normalnieje sytuacja rynkowa i ekonomiczna i Polska stała 
się też 
potężnym rynkiem zbytu dla tych substancji. Jeszcze w okresie komunistycznym, 
gdy pojawiło 
się u nas zażywanie środków psychoaktywnych, kiedy byli tu hipisi, wtedy przez 
Polskę wiodły 
jedynie tranzyty na Zachód, ale rynek zbytu był właśnie tam. Obecnie ten rynek 
jest 
rozbudowany, profesjonalny, a pierwsze działki dostaje się za darmo. Tych 
substancji jest 
mnóstwo, są one kombinowane z wielu innych, często mocno i szybko 
uzależniających. 
Pojawiły się też takie, które powodują powstanie zaburzeń psychicznych i w tym 
celu zostały 
wyprodukowane.
Jedna z koleżanek moich córek wzięta pozornie mało szkodliwą tabletkę extasy 
na jakiejś imprezie, straciła przytomność i sporo czasu spędziła w szpitalu.
LSD
LSD–25 został wyprodukowany jako środek bojowy do paraliżowania wojska w celu 
dezorganizacji działań bojowych wroga. Potem się okazało, że to jest dość czysta 
substancja i 
można ją stosować dla różnych celów, w medycynie, w psychiatrii. Używano jej 
więc do 
leczenia chorób psychicznych, uważając, że to są takie same choroby jak czyrak. 
Czyrak czy 
ropień leczyło się maścią szarą albo ichtiolową, żeby przyspieszyć proces 
ropienia. Sądzono, 
że jeśli przyspieszy się objawy, to choroba się wyleczy. Później stosowano LSD 
do tego, żeby 
łatwiej zdiagnozować chorobę, a także, żeby wywołać to, co się uzyskuje na 
przykład hipnozą: 
łatwiejsze sięgnięcie do wypartych i zapomnianych wspomnień, farmakologiczne 
odsłonięcie 
podświadomości. Dziś już się tego nie robi.
Czy narkotyki to najpoważniejsze niebezpieczeństwo, na jakie narażony jest 
nastolatek, a nawet małolat?
O narkotykach dużo się mówi, ale jest też parę innych niebezpieczeństw. 
Oczywiście, to jest 
dramat, gdy ktoś się uzależni. Dlatego dzisiaj bardzo intensywnie poszukuje się 
przede 
wszystkim odpowiedzi na pytanie, dlaczego jedni biorą i uzależniają się 
szybciej, a drudzy nie 
biorą albo uzależniają się wolniej, i kto potrafi w ogóle odmówić.
ON/ONA PIJE
A alkohol? W wieku dorastania jest chyba równie groźny?
Alkohol pozornie jest bardzo sympatyczną rzeczą. Badania wskazują, że wypijanie 
niewielkich ilości czerwonego wina w połączeniu z dietą śródziemnomorską 
przeciwdziała 
miażdżycy. A jednak regularne picie wina, francuskim sposobem, zwiększa 
częstotliwość 
występowania stwardnienia trzustki. Alkohol nie jest obojętny dla zdrowia, 
niesie ze sobą 
ryzyko. Również niekorzystnie wpływa na mózg. Szkody z alkoholu mogą się pojawić 
niezależnie od uzależnienia. Można nie być uzależnionym od alkoholu w rozumieniu 
klinicznym, 
a i tak mieć niekorzystne następstwa zdrowotne. Największym problemem jest 
jednak znowu — 
jak w przypadku narkotyków czy innych używek — uzależnienie.
Czy człowiek, który łatwo uzależnia się od alkoholu, równie łatwo uzależnia się 
od narkotyków?
skłonność do uzależnienia
Nie wiadomo. Choć stwierdzono, że jest taki typ osobowości, który łatwiej 
uzależnia się od 
wszystkiego. Spotkałem w życiu pojedyncze osoby, które mogą palić lub nie palić, 
jest im 
wszystko jedno i nie są uzależnione. One po prostu nie uzależniają się od 
papierosów. Ale to 
nie znaczy, że nie są uzależnione od czegoś innego. Nikt nie zwraca uwagi na 
uzależnienie od 
nikotyny, bo to jest uzależnienie rozpowszechnione. Natomiast w przypadku 
alkoholu wiadomo, 
że skłonność do uzależnienia jest związana z pewną kombinacją genetyczną.
Nie ma zatem jednego genu alkoholizmu?
Nie, musi być układ genów, który zwiększa prawdopodobieństwo uzależnienia od 
alkoholu. 
Niestety, nie jest zidentyfikowany. Dowody na tę genetycznie warunkowaną 
skłonność 
pochodzą z innych metod badawczych. Zatem nie można zbadać genomu dziecka i 
stwierdzić, 
czy może eksperymentować z mniejszym ryzykiem uzależnienia, czy też uzależni się 
szybko. 
Może kiedyś tak będzie, gdy uda się precyzyjnie nazwać te kombinacje genów. 
Dzisiaj wiemy, 
że występowanie uzależnienia od alkoholu u krewnych powoduje szybsze 
uzależnienie. Osoba, 
której krewni nie byli i nie są uzależnieni, nawet pijąc tyle samo i tak samo 
często, uzależni się 
później. Przy dzisiejszym rozumieniu roli genów można powiedzieć, że na pewno 
tak jest.
Może być też tak, że ktoś ma tę kombinację genów i nigdy w życiu nie uzależni 
się od alkoholu?
Oczywiście, jeżeli będzie pił mniej, roztropniej albo w ogóle wycofa się z 
picia.
A zatem nasz genotyp to nie jest wyrok? Mamy jakąś zdolność sterowania 
własnym życiem, mimo takich czy innych kombinacji genowych.
Ależ tak. Przypomnieć może trzeba zasadę, że ekspresja genów, czyli pojawienie 
się cechy, 
zależy też od oddziaływania środowiska. No i w końcu my sami możemy nasze życie 
kształtować. Choćby tylko w takich granicach jak te, o których mówimy, przez 
unikanie tego, co 
może tę ekspresję uruchomić.
Moja młodsza córka, mając szesnaście lat, poszła na pierwszą prywatkę. 
Wiedziałam, że będzie tam alkohol. Domyślałam się, że większość matek powie: 
„tylko nie pij”. Ja powiedziałam: „tylko nie mieszaj”. I ona nigdy nie miała 
problemu z tak zwanym towarzyskim piciem alkoholu, do dziś czuje granice.
a co z piwem?
Mówi pani w tej chwili o czymś takim jak międzypokoleniowe przekazanie wzoru 
kulturowego. Problem jest znacznie bardziej skomplikowany i złożony. W tak 
zwanej populacji 
ogólnej rzeczywiście częstość używania alkoholu — głównie piwa, a nie wina — 
jest 
zastraszająco duża. I w dodatku piwo nawet nie jest uważane za alkohol! 
Tymczasem piwo 
wchłania się bardzo szybko, nawet jak nie ma dużego stężenia, i pojawiają się 
stosunkowo 
szybkie efekty działania alkoholu. Nie daje ich tylko piwo pite w niedużych 
ilościach. 
Równocześnie o piwie krąży opinia, że jest zdrowe — zawiera wyciąg z chmielu, 
który działa 
uspokajająco, moczopędnie, powoduje oczyszczanie organizmu. Jest zatem szalenie 
spopularyzowane, a tym samym w pewnym sensie niebezpieczne.
Czy alkoholizm i narkotyki to są największe zagrożenia w wieku dorastania?
Jest znacznie więcej niebezpiecznych rzeczy, które mogą się Przytrafić 
młodzieży, a wśród 
nich zjawiskiem bardzo niepokojącym jest narastanie zaburzenia jedzenia.
ANOREKTYCZKI I BULIMICZKI
To jedna z poważniejszych chorób, bo może skończyć się śmiercią. Dziesięć razy 
częściej 
atakuje dziewczęta niż chłopców. Zaburzenia jedzenia — czy poprawniej: 
odżywiania się — u 
chłopców przybierają nieco odmienną postać i często wiążą się z innymi formami 
troski o 
ciało: ćwiczenia, kulturystyka, stosowanie odżywek. Często w diecie kulturystów 
są anaboliki, 
które powodują przyrost mięśniowy, ale równocześnie uzależniają i wywołują 
depresję. 
Jednak najbardziej drastyczne są poważne zaburzenia anorektyczne, które powodują 
nieprawdopodobne spustoszenie w organizmie. Z badań klinicznych wynika, że aż w 
dwudziestu procentach zaburzenie prowadzi do nieodwracalnych, śmiertelnych 
zmian. Z badań 
epidemiologicznych zaś, że zjawisko narasta w sposób lawinowy w ciągu ostatnich 
dziesięciu 
lat. I nie wiadomo dlaczego.
Może trochę wiadomo? Wizerunek bardzo chudej modelki jako ideału urody…
rzymska bulimia i święte anorektyczki
To zaburzenie jest bardzo skomplikowane i nie do końca poznane. Z całą pewnością 
zmiana 
wzoru kulturowego urody kobiecej w Europie ma tutaj znaczenie. Na przykład 
bulimia nie 
została wymyślona dzisiaj, była znana już w historii, jako obżarstwo na dworach 
czy wśród 
patrycjatu rzymskiego — sztuczne wywoływanie wymiotów, żeby móc dalej jeść. Z 
kolei 
anoreksja — w pewnym okresie średniowiecza — była sposobem dążenia do świętości, 
to jest 
po prostu model ascezy. W każdym włoskim miasteczku była jakaś święta, która nie 
przyjmowała jedzenia, tylko opłatek, hostię i kroplę oliwy. Mówi się nawet o 
„świętej 
anoreksji”. Wszyscy pustelnicy, którzy wyrzekali się jedzenia, żywiąc się 
korzonkami, też byli 
anorektykami. W XIX wieku panna miała być blada i popijała w tym celu ocet. Nie 
wiemy, ile 
osób, które umierały dawniej na suchoty, było anorektykami. To są takie formy 
anoreksji, o 
których już nie pamiętamy.
Czyli anoreksja istniała zawsze…
anoreksja na wybiegu
Myślę, że tak. Ale to prawda, że aktualny wzór urody kobiecej to w dalszym ciągu 
raczej 
szczupłość niż otyłość. W XX wieku takim pierwszym sygnałem tego wzoru była Coco 
Chanel. 
Ten model atrakcyjnej, szczupłej kobiety szybko się upowszechnił. Nie wiem, czy 
to jest ładne 
obiektywnie — czy subiektywnie. Ale jak się patrzy na jakikolwiek wybieg pokazów 
mody, to 
większość modelek spełnia kryteria diagnostyczne anoreksji i taka szczupłość — 
czy lepiej 
powiedzieć: wychudzenie — staje się atrakcyjna dla młodych kobiet. To jest 
lansowanie wzoru 
urody, która jest daleka od seksualności. I to jest problem kulturowy.
Czy psychiatrzy doszli do tego, dlaczego jedne dziewczyny szybko ulegają 
anoreksji, a inne w ogóle nie?
Współczesna nauka i tu upatruje rozwiązania w odkryciu podatności w genetycznym 
wyposażeniu człowieka. Dotychczasowe rezultaty poszukiwań nie przyniosły jeszcze 
niczego 
pewnego. Więcej wiadomo o psychologicznych uwarunkowaniach. Jedną z 
poważniejszych 
przyczyn jest niepewność, nieakceptowanie swojej płci, a także wzoru kobiecości, 
lęk przed 
własną seksualnością.
winne geny czy psychika?
Chociaż z pozoru zmierza to w stronę poszukiwania atrakcyjności — w istocie 
rzeczy jest 
niszczeniem własnych cech związanych z płcią. Jednym z objawów jest przecież 
zaburzenie 
hormonalne, które powoduje zahamowanie miesiączkowania i stanowi poważne 
zagrożenie dla 
posiadania w przyszłości dzieci. Wiemy też, że anoreksja częściej rozwija się u 
osób, które 
żyją w pewnych szczególnych układach rodzinnych. Rozwój anoreksji ma związek z 
relacjami, 
jakie panują w rodzinie. To są związki bardziej złożone niż te, o których 
mówiliśmy do tej 
pory. Pewne cechy są w nich znacznie bardziej nasilone.
Jakie?
rodzina anorektyczki
Na przykład przesadne skupienie się na dzieciach — lub właśnie brak skupienia. 
Coś, co 
sprawia, że z jakichś powodów dziewczyna nie jest w stanie zaakceptować wzoru 
kobiecości, 
jaki przedstawia sobą jej matka. To z kolei każe zwrócić uwagę na rodzaj relacji 
między 
rodzicami. A także, co oczywiste, na całość stosunków w rodzinie. Muszę się od 
razu zastrzec, 
że nie chcę wskazywać na „winę” rodziców. Zresztą szczegóły, obraz tych 
złożonych relacji 
rodzinnych jest niemal w każdym przypadku odmienny. To, co się powtarza, to 
ograniczenie 
dorastaniowego buntu do sfery jedzenia. Tak jakby ten adolescencyjny protest 
wobec świata 
dorosłych — o którym mówiliśmy wcześniej — nie był możliwy w innych wymiarach. 
Tylko 
nadal nie wiemy dlaczego. Poszukujemy przyczyn w ścisłości więzi 
wewnątrzrodzinnych, w 
szczególnie wysokim poziomie lojalności rodzinnej, w wysokim poziomie lęku o 
rodziców, w 
końcu także w indywidualnych cechach młodych osób. Wydaje się, że tych dróg do 
anoreksji 
może być wiele.
ciągle jestem za gruba
Wiemy, że anoreksja zazwyczaj przebiega w podobny sposób, to znaczy, że jej 
objawy są 
podobne: ograniczenie ilości jedzenia, ograniczenia jakościowe diety. 
Przeżywanie panicznego 
lęku po zjedzeniu czegokolwiek. Przekonanie o natychmiastowym odkładaniu się 
tłuszczu w 
różnych, ważnych dla sylwetki miejscach ciała. Konieczność pozbycia się tego, co 
się zjadło, 
choćby przez intensywne ćwiczenia fizyczne. A nade wszystko niezgodność między 
wewnętrznym a rzeczywistym obrazem własnego ciała. Przypadkowe odbicie ciała w 
lustrze 
wywołuje przerażenie jego dramatycznym wyniszczeniem. Leczenie anoreksji jest 
bardzo 
trudne, wymaga wielopłaszczyznowego oddziaływania. Z jednej strony, ze względu 
na objawy: 
cielesne i psychiczne równocześnie. Z drugiej, z powodu silnych związków między 
sytuacją 
rodzinną a przebiegiem zaburzenia. Część chorych ma równocześnie depresję. Inni 
poważne 
zaburzenia osobowości. Nie wiemy też, jakie skłonności są dziedziczne i co to w 
istocie 
znaczy. Była taka koncepcja, że we współczesnym świecie wzrost zaburzeń jedzenia 
związany 
jest z żywnością modyfikowaną, z dodawaniem różnych substancji konserwujących 
albo z 
produkowaniem mięsa za pomocą anabolików. Być może wywołuje to jakieś zmiany w 
strukturze genetycznej.
Powszechna jest opinia, że anoreksja jest następstwem odchudzania się. Ktoś 
powiedział 
dziewczynie, że jest za gruba, zaczęła się odchudzać i przeszła w anoreksję. To 
jest 
przekonanie powierzchowne. Może i prawdziwe w tym znaczeniu, że tak się również 
zdarza, a 
dieta redukująca nadwagę przypomina restrykcje, jakie narzucają sobie 
anorektycy. Także w 
tym sensie, że osoby z anoreksja są skoncentrowane na wyglądzie zewnętrznym. Ich 
chudość 
jest dla nich ważna. Ale ta opinia ma zasadniczą wadę: obciąża osoby chorujące 
brzemieniem 
winy.
brzemię winy
Skoro „ona” zaczęła się odchudzać i utraciła miarę, przeszła w anoreksję — to 
zatem „sama 
doprowadziła się” do tej choroby. Teraz nie je, a przecież to od niej samej 
zależy, gdyby się 
„przemogła”…
A to nieprawda lub tylko cząstka prawdy, tak?
Taki sam wzór ciąży na myśleniu o alkoholizmie. On zaczął pić, on się uzależnił, 
zatem on 
może przestać pić. W alkoholizmie jest tak, że w okresie uzależnienia ci, którzy 
piją, dość 
długo uważają, że gdyby tylko chcieli, to przestaną — i to wzmacnia ten 
stereotyp.
Skoro zdanie „ona zaczęta się odchudzać i wpadła w anoreksję” nie jest 
prawdziwe, to jakie mogłoby być prawdziwe?
Jeżeli istnieje związek czasowy pomiędzy dwoma wydarzeniami, to nie oznacza, że 
istnieje 
związek przyczynowy. Jeżeli pani w czerwonym kapeluszu przeszła przez Rynek i 
zaraz potem 
wiatr urwał attykę z Sukiennic, to nie znaczy, że stało się to dlatego, że ta 
pani przeszła przez 
Rynek. Jeżeli dziewczyna ma anoreksję, to nie znaczy, że ma ją tylko dlatego, że 
zaczęła się 
odchudzać.
Czego zatem szukacie w przypadku anoreksji? Mam na myśli psychiatrów…
dążenie do doskonałości
Szukamy odpowiedzi, dlaczego tej dziewczynie nie udało się po prostu stracić 
nadwagi, nie 
wpadając w anoreksję. I mamy różne rozwiązania: niezadowolenie z siebie, bardzo 
wysokie 
wymagania stawiane samej sobie, czasem szczególne i nie zawsze realistyczne 
plany życiowe, 
na przykład chęć bycia modelką. Jeżeli ktoś przygotowuje się do zawodu, który 
zamierza 
uprawiać przez dziesięć lat, a potem już nie — powiedzmy, przez dziesięć lat 
musi być bardzo 
szczupłą tancerką, bo to jest jeden z warunków tego zawodu — to ten ktoś 
rezygnuje z połowy 
przyjemności życia, z jeżdżenia na nartach, z uprawiania ryzykownych sportów, 
posiadania 
dzieci, zachodzenia w ciążę, bo tancerka, jeżeli chce osiągnąć coś w zawodzie, 
nie może 
urodzić dzieci wtedy, kiedy większość kobiet je ma. Podobnie jest z modelką.
Skupienie na własnej atrakcyjności i urodzie istniało zawsze. I ten element też 
prawie 
zawsze występuje w typowych ano—reksjach. Jeżeli tego nie ma, a mimo to jest 
anoreksja — 
to zazwyczaj podejrzewamy głęboką depresję. Obraz anoreksji jest wtedy nieco 
inny. Bowiem 
typowym objawem anoreksji jest zazwyczaj skupianie się na zewnętrznym wyglądzie, 
zajmowanie się swoją aparycją.
Może niektórzy rodzice utrwalają w dziecku przekonanie, że wygląd jest 
niezwykle ważny?
wzory kobiecości
Może. Ale przecież to nie wystarczy. Pozostaje ciągle szukanie odpowiedzi na 
pytanie, 
dlaczego skupienie się na wyglądzie doprowadza do takich katastrofalnych 
następstw. 
Przyczyny szukamy w złożoności relacji w triadzie: córka–matka–ojciec. Wyraźna, 
uznawana 
atrakcyjność matki może powodować u córki poczucie, że jej w tym nie dorówna. 
Albo 
całkiem przeciwnie — mama jest mało atrakcyjna, duża, tęga i ciepła, ale jej 
macierzyństwo i 
kobiecość opierają się na takim prowadzeniu domu, w którym gotowanie, karmienie 
dzieci i 
męża ma duże znaczenie. W zadbanym domu zawsze są ręcznie lepione pierogi, 
solidne 
domowe jedzenie, słowem, wszystko. Jedzenie jest dobrym sposobem na wszystkie 
kłopoty i 
zmartwienia. Dziewczyna może wówczas nie jeść, żeby nie być taka jak matka. 
Takie 
dramatyczne skupienie na wyglądzie nie zawsze oparte jest na trudności 
utożsamienia się z 
wzorem kobiecości, jaki w rodzinie stanowi matka. Może mieć zupełnie inne 
korzenie, na 
przykład w depresji, w trudnych do rozwiązania sytuacjach związanych z 
przyszłością — a 
także w lęku o życie rodziców. Odpowiedź na pytanie, gdzie tkwi przyczyna 
anoreksji, jest 
bardzo trudna i chyba za każdym razem inna. Gdybyśmy wiedzieli, że jest jakaś 
jedna, 
wewnętrzna przyczyna, wszystko byłoby prostsze.
Istnieje przekonanie, że psychiatria próbuje sięgnąć do wnętrza człowieka i 
uleczyć przyczyny. A skoro nie można — lub przynajmniej nie zawsze można — 
wyleczyć przyczyn anoreksji…
Wielu ludzi sądzi, że psychiatra widzi człowieka na wskroś, że z łatwością sięga 
do jego 
duszy i naprawia ją. Może nawet niektórzy psychiatrzy mają o sobie takie 
mniemanie? Może… 
Ale ja myślę, że tak nie jest.
DYGRESJA O PSYCHIATRII
czy pigułka leczy problemy?
Od pierwszych dni pracy moi nauczyciele wskazywali, że poznanie drugiego 
człowieka jest 
nie kończącym się procesem. A także, że mniej ważne jest, żebym ja poznał go na 
wylot — co 
zresztą nie jest możliwe — ale żeby on sam poznał siebie lepiej. Poznając 
drugiego, 
uczestnicząc w pogłębiającym się jego samopoznaniu, i ja poznam siebie lepiej. 
Wyleczenie 
przyczyn wewnątrzpsychicznych następuje właśnie dzięki pogłębieniu samopoznania. 
Psychiatra ma też możliwość leczenia objawowego. Zdecydowana większość leków, 
jakimi 
dysponujemy, pomaga w usuwaniu lub złagodzeniu objawów zaburzeń. Chociaż są 
pewne 
podstawy, by sądzić, i wielu lekarzy tak uważa, że leki usuwają przyczyny 
zaburzeń 
psychicznych. Trzeba jednak przyjąć, że życie psychiczne da się zrozumieć 
poprzez 
metabolizm, przemianę materii, przez przemiany tych substancji, które wpływają 
na poziom 
aktywności mózgu. Wówczas wierzy się, że dobierając odpowiednie preparaty, można 
wyrównać brak równowagi w pracy jego poszczególnych części. Jeżeli komuś 
wysiądzie 
trzustka, bo pił dużo białego wina, to będzie się go leczyło, podając mu 
preparaty trzustkowe. 
Trzustka mu nie odrośnie, ale przewód pokarmowy będzie funkcjonował. Cukrzycę, 
która jest 
insulinozależna, leczy się, podając hormon, który nie jest produkowany przez 
organizm w 
dostatecznej ilości. Tak jak się leczy przekwitanie, podając hormony, które 
organizm przestaje 
produkować. Można i tak spojrzeć na medycynę, prawda? W psychiatrii, jeżeli ktoś 
ma kłopot 
— bo go opuściła dziewczyna albo narzeczony nie stawił się na ślub, ktoś stracił 
kogoś 
bliskiego, ktoś inny został zgwałcony i znajduje się w szoku — to można go 
leczyć, przynosząc 
mu ulgę. A nawet zapobiegać poważniejszym późnym następstwom takich urazowych 
przeżyć. 
Można nawet stosować w tym celu lekarstwa.
uporządkować chaos
Ale przyczynowe leczenie w takich razach polega w istocie rzeczy na tym, że 
pomaga się 
człowiekowi poradzić sobie z tym w taki sposób, który mu najmniej zaszkodzi albo 
da 
odporność na przyszłość — ponieważ doświadczenie mówi, że nie ma takiego 
nieszczęścia, 
takiego życiowego dramatu, po którym nie można byłoby się podnieść. Badania nad 
więźniami 
Oświęcimia albo tymi, którzy przeżyli Holocaust, mówią, że te przeżycia wpłynęły 
na nich 
bardzo istotnie, ale niekoniecznie była to zmiana taka, która tych ludzi 
definitywnie zrujnowała. 
Pomoc psychoterapeutyczna polega w ogromnej mierze na tym, żeby człowiekowi 
pomóc 
uporządkować pewne własne sposoby radzenia sobie, które zrazu są w chaosie. 
Jeżeli ktoś z 
jakiegokolwiek powodu wchodzi w kryzys — na przykład w kryzys rozwojowy, jakim 
jest 
dorastanie, i ma trudności, bo jego rodzina jest dysfunkcjonalna, nie ma w niej 
oparcia, jego 
środowisko też ma problemy i nie umie sobie poradzić — to wtedy psychoterapeuta 
jest mu 
potrzebny nie dlatego, że jest chory, tylko dlatego, żeby mu pomóc z tego 
kryzysu wyjść z 
korzyścią dla niego.
To nie wygląda tak, że po prostu dostaje się odpowiednie prochy? Psychotropy 
itp.?
pomoc psychoterapeuty
No, nie. Ja myślę, że same leki rzadko są wystarczające. Bywa, że są niezbędne, 
bardzo 
często niezwykle pomocne, ale czasem nie trzeba ich stosować. Zawsze jednak 
należy postużyć 
się jakąś formą psychoterapii. Muszę jednak podkreślić, że łatwiej jest zdobyć 
wiedzę o 
poprawnym stosowaniu leków niż o poprawnym stosowaniu psychoterapii. Badanie 
leczenia 
farmakologicznego w psychiatrii jest stosunkowo proste. Ocenia się 
wystandaryzowanymi 
metodami funkcjonowanie psychiczne przed rozpoczęciem leczenia i po nim i 
porównuje 
wyniki. Opierając się na takich badaniach, ustala się standard stosowania leków, 
które 
powodują poprawę. Tyle że doświadczenie uczy, iż leki prawie zawsze przynoszą 
jakąś 
poprawę. Istnieje coś, co się nazywa efektem placebo. Chodzi o nastawienie 
pacjenta, który 
idąc do doktora, wierzy, że doktor mu pomoże. To już jest potowa drogi ku 
zdrowiu.
efekt placebo
Gdy wprowadza się nowe leki, na przykład depresyjne, to pojawia się taki nie 
bardzo 
etyczny, ale konieczny etap ich badania, w którym trzeba je podawać ludziom 
przypadkowo 
wybranym do leczenia. I wtedy jednemu aplikuje się lekarstwo, które się bada, 
ale drugiemu 
daje się substancję nieczynną. Jeżeli okaże się, że ten lek, który badamy, 
działa lepiej niż 
placebo — to się mówi, że lek ma właściwe działanie. Jeżeli zażyję tabletkę z 
cukru, a ktoś 
zażyje aspirynę — i obu nam przejdzie gorączka, ale jemu przejdzie szybciej — to 
się mówi, że 
aspiryna działa. Ale kulka cukru też działa. Nie ma takiego badania, w którym 
podanie pigułki 
„pustej” nie dawałoby statystycznie żadnego efektu. Szokujące jest czasami, gdy 
się widzi, jak 
duży jest procent ludzi, których stan się poprawia po wzięciu „pustej” pigułki. 
I nie wiemy 
dlaczego. Może dlatego że niektóre zaburzenia ustępują spontanicznie — albo 
dlatego, że 
działa efekt placebo.
Działa, działa… Zdarzało mi się podawać córkom jakąś niewinną pigułkę, właśnie 
typu aspiryny, wmawiając im, że przejdzie po niej absolutnie wszystko złe, co 
czują w organizmie — i przechodziło, choć nie powinno. Sama się nabieram na 
efekt placebo, bo kilka razy pomyliłam cholestil, działający na woreczek 
żółciowy, z betablokerem, uspokajającym między innymi arytmię serca — i serce 
po tym cholestilu pracowało mi nad wyraz spokojnie.
nazwij to, czego się boisz
Tak, to jest właśnie efekt placebo. Ale psychiatria daje szansę, żeby człowiek 
uporządkował 
w sobie to, co jest w chaosie. Czasami, jeśli czegoś w sobie i w swoich 
reakcjach nie rozumie 
— bardziej się boi. I jeśli potrafi to nazwać — to już jest w pół drogi do 
sukcesu. Człowiek 
najbardziej boi się tego, czego nie wie, czego nie potrafi nazwać.
Psychiatra amerykański Jerome Frank twierdził, że źródło lęku i zagrożenia tkwi 
w 
niemożności nazwania tego, czego się boimy. Nie wiem, czego się boję, ale gdy 
nadam temu 
nazwę, to oswajam zjawisko i czuję się bezpieczniejszy.
BŁĄDZENIE W POSZUKIWANIU ZAWODU
kim chcę zostać?
W dorastaniu, między trzynastym a osiemnastym rokiem życia, poza porządkowaniem 
swojego stosunku do seksualności, poza zmianami relacji między rodzicami a 
dzieckiem i 
układaniem hierarchii wartości — konstruuje się jeszcze szereg innych rzeczy, 
takich jak 
filozofia życiowa lub stosunek do religii. Wówczas też młody człowiek opowiada 
się za 
sposobami rozwiązywania sytuacji czy osiągania celów. Wybór na przykład pomiędzy 
podstępem, jako sposobem osiągania celu, a uczciwą konfrontacją kształtuje się 
już wtedy. 
Tworzą się też pewne podstawowe wzory relacji przyjacielskich czy romansowych. I 
one 
potem powtarzają się już w dalszym życiu. Mogą ulegać rozwojowi, ale w 
dorastaniu 
wyznacza się zasadniczy ich wzór. Mówi się, że te uporządkowania to cele 
rozwojowej 
adolescencji. Jest wśród nich także formowanie się zainteresowania własną 
przyszłością. 
Zainteresowanie przyszłością bywa wtedy bardziej fantazyjne niż oparte na 
realiach. Chociaż 
wybory nie są już tak rozrzucone jak we wcześniejszym dzieciństwie: będę 
kominiarzem albo 
lotnikiem, aktorką czy piosenkarką.
Powoli schodzimy już na ziemię, tak?
Zdecydowana mniejszość dzieci wie w okresie pokwitania, kim chce być, ale i tak 
często 
zmieniają zainteresowania. Kierunki zainteresowań podlegają przecież modom. 
Bardzo 
niewiele dzieci, a nawet młodych ludzi już wie, kim będzie. Stosunkowo niewielki 
procent 
dorastającej młodzieży wie dokładnie, że wybiera jakiś kierunek studiów dlatego, 
że ma 
określone, ukształtowane wyobrażenia o tym, na czym one polegają. Czasami mają 
tylko 
świadomość, co po tych studiach można robić, kiedy wybierają kierunki o 
precyzyjnie 
zawodowym nastawieniu, na przykład aktorstwo, prawo, malarstwo, pedagogikę, 
medycynę.
Ja nie miałam pojęcia, co chcę robić po mojej socjologii. W każdym razie nie 
chciałam być socjologiem, to pewne.
Kierunek dalszego rozwoju — mam na myśli studia, przyszły zawód — w pewnej 
mierze 
kształtowany jest przez rodziców. Chociaż, jak mi się wydaje, ten wpływ jest 
ostatnio coraz 
mniejszy. Nie bez znaczenia jest też popularność pewnych zawodów czy zajęć w 
różnych 
warstwach społecznych. Jeszcze sto lat temu bardzo wyraźna była zasada, że 
wybierało się 
jakiś kierunek studiów dlatego, że był on „stosowny”. Jak ktoś miał majątek 
ziemski, to 
studiował rolnictwo, żeby się nim profesjonalnie zająć. Albo prawo czy 
filozofię, bo to były 
ogólne studia uniwersyteckie. Nie przygotowywały do zawodu, a raczej zapewniały 
warunki 
ogólnego rozwoju intelektualnego.
No, ja tak wybierałam: „jakieś ogólne studia uniwersyteckie”. Nie byłam 
pasjonatką socjologii. Moi przyjaciele z „Piwnicy Pod Baranami” głowili się, co 
powinnam studiować, skoro twierdzę, że interesuje mnie naraz wiele rzeczy, ale 
nic konkretnego…
czy rodzice wybierają przyszłość
Są też zawody, które niejako dziedziczy się po rodzicach. W zawodzie medycznym 
tradycja 
dziedziczenia fachu po rodzicach nie pojawiła się przypadkowo. Od czasu 
Hipokratesa 
obowiązek nauczania medycyny dotyczył własnych dzieci i krewnych. I za to nie 
należało 
płacić. Za edukację uczniów spoza rodziny brało się pieniądze, bo żeby wejść do 
klanu 
medyków, trzeba było zainwestować. W europejskich kręgach kulturowych możliwości 
były 
inne. W Polsce w wielu grupach społecznych, na przykład w najliczniejszej, w 
chłopstwie, 
była tradycja, że jeden z synów powinien zostać księdzem albo nauczycielem, inny 
miał 
pracować na gospodarstwie, a jeszcze inny szedł do rzemiosła. Ale ambicją było 
wykształcić 
przynajmniej jednego księdza lub nauczyciela. Ten rodzaj awansu społecznego 
jeszcze w 
pierwszej połowie XX wieku był powszechny. I podobnych wzorów jest sporo. 
Dzisiaj, w 
warunkach swobody wyboru, w istocie ukierunkowanie zainteresowań ludzi 
dorastających jest 
dość przypadkowe. W tym sensie przypadkowe, że tylko do pewnego stopnia jest 
konsekwencją różnie rozwijających się możliwości i zdolności. W tym okresie, o 
którym 
mówimy, dziewczęta chętniej interesują się językiem polskim, historią czy 
literaturą, bo mają 
większą łatwość wysławiania się, piszą lepsze wypracowania. Chłopcy zaś częściej 
interesują 
się fizyką i matematyką, bo w tych zakresach ich umiejętności wcześniej są 
rozwinięte. I na 
ogół tak, jak są te dzieci nagradzane w szkole, jak oceniane przez nauczycieli, 
tak określają 
swoje zainteresowania. Mechanizm nagradzania, osiągania sukcesów w jakiejś 
dziedzinie 
nauczania pobudza zainteresowanie danym obszarem. Trzeba też wziąć pod uwagę 
sposób 
reagowania na sukces i porażkę. Niektórzy rozwijają właśnie to, co im sprawia 
większą 
trudność, a innych ciągnie tam, gdzie dostają pochwały. Dość istotnym elementem 
jest też 
atrakcyjność nauczyciela. Nie możemy się łudzić, że wszyscy nauczyciele są 
równie 
utalentowani, sympatyczni i równo rozdzielają swoją uwagę. Relacja z 
nauczycielem bardzo 
poważnie wpływa na zainteresowanie tym, czego ten nauczyciel uczy.
Czyli jeśli ktoś miał fajnego nauczyciela matematyki, to zainteresuje się tym 
przedmiotem, nawet gdy nie jest to jego największa pasja?
Miałem znakomitego nauczyciela od matematyki, który był moim wychowawcą klasowym 
i 
sam też uważał mnie za wybitnego matematyka. Lubiłem uczyć się matematyki, ale 
do głowy by 
mi nie przyszło, że mogę się nią zajmować. Natomiast w mojej bliskiej rodzinie 
nie było nigdy 
lekarza, zatem nie jestem nim dlatego, że dziedziczę zawód. Ale studia medyczne 
były kiedyś 
nie zrealizowanym marzeniem mojej matki. Mogę zatem przeprowadzić dowód, że w 
życiu 
zrealizowałem coś, co było delegowaniem zainteresowań matki na mnie. Gdy 
decydowałem się 
na wybór studiów, to w istocie rzeczy nie miałem pełnej swobody wyboru, w 
jakiejś mierze 
wiązała mnie ta delegacja. Pod koniec szkoły średniej myślałem, żeby studiować 
architekturę, 
ale obawiałem się, że nie zdam z rysunku. Architektura to były wtedy bardzo 
oblegane studia, 
mogę więc powiedzieć, że ulegałem modzie. Z drugiej strony wiedziałem, że muszę 
dostać się 
na jakąś uczelnię, bo inaczej szło się do wojska. Nie byłem wtedy na tyle 
dojrzały, żeby 
wybrać studia takie, jak na przykład filozofia człowieka. Ale myślę, że i tak do 
tego doszedłem, 
będąc psychiatrą. Czyli dotarłem do tego, co mnie naprawdę interesowało. Ale 
wtedy moje 
zainteresowania nie były na tyle wykrystalizowane, żebym wiedział, co chcę w 
życiu osiągnąć. 
Nie mogę wykluczyć, że mówiąc o młodzieży, mówię właściwie o sobie, o swoim 
doświadczeniu osobistym. Chyba jednak praca z młodzieżą daje mi podstawy do 
tego, żeby 
sądzić, iż nie byłem wyjątkiem i sporo młodych ludzi jest w takiej sytuacji.
Wymieniłem przy tym jeszcze jeden sposób dochodzenia do wyboru kariery życiowej 
— 
zewnętrzne warunki: konieczność dostania się na studia, na przykład dla 
uniknięcia poboru do 
wojska, i ocena szans zdania egzaminu wstępnego.
Zatem maturzysta dokonuje często wyboru przypadkowego…
maturzysta na rozstajnych drogach
Ja byłem nietypowym maturzystą, bo bardzo młodym, dużo młodszym od 
współczesnych. 
Ale ci starsi też nie mają jasności. Jak z nimi rozmawiam, to widzę, że 
niektórzy dobrze 
wiedzą, że interesuje ich coś konkretnego, choćby to coś było zgodne z aktualną 
modą, z 
rozwojem świata, dzisiaj to jest na przykład informatyka albo elektronika czy 
nauki polityczne. 
Maturzyści, którzy wiedzą, że będą biologami albo filozofami, i rozwijają te 
umiejętności w 
różnych olimpiadach, mają dodatkowe programy, zdobywają nagrody, coś ich 
interesuje w 
sposób szczególny — a wśród moich pacjentów są i tacy — nie stanowią większości.
A zatem między trzynastym a osiemnastym rokiem życia nie muszą ukształtować 
się już wyraźne, świadome zainteresowania?
Sytuacja, w której czternasto–, szesnasto–, czy nawet osiemnastolatek wie, czego 
chce od 
życia, jest rzadka.
To by wyjaśniało, dlaczego tak dużo jest ludzi niezadowolonych z pracy. Bo 
moment, w którym trzeba się zdecydować, kim się będzie, przypada w naszym 
życiu za wcześnie. W efekcie uczelnie często produkują ludzi, którzy z góry nie 
lubią tego, co będą robić w przyszłości.
Prawdopodobnie tak jest. Ale nasz system szkolny pod tym względem jest jeszcze 
stosunkowo liberalny i jednak pozwala na różne zmiany. Natomiast jeżeli wziąć 
pod uwagę 
szkoły odpowiadające naszemu gimnazjum, na przykład w Anglii — a te szkoły 
wybiera się już 
w piętnastym roku życia i od razu decyduje się o kierunku przyszłych studiów — 
no to sytuacja 
jest rzeczywiście uciążliwa i trudna.
Ale to może być dramat przyszłego życia, bo chciało się być kimś innym, marzyło 
się o czymś, a jest już za późno. Wybór został dokonany, a nie każdego stać — 
psychicznie lub materialnie — na zmarnowanie paru lat, które już poświęcił tym 
niechcianym studiom.
Pani powtarza w tej chwili to, co ja nazwałem błędem wtedy, kiedy miałem lat—
naście i 
zdawałem maturę. Identyfikowałem wówczas swoją edukację z przyszłym zawodem. Ale 
współczesny świat zmierza w taką stronę, że — mimo narodzin szczegółowych 
specjalizacji, 
rozwoju bardzo wąskich dyscyplin nauki, braku komunikacji pomiędzy różnymi 
obszarami 
badawczymi w nauce — wiele zawodów wymaga bardzo porządnego przygotowania 
ogólnego. 
Paradoksalnie, rozwój w ostatnich dziesięciu latach pokazuje, że tak zwane stałe 
zawody 
znikają. Jest ich coraz mniej. Dzisiaj perspektywy ma ktoś, kto ma szerokie 
studia 
uniwersyteckie i możliwość wyspecjalizowania się zawodowego w zależności od 
potrzeb. 
Może równie dobrze być ambasadorem, jak i ekonomistą, dyrektorem banku, postem 
do 
parlamentu i kimkolwiek bądź. Owszem, bez specjalistycznych studiów nie można 
być 
lekarzem, dentystą, aktorem.
era omnibusów
Aktualna tendencja jest jednak taka, że poszukiwany jest ktoś, kto ma porządne 
wykształcenie ogólne, znajomość języków, pewne podstawowe umiejętności na 
wysokim 
poziomie i potrafi w krótkim czasie wyspecjalizować się w jakimś dodatkowym 
kierunku. I to 
on będzie na przykład dyrektorem wielkiego szpitala czy banku.
Ale mamy też coś takiego jak bezrobocie wśród absolwentów wyższych uczelni, 
nadprodukcję w pewnych zawodach, na przykład związanych z ekonomią, i w 
efekcie trzeba wybierać studia, nie patrząc na zainteresowania, tylko na 
możliwość dostania pracy. To jest dopiero dramat…
To jest dramat. Dość często słyszę od uczniów szkół średnich, że „tego się uczę, 
bo to mi się 
przyda w życiu, a tego się nie uczę, bo mi się nie przyda”. Ta praktyczność 
prawdopodobnie 
jest związana właśnie z sytuacją społeczno–gospodarczą, o której mówimy.
Trzeba się przygotować do czegoś konkretnego, co da szansę. , Trzeba się 
przygotować do życia, a nie do spełniania pasji…
U Kertésza w Losie utraconym jest takie zdanie piętnastolatka, który przeżył 
obóz. 
Wcześniej chodził do szkoły i uczył się I wielu rzeczy, ale poza nauką języków 
obcych nic z 
tego, czego się uczył, nie było mu przydatne, żeby przeżyć, żeby dostosować się 
do warunków, 
jakie stworzyła mu wojna, Holocaust, obóz. Ale praktyka musi prędzej czy później 
znowu 
potwierdzić zalety wykształcenia. Bo rzeczywiście jest tak, że dzisiaj nie jest 
bezrobotny tylko 
ten, kto ma wykształcenie, które pozwoli mu zdobyć dodatkowe umiejętności, jakie 
są w danym 
momencie potrzebne na rynku. Nie widzę też konieczności — wydaje mi się to 
pewnym 
idealistycznym wzorem — że praca musi dawać przyjemność głęboką i podstawową. 
Zawsze 
w tym momencie przywołuję Słowackiego i Gombrowicza. Pierwszemu praca w 
urzędzie, a 
drugiemu w banku nie dawała satysfakcji. Między trzynastym a osiemnastym rokiem 
życia jest 
czas, kiedy należy zdobyć pewne podstawowe wiadomości. Wtedy one się 
ukierunkowują, 
młodzież jest lepsza w tym lub w tamtym. Paradoksalnie, wartość dostania się na 
studia w 
dużej części społeczeństwa wciąż jest dość wysoka…
…mimo bezrobocia wśród absolwentów uczelni.
po co studia?
To, co się zmieniło w ciągu ostatnich dziesięciu lat — a na pewno w ciągu 
dwudziestu lat 
— to pojawienie się nowego rodzaju motywacji przy wyborze studiów. Nie bierze 
się pod 
uwagę ani tego, co będzie się robić po studiach, bo wiadomo, że to się zmienia, 
ani tego, co w 
danych studiach jest interesującego. Wybiera się takie studia, które ma się 
szansę zaliczyć…
…i kryterium łatwości dostania się było jedyne. Tak, znam wiele takich 
przypadków.
Tymczasem tym, co się liczy w tej chwili na rynku pracy, nie jest ani 
elektronika, ani 
informatyka — liczy się tylko dobre przygotowanie ogólne, dobra wytrzymałość i 
dyspozycyjność. I możliwość szybkiego przestawienia się. To jest ta właściwa 
perspektywa i 
myślę, że oni wyczują to sami, w czasie studiów, bo rodzice ich tego nie mogą 
nauczyć.
AUTORYTET I AUTONOMIA
Autorytet, jako wzór bardzo wyraźny, pojawia się dopiero po trzynastym roku 
życia, czyli w 
okresie dorastania.
Dopiero po trzynastym roku życia ma się autorytety? Wcześniej nie? Dziwne…
Wcześniej też mamy osoby dla nas ważne. Mówiliśmy o tym, że dzieci są bardziej 
przywiązane do jednych dorosłych, do innych mniej. Że rozróżniają „autorytet” 
rodziców, 
zestawiają go z „autorytetem nauczyciela”. Dorastając, jasno i wyraźnie 
określamy, kto jest dla 
nas ważny i kto jest naszym autorytetem, na kogo liczymy, do kogo możemy się 
zwracać w 
różnych sytuacjach. Z większą świadomością opowiadamy się, jacy chcielibyśmy być 
i do kogo 
jesteśmy podobni. To jest początek określania własnej tożsamości. Na tym etapie 
kwestionuje 
się dotychczasową wartość rodziców, szuka się autorytetów na zewnątrz.
Po raz pierwszy kwestionuje się ich wartość, tak?
podważyć doskonałość rodziców
Może nie tyle chodzi o „pierwszy raz”, co o sposób. Dorastając, wyraźnie 
postrzega się, że 
nauczyciel jest ciekawszy i mądrzejszy, a tamta pani jest ładniejsza albo lepsza 
od matki. Tu 
już nie chodzi o atrakcyjną nowość papuci z kotkami u matki koleżanki, lecz o 
krytyczne 
widzenie rodziców. Dorośli widzą, że nastolatek jest niegrzeczny, buntuje się, 
jest 
nieposłuszny, awanturuje się z nimi, i boli ich to, że staje się obcy i nie 
szanuje ich, a może i 
nie kocha. Dorastające dziecko musi podważyć doskonałość rodziców po to, żeby 
móc samemu 
znieść własną niedoskonałość. To jest dla niego proces trudny i bolesny. Nie 
jest łatwo tracić 
obraz idealnych i wszechmocnych rodziców. Dziecko zauważa także, jakie jest 
ważne dla 
rodziców, jakie ma dla nich znaczenie i że jego zachowanie sprawia im przykrość.
Czy także dopiero w tej fazie młody człowiek z większą pewnością może 
stwierdzić, że na przykład woli mamę niż tatę — ponieważ, przypuśćmy, mama 
jest mądrzejsza od ojca?
Czy ja wiem? To chyba nie jest takie proste. Myślę, że to zależy przede 
wszystkim od 
charakteru wcześniejszych więzi, od głębokości i rodzaju zależności uczuciowej 
między 
dzieckiem a każdym z rodziców. Im większa zależność, tym boleśniejsze odrywanie 
się, żeby 
osiągnąć niezależność. Ponieważ na ogół ta zależność jest silniejsza w relacji 
matka–dziecko, 
to bliskość z ojcem w tej fazie rozwoju pomaga w odklejeniu się od matki.
No tak… Nasza młodsza córka w pewnym momencie, w okolicy lat osiemnastu, 
zbliżyła się bardzo z ojcem. Zaczęłam to analizować i wyszło mi, że ojciec ma 
bardziej wyrazistą hierarchię wartości i pragnie ją tego uczyć.
między matką a ojcem
Może trafnie. Jest taka tradycyjna koncepcja różnic między kobietami i 
mężczyznami, a więc 
między matkami a ojcami, w myśl której kobiety trzeźwiej i konkretniej widzą 
rzeczywistość, a 
mężczyźni mają większą skłonność do myślenia abstrakcyjnego, bardziej wnikliwie 
widzą 
problemy natury ogólnej.
Otóż rozróżnienie między konkretem a abstrakcją może pomóc w rozwiązywaniu 
trudności 
dzielenia się swoim doświadczeniem życiowym. Własne doświadczenie traktuje się 
jako 
konkret. I uogólnienia, czego trudno się wystrzec, są często nieuzasadnionymi 
naduogólnieniami. Póki dziecko myśli w kategoriach konkretów, przykład z życia 
jest, a w 
każdym razie może mu być pomocny. Kiedy w dorastaniu młody człowiek, i tak mogło 
się 
zdarzyć w rozwoju pani córki, dociera do konieczności uporządkowania wątpliwości 
powstałych w wyniku opanowanego właśnie myślenia abstrakcyjnego, znajduje u ojca 
możliwość dyskutowania o prawidłowościach ogólnych. Takich, jak uświadomiona 
hierarchia 
wartości. Być może ojciec uważniej jej wysłuchiwał, swoje doświadczenie chował 
do 
szuflady, a odnosił się do tych jej pierwszych uogólnień i próbował zrobić z 
nimi porządek.
Takie „przejście” córki do ojca, jakie pani przywołuje, jest niestety dość 
rzadkie.
Niestety?
Maria Orwid uważa, że powszechna niemożność przechodzenia dorastających dzieci 
od 
matki do ojca jest jednym z czynników wskazujących na to, co faktycznie dzieje 
się w rodzinie. 
Idea, że dorastające dzieci nie przechodzą do ojca, bo matka podważa jego 
autorytet, obecna 
od lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, już dzisiaj jest jednak porządnie 
przetrzepana i 
nie taka silna. Przez wiele lat trzymała się bardzo mocno, nawet w odniesieniu 
do schizofrenii. 
Bardzo znacząca osoba w psychiatrii amerykańskiej, Frieda Fromm Reichman, 
stworzyła 
koncepcję matki schizofrenogennej, o której już wspominaliśmy. Według tej 
koncepcji są matki 
mające takie cechy, które blokują samodzielny rozwój dziecka, jego odchodzenie 
do ojca, 
uzyskiwanie samodzielności. Trzymają one dziecko na takiej uwięzi, że ono nie 
może — jak 
mawiał Kępiński — odciąć pępowiny psychicznej i urodzić się na nowo, już jako 
osoba 
niezależna. I matka jest tego przyczyną.
mama w centrum tata na peryferiach
Potem zaczęto badać to zjawisko, nie tylko samą relację matka–dziecko, ale 
relację matka–
dziecko w całym układzie rodzinnym i szerzej — w kontekście, w jakim ta rodzina 
funkcjonuje. 
I okazało się, że są takie rodziny, w których ojciec odgrywa rolę peryferyczną. 
Wtedy ciężar 
podejrzeń skierował się na ojca: że to nie matka blokuje dziecko, tylko ono nie 
ma do kogo 
przejść, bo ojca nie ma albo jest, ale na piwie lub gra z kolegami w karty. Że 
on sam wybiera 
taką peryferyczną pozycję i nie angażuje się w wewnętrzne życie rodziny. Trzeba 
jednak 
przypomnieć badania, które mówią o tym, że fizyczna obecność ojca w domu nie 
jest taka 
niezbędna. Są przykłady, gdy ojciec pracuje gdzieś za granicą czy w innym 
mieście i tylko co 
jakiś czas wraca. Dla życia rodziny, dla rozwoju dzieci ważna jest wtedy ta jego 
reprezentacja, 
którą matka podtrzymuje w domu. Zatem jeżeli relacje między rodzicami są 
bardziej 
rywalizacyjne niż uzupełniające albo są konfliktowe w ten sposób, że oni oboje 
są obecni 
fizycznie, ale nie rozmawiają lub walczą ze sobą, mają sobie wiele za złe czy 
utrzymują 
równoległe życie i drugie domy — to wówczas ojciec fizycznie niby jest, a tak 
naprawdę nie 
można do niego przejść, bo na przykład zdradza się wtedy mamę, jest się wobec 
niej 
nielojalnym. Gdy rodzice są w konflikcie, niekoniecznie polegającym na tym, że 
wybijają sobie 
zęby — ale nie rozmawiają ze sobą i posługują się dzieckiem w kontaktach — to 
jeżeli dziecko 
opowie się po jednej stronie, wtedy zdradza tę drugą. Sytuacja taka jest trudna 
i dla rodziców, i 
dla dorastającego dziecka. To nawet dla dorosłego dziecka nie jest łatwe. 
Opisano jeszcze coś 
takiego: że to niekoniecznie musi być ostry konflikt, bo bywa tak, że rodzice 
wtedy, kiedy 
budują swoje małżeństwo, nie dbają o to, żeby wypracować dla siebie system 
wzajemnego 
oparcia. A życie niesie różne sytuacje i wsparcie bliskich jest nam potrzebne.
oparcie w dziecku
Wtedy najczęściej zdarza się, że matka, nie mając możliwości oparcia w mężu — bo 
nie 
zadbali o to obydwoje — korzysta z oparcia w dziecku. Im bardziej ono dorasta, 
tym mocniej 
ona u niego tego szuka. Ale wtedy przejście do ojca jest jeszcze trudniejsze, bo 
kto zostawi 
biedną matkę samą?
Czy to jest częsta sytuacja?
W doświadczeniu klinicznym tak. To sugeruje, że silniejsze więzi 
międzypokoleniowe niż 
wewnątrzpokoleniowe łączą się w jakiś sposób z obecnością zaburzeń w rozwoju 
psychicznym 
dziecka. Oczywiście, nadal nie wiemy na pewno, jaki jest kierunek tej 
zależności. To znaczy, 
nie można z całą pewnością twierdzić, że słabość więzi małżeńskich jest jedynym 
czynnikiem 
odpowiedzialnym za zaburzenia rozwoju emocji u dziecka. Ani też, że dziecko, 
które ma 
pierwotne problemy — uwarunkowane genetycznie czy w następstwie urazów, chorób 
itd. — 
aż tak bardzo angażuje jednego z rodziców, że to niszczy więzi między nimi. W 
życiu zdarzają 
się sytuacje skrajne, zwłaszcza wtedy gdy upośledzenie dziecka zwraca uwagę. 
Najprawdopodobniej najczęściej są to zależności wzajemne i nasilające sztywność 
i 
dysfunkcjonalność rodziny. Mówimy o zależności cyrkularnej. Ten cyrkularny splot 
wpływów 
ma skłonność do usztywniania się i zapowiada to trudności w naturalnej zmianie 
więzi między 
rodzicami a dziećmi. Dziecko musi odejść, żeby ojciec czy matka mogli się z nim 
zaprzyjaźnić. 
A pragnienie, że od kołyski aż po grób, nieprzerwanie, będę miał w swoim dziecku 
przyjaciela, 
jest ideą nierealistyczną.
Mam poczucie, że jestem zaprzyjaźniona z moimi córkami.
Ale czy jest pani z nimi tak samo zaprzyjaźniona jak wtedy, kiedy one zaczynały 
raczkować?
Skądże! Wtedy w ogóle nie byłam z nimi zaprzyjaźniona. W ich okresie szkolnym 
też nie, były na to za małe i wówczas jednak istniała relacja ich podległości 
wobec 
mnie.
przyjaźń z dzieckiem
I o tym mówię. One dorosły, odeszły i dopiero wtedy mogłyście zaprzyjaźnić się. 
Powodów, dla których rodzice uważają, że mogą mieć w swoich dzieciach oparcie i 
przyjaciela, jest bardzo wiele. Jedno z haseł współczesnej cywilizacji głosi, że 
relacje 
pomiędzy rodzicami a dziećmi nie powinny być oparte na dominacji, autorytecie, 
zarządzaniu, 
tylko powinny być partnerskie. Ale przecież partnerstwo nie polega na równym 
podziale praw i 
obowiązków według ilości upranych pieluszek czy identycznej ilości czasu na 
brydża z 
przyjaciółmi! Raczej na tym, że każdy z partnerów dźwiga tyle odpowiedzialności 
za 
partnerstwo, ile jest w stanie unieść. Dziecko może być świetnym partnerem–
dzieckiem. Do 
dorosłego partnerstwa i przyjaźni musi dojrzeć, stać się dorosłym i 
autonomicznym.
Ja wiem, że — mimo iż one są dorosłe — relacje między nami polegają na tym, iż 
to my oboje z mężem wciąż jesteśmy oparciem dla nich. A może „jeszcze nie one 
dla nas, jeszcze wciąż my dla nich…”
Tak, bo to jest połowa tej myśli. Druga jest taka, że pani wie, że gdyby 
potrzebowała 
oparcia — to je znajdzie. Oparcie nie polega przecież na tym, że ktoś poda mi 
rękę. 
Najważniejsze jest to, że wiem, do kogo mogę pójść, kto mi pomoże, jak mi się 
noga 
poślizgnie. Gdy już jesteśmy koło sześćdziesiątki, dzieci są dorosłe i sobie 
poszły, pojawia się 
problem innego, nowego wykorzystania tego wszystkiego, co się w życiu 
nagromadziło. Ten 
niegdysiejszy bunt i sprzeciw, odchodzenie, wyzwolenie się z zależności 
uczuciowej, z 
przekonania, że rodzice są najważniejsi — to wszystko jest ważne po to, żeby 
potem można 
było się dogadać z rodzicami na płaszczyźnie partnerskiej. Ale oczekiwanie, że 
dziecko będzie 
moim partnerem już w okresie dorastania, jest złudne.
WYCHOWANIE NA KOGOŚ CZY DO CZEGOŚ?
Ale dziś się zdarza, że wychowuje się dziecko „do czegoś”. Ma w przyszłości 
objąć rodzinną firmę, rodzinną klinikę medyczną, rodzinne biuro prawne…
Taka tradycja wraca. Zresztą nawet w komunizmie w niektórych zawodach tradycja 
przekazywania zawodu i tak istniała. Jednak dzisiaj znacznie więcej wagi 
przykłada się do 
tego, żeby wychować dziecko także na człowieka…
Wierzy pan w to? Ja widzę coraz więcej przejawów wychowywania „do kariery, 
byle jakiej, byle ono zarabiało kiedyś dobre pieniądze”.
odkryć możliwości dziecka
Pedagogika dzieli się na dwie zasadnicze kategorie. Jedna mówi, że wychowanie 
polega na 
tym, żeby przekazać młodemu człowiekowi pewien określony układ wartości. Te 
systemy 
wartości mogą być, co oczywiste, bardzo różne. Naczelna może być wartość walki 
klas, 
rewolucji i sprawiedliwości społecznej. Mogą to również być wartości systemu 
religijnego. 
Ale przecież także wartości tak zwanych grup marginalnych, na przykład można 
dziecko 
wychować na kieszonkowca. A po drugiej stronie jest podejście, które mówi o tym, 
że 
pewność, które wartości dziecko ma rozwinąć, jawi się dopiero w trakcie jego 
wychowywania. Pedagogika i wychowanie powinny być nastawione na to, żeby 
rozwinąć w 
dziecku te możliwości, które ono posiada. To jest pedagogika, która nie narzuca 
systemu 
wartości, tylko sprzyja temu, żeby system wartości rozwinął się w człowieku sam. 
Owszem, 
można powiedzieć, że jest to idealistyczne rozwiązanie. Gdzieś pośrodku tkwią 
rozwiązania 
praktyczne. Można też łączyć jedno i drugie. Można kogoś wychowywać na bankowca, 
dbając 
równocześnie o to, żeby rozwinął w sobie możliwości myślenia abstrakcyjnego, 
własną 
hierarchię wartości, własny porządek, żeby można było rozmawiać z nim nie tylko 
o banku i 
pieniądzach. Dyskutować zaś trzeba, niekoniecznie demonstrując dorastającemu 
dziecku, że 
„moje jest słuszniejsze”, tylko trzeba mu pomagać w samodzielnym myśleniu, 
rozwijać jego 
własne ścieżki, żeby na swojej drodze osiągnęło to, do czego jest najbardziej 
predysponowane. 
Wydaje się to o tyle mądrzejszym postępowaniem wychowawczym rodziców, że pozwala 
sobie poradzić z jednym z największych rodzicielskich dramatów: z faktem, że 
doświadczenie 
życiowe jest nieprzekazywalne.
Tak, mówił pan, że ono jest nieprzekazywalne.
Bo jest nieprzekazywalne. Tego, czego ja sam doświadczyłem w życiu, czego się 
nauczyłem 
— nie mogę nikomu przekazać, nie mogę nikogo przed czymś przestrzec. To chyba 
nie jest w 
ogóle możliwe.
Zatem tak zwane doświadczenie życiowe zbiera się tylko dla siebie? Nie ma 
sensu się nim dzielić?
doświadczeń nie da się przekazać
Można kogoś ukształtować, uformować — ale najczęściej przez to, co jest 
doświadczeniem 
własnym, musi przejść się samemu. Można oczywiście czegoś w ogóle nie przeżyć, 
nie być 
czymś zainteresowanym, można być kochanym — lub nigdy tego nie doznać. Można 
przeżyć 
wszystko, doświadczając świata, otworzyć się nań i zaznać go osobiście. Ale 
można tego nie 
zrobić. Jeżeli zdobyłem jakieś doświadczenie — mogę z niego nabrać mądrości, 
mogę 
wysłuchać drugiego człowieka z odpowiednią uwagą i wzmocnić w nim słowem to, 
żeby 
otworzył się albo coś jeszcze przemyślał — czyli mogę mu zadać pytanie, 
natomiast nie mogę 
dać za niego odpowiedzi.
Czy to w tym wieku kształtuje się większość zainteresowań, które decydują o 
dalszym życiu?
Jeżeli przez zainteresowania mamy rozumieć orientację wobec planów życiowych — 
jak 
widzieć swoje przyszłe życie zawodowe, czym człowiek będzie i co będzie robił — 
to w tym 
wieku ten proces się rozpoczyna. Wiele młodych osób już w okresie szkoły 
średniej wie, w 
jakim kierunku chce się w życiu formować. To nie to, że chcą być na przykład 
astronomem albo 
głównym księgowym, ale na ogół wiedzą, czy chcą szybko dojść do pieniędzy, czy 
też 
odkładają podjęcie samodzielności i pragną przedłużyć edukację. W tym momencie 
człowiek 
decyduje o tym, czy wybiera się do szkoły zawodowej i zaraz idzie do pracy, czy 
też zamierza 
studiować. I jest też tak, że rodzice nie oczekują wprost — jak bywało dawniej — 
że młody 
człowiek wcześnie skończy szkołę, podejmie pracę i będzie pomagać w utrzymaniu 
domu. 
Badania socjologiczne mówią, że rodzice pomagają młodym ludziom w studiach po 
to, żeby 
kiedyś zrobili lepsze pieniądze, żeby mieli lepszy start i byli do niego lepiej 
wyposażeni. Takie 
poczucie powinności rozwinęło się w pokoleniu dzisiejszych rodziców i sama 
młodzież też 
tego od nich oczekuje.
zarabiać czy się uczyć?
Ale dorastający młodzi muszą podjąć decyzję, czy szybko się usamodzielnić 
finansowo — 
czy też odłożyć wchodzenie w dorosłość. To wiąże się z tempem i sposobem 
opuszczania 
domu, sposobem dorastania i stawania się dorosłym. Od dorosłego człowieka wymaga 
się 
między innymi, żeby był niezależny ekonomicznie. Jednym ze społecznych kryteriów 
dorosłości 
jest fakt, że ma się zawód, pracę i że się zarabia, a potem jest jeszcze szereg 
innych oczekiwań: 
że się założy rodzinę, będzie się miało dzieci i że się tę rodzinę utrzyma. Ale 
to nie są kryteria 
psychologiczne dorosłości — tylko kryteria zewnętrzne. Z doświadczeń klinicznych 
wynika, że 
wchodzenie w dorosłość, czyli możliwość uzyskiwania niezależności w rozumieniu 
finansowym, jest w dużej mierze splecione z możliwością uzyskiwania 
niezależności w 
rozumieniu emocjonalnym. Istnieje pewna zależność pomiędzy tym, w jaki sposób 
dorastający 
ludzie, wchodząc w dorosłość — tę administracyjną, czyli w wiek od osiemnastu do 
dwudziestu jeden lat — znajdą miejsce na rynku pracy, własne mieszkanie, a tym, 
czy 
równocześnie zakończą proces uniezależniania się emocjonalnego od rodziców. Ten 
związek 
jest dwukierunkowy. Ktoś, kto nie może się od rodziców emocjonalnie odkleić, nie 
szuka 
skutecznie samodzielnego mieszkania, może podejmować liczne wysiłki, ale one 
kończą się na 
niczym. Taki młody człowiek ma mniejszy impet do tego, żeby poszukiwać 
niezależności.
chcę być samodzielny
Ci, którzy chcą szybko stać się dorosłymi w rozumieniu socjalnym i nie oglądać 
się na 
rodziców, mogą jeszcze korzystać z miejsca u rodziców i z ich wyżywienia, ale 
już mają 
własne pieniądze na wydatki i poszukują możliwości zarobkowania. Do niedawna, 
zanim 
zmieniła się sytuacja na rynku pracy, możliwości posiadania własnych pieniędzy 
pojawiały się 
dość wcześnie. Już absolwent podstawówki, kiedy rozpoczynał edukację w szkole 
zawodowej, 
mógł ją łączyć z praktyką w warsztacie rzemieślniczym, na przykład fryzjerskim 
albo 
elektrycznym, i miał swoje drobne pieniądze. A potem wchodził w zawód i na ogół 
znajdował 
miejsce pracy. Rynek pracy był chłonny. Wtedy pojawiał się problem różnicy 
pomiędzy tą 
młodzieżą, która szybko orientowała się na pracę fizyczną i krótką drogę do 
zawodu — a 
młodzieżą, która wybierała dłuższą drogę, podejmując cztero—, pięcioletnią 
edukację w 
liceum albo w technikum. Ta różnica była taka, że więcej lęku, przygnębienia, 
depresji mieli 
ci, którzy byli w liceum. Bo oni mieli przed sobą większe zadania i obciążenia. 
Z 
prowadzonych w naszej klinice badań wiem, że w tej chwili — po dwudziestu pięciu 
latach od 
tamtych badań — sytuacja się odwróciła.
w liceum zdrowiej
Teraz młodzież, która chodzi do liceum, jest zdrowsza, bardziej zintegrowana, ma 
mniej 
lęku i depresji niż młodzież ze szkół zawodowych. W latach pięćdziesiątych i 
sześćdziesiątych 
prowadzono takie badania we Włoszech, gdzie sytuacja była wtedy zbliżona do 
naszej obecnej, 
brakowało miejsc na rynku pracy dla młodzieży, wchodzenie w dorosłość było 
trudne — i 
wtedy Włosi zaobserwowali u siebie bardzo wysoki poziom depresji u młodzieży.
Akurat teraz jestem poruszony lekturą tekstu na temat prostytucji wśród 
dorastającej 
młodzieży w zachodnich województwach. Ten dziennikarski tekst nie zawierał 
żadnych 
jednoznacznych interpretacji ani też nie przywoływał interpretacji socjologa 
prowadzącego 
badania, które zainspirowały autora. Podawał tylko złożone okoliczności i 
odnotowywał 
zmiany obyczajowości; przytaczał różne przypadki, które można uważać za typowe. 
Zjawisko 
niewątpliwie istnieje i świadczy o zmianie moralności. Składa się na nie kilka 
przyczyn: 
upadek tak zwanego dużego przemysłu, wzrost bezrobocia, szerzenie się 
alkoholizmu wśród 
rodziców, poważne braki finansowe w rodzinach, deklasacja dużych grup 
społecznych i całych 
miast — bo nie tylko ludzie są biedni, ale i miasta są biedne, na przykład nie 
oświetlają 
dostatecznie ulic, co sprzyja rozwojowi przestępczości. I równocześnie pojawiła 
się 
możliwość stosunkowo szybkiego dostępu do dóbr konsumpcyjnych, które są 
agresywnie 
reklamowane. Czasopisma dla młodzieży promują atrakcyjny sposób życia — i nie 
wiadomo, 
do jakiej grupy są adresowane. Wiadomo tylko, że kierują się do potencjalnego 
konsumenta, do 
tego, kto kupi kredkę do ust, perfumy, kolorową sukienkę, bo chce to mieć. 
Trudno sądzić, że 
większość młodzieży oprze się takim zachętom. Nie oprze się. Jeżeli pojawi się 
możliwość 
podniesienia własnej atrakcyjności i jeszcze na dodatek wejścia w taki rodzaj 
życia, który 
zrazu jawi się jako atrakcyjny albo przynajmniej pociągający, to młody człowiek 
w to wejdzie.
wybór zachowań ryzykownych
A jeszcze należy uwzględnić coś, na co nie zwraca się uwagi w badaniach 
populacyjnych — 
a mianowicie to, że jedną z cech zachowania w dorastaniu, jedną z cech 
psychicznych 
adolescenta jest skłonność do wybierania zachowań ryzykownych. Dawniej dzieci 
bawiły się, 
chodząc po krawędzi płotu albo po kalenicy dachu, robiły zawody, które szybciej 
przebiegnie 
przed nadjeżdżającym samochodem… Można tu oczywiście dawać interpretacje innego 
rodzaju: że nikt tej młodzieży nie zainteresował niczym innym, nie wciągnął na 
przykład do 
kółka maryjnego albo harcerstwa, do oazowego ruchu czy czegokolwiek w podobnym 
stylu. 
Wśród młodzieży istnieje tendencja do podejmowania zachowań ryzykownych. Są 
takie 
zachowania ryzykowne, których skutek jest przewidywalny. Da się przewidzieć, że 
jeśli się 
wskakuje w pędzie do tramwaju, zwłaszcza do pierwszego wagonu, to można wpaść 
pod 
tramwaj i stracić nogę…
No tak, to cecha wieku, a nie specyfika czasów. Zabawialiśmy się podobnie w 
moich czasach licealnych, bo drzwi tramwajów nie zamykały się wtedy 
automatycznie.
chaotyczna seksualność
…tu można przewidzieć skutek. Są i takie zachowania, których skutków tak łatwo 
się nie 
przewiduje, chociaż teoretycznie się o nich wie. Ich skutki są odleglejsze niż 
te nadjeżdżające, 
rozpędzone koła tramwaju. To są takie zachowania, jak chaotyczna seksualność, 
zwana też 
rozwiązłością. Gdy ktoś rozpoczyna życie seksualne w okresie wczesnej 
adolescencji, to jego 
zdolności wejścia w trwały związek są mniejsze, a seksualność często pozostaje 
chaotyczna. 
Łatwiej sięga się wtedy po środki, które uzależniają. Ta tendencja do zachowań 
ryzykownych 
jest czymś, co usposabia czy zwiększa ryzyko podobnych zachowań w sferze seksu.
Z całą pewnością to, o czym mówię, nie obejmuje stu procent młodych ludzi. Mówię 
o tym, 
pozostając pod wrażeniem lektury. I zwracam uwagę na niebezpieczeństwa, jakie w 
dorastaniu 
niesie ze sobą tendencja do ryzykownych zachowań. Ona sprzyja i wskakiwaniu do 
tramwaju, i 
prostytucji.
Wyskakiwanie z tramwaju trudno oceniać w kategoriach moralnych…
Ja w ogóle nie określam tego w kategoriach moralnych, mówię o zjawisku. Zdaje 
pani sobie 
sprawę z tego, że nie mogę poważnie podjąć próby odpowiedzi, skąd bierze się 
zjawisko 
młodocianej prostytucji, ale mogę stawiać pewne własne hipotezy. Mogę mówić o 
tym, w jaki 
sposób psychiatria, psychopatologia, doświadczenie i praktyka kliniczna 
przykładają się do 
wyjaśnienia tego zjawiska. Bo przecież wiemy też, że ta skłonność do ryzyka, 
zaliczana też do 
zachowań autodestrukcyjnych, jest silniejsza i utrzymuje się dłużej u ludzi 
dorastających w 
rodzinach, które określamy jako dysfunkcjonalne. Można sobie zadawać pytanie, 
dlaczego 
zwiększa się liczba rodzin dysfunkcjonalnych. Przez pojęcie „rodzina 
dysfunkcjonalna” 
rozumie się rodzinę, która z jakichś powodów nie spełnia swoich zadań. Liczba 
takich rodzin 
wzrasta. Wyjaśnienie nie psychopatologiczne, nie psychiatryczne, lecz 
psychospołeczne mówi 
o tym, że w ogromnej mierze zmienił się styl życia rodzinnego i struktura 
rodziny w tym sensie, 
że znacznie więcej rodzin żyje w izolacji. Gdzieś we współczesnym świecie, w 
Polsce także, 
rozmyło się, zmniejszyło coś takiego, co nazywa się rodziną poszerzoną, taką, że 
w tej samej 
okolicy mieszkają siostry i bracia rodziców, ciotki i wujkowie, chrzestni. W 
takich 
społecznościach istnieje pewna możliwość wyrównywania deficytu, jaki może 
pojawić się w 
rodzinie nuklearnej. Współczesne rodziny nuklearne są bardziej odizolowane. Ale 
zmienił się 
też charakter granic zewnętrznych rodziny, one stały się z jednej strony 
bardziej rozmyte, a 
równocześnie są hermetyczne, w efekcie nie mają wsparcia z zewnątrz.
Rodziny są samotne? Mają tylko siebie? A nawet to jest względne? Dom także 
przestaje być tym bardzo bezpiecznym miejscem…
rodzina w powodzi informacji
To tak, jakby przez rodzinę, przez dom przelatywała powódź, wszystko przez nią 
przechodzi 
i wychodzi, telewizja wpływa na nią informacjami, mnóstwo różnych rzeczy do 
rodziny 
wpływa i z niej wypływa. Natomiast nie ma czegoś takiego, że rodzina ma stałe 
połączenia i 
jakieś kanały komunikacyjne z innymi elementami układu społecznego, w którym 
funkcjonuje. I 
to z takimi, jakie w różnych sytuacjach mogłyby jej pomóc, wesprzeć ją. W dużej 
mierze takie 
zjawisko charakteryzuje rodzinę dzisiejszą — zmienił się charakter granic 
zewnętrznych 
rodziny. Zresztą nie tylko — równocześnie zmienił się charakter granic wewnątrz 
rodziny. Jest 
znacznie więcej rozmycia granic pomiędzy poszczególnymi osobami. Nie znaczy to, 
że nie ma 
więzi uczuciowych. Są, lecz innego rodzaju, więcej jest nadmiernego uwikłania 
oraz 
towarzyszącego mu wzrostu wzajemnego krytycyzmu. W konsekwencji jest mała 
możliwość 
przekazu własnych moralnych wartości w sposób, który jest do przyjęcia, z którym 
można 
dyskutować, przeciwko któremu nie trzeba się wyraziście buntować.
Zamazana jest granica, gdzie ja, gdzie rodzice, i czy oni w ogóle są jeszcze 
jakimkolwiek autorytetem?
, granice nadużyć
Ta nadmierna bliskość powoduje też szereg nadużyć bliskości, niekiedy 
subtelnych, niekiedy 
brutalnych. Poza zdecydowanym wykorzystywaniem dzieci do osiągania własnej 
przyjemności 
seksualnej istnieje szereg subtelniejszych nadużyć w których nie szanuje się 
autonomii i granic 
własnych dziecka. Na przykład wmotanie dzieci w swoją własną seksualność, 
rozbieranie się 
przy nich, narażanie ich na widok współżycia rodziców ze sobą — też jest 
rodzajem nadużycia, 
także naraża dziecko na to, że jego seksualność zbyt wcześnie sprowadzi je na 
manowce.
Ciasne mieszkania w blokowiskach, cienkie ściany…
Jeżeli ktoś jest z czymś oswojony, to potem mniej się tego obawia czy też 
łatwiej jest mu 
przekroczyć barierę. To się odnosi także do innych moralnie ocenianych zjawisk, 
takich jak na 
przykład nieszanowanie cudzej własności. W jakiejś mierze łatwo jest podważyć 
zasadność 
siódmego przykazania. To się powtarza we wszystkich strukturach społecznych 
europejskiej 
tradycji, a w innych jest podobnie. Istnieje uniwersalna zasada, że tam gdzie 
jest własność 
prywatna, chronią ją różnego rodzaju zakazy społeczne, a także religijne. Ale 
równocześnie 
istnieją formy zawładnięcia cudzą własnością, które są gloryfikowane, jak 
rabunek w czasie 
wojny albo zawładnięcie mieniem osób, które degraduje się społecznie.
Czytałam ten reportaż o prostytuowaniu się młodych dziewcząt i chłopców w 
miasteczkach zachodniej Polski. Myślę, że to występuje nie tylko tam. Ale autor 
zauważał, że odbywa się to za aprobatą rodziców i z wiedzą oraz biernością 
nauczycieli.
bezradność wychowawców
Jestem lekarzem z zawodu. Kiedy widzę, że jakieś zjawisko ma wymiar 
psychopatologiczny, 
że jest już zaburzeniem zdrowia albo jest powiązane z zaburzeniem zdrowia, to 
mam 
obowiązek powstrzymania osądu moralnego. Lekarz nie może oceniać moralnie 
postępowania 
czternastoletniej dziewczyny, która się prostytuuje, dlatego że dostrzega w tym 
zachowaniu 
wyraz zaburzeń rozwoju. Podobnie jest z uzależnieniami. To jest zawieszenie sądu 
moralnego. 
Moralista, czyli ktoś, kto ma w jakiejkolwiek mierze poczucie albo zadanie 
szerzenia porządku 
moralnego, ma obowiązek wytknięcia błędu. Wychowawca czy nauczyciel, jeżeli 
uważa, że 
powinien wychować młodzież według pewnego wzoru — a ci, których wychowuje, a 
także ich 
rodzice czy opiekunowie się na to zgadzają — ma prawo do moralnych ocen. Ale 
większość 
nauczycieli w tych przygranicznych miastach, którzy uczą te prostytuujące się 
dziewczęta i 
chłopców, jest bezradna i nie ma żadnego dobrego wyjścia. Oni pełnią opiekę nad 
młodzieżą, 
która spełnia obowiązek szkolny, i tyle. Mają ich tylko czegoś nauczyć, bo 
powiedzmy sobie 
szczerze: szkoła już od lat prawie w ogóle nie zajmuje się wychowywaniem.
Może część tych młodocianych prostytutek też snuta romantyczne marzenia o 
wykonywaniu jakiegoś zawodu, a potem życie odebrało im szansę na realizację 
marzeń i pokazało konkretne formy szybkiego zarobku. Tak jak dzisiejszym 
studentom, którzy na przykład marzyli o tym, żeby być historykami sztuki, a są 
sprawnymi menedżerami w całkowicie obojętnej im branży…
Nie wszyscy stają się menedżerami i rezygnują z marzeń. Ten rodzaj zachowywania 
zainteresowań przechowywany jest w innej, zanikającej grupie społecznej, która 
nazywa się 
inteligencją. Jest to zjawisko charakterystyczne dla tej części Europy, w której 
ludzie nie są 
bogaci, w jakiejś mierze byli wręcz ograniczeni w możliwościach finansowych, 
wyzuci z 
majątków ze względów politycznych lub innych i przyjęli za zadanie przenoszenie 
wartości. I 
pewne wartości mamy obowiązek przenieść. Przekazuje się je z pokolenia na 
pokolenie. Pani 
mówi o romantycznych wartościach, z których w życiu rezygnuje się na rzecz 
szybkich 
pieniędzy. Mam wrażenie, że prócz prostytucji młodych osób znaleźlibyśmy jeszcze 
wiele 
innych przykładów na dokonywanie takich wyborów.
ROZMOWA 5. 
PÓŹNA ADOLESCENCJA ALBO MŁODA DOROSŁOŚĆ 
(18–25 LAT)
WOLNOŚĆ „OD” I WOLNOŚĆ „DO”
…wkraczamy w wiek od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat, teoretycznie 
bardzo piękny. Wciąż jesteśmy młodzi, jest to bardzo wczesna młodość, a 
zarazem taka, która już daje uczucie, że otwiera się przed nami cały świat…
jak długo młodzi?
W języku angielskim mówi się o takich ludziach young adult, w języku polskim nie 
ma 
odpowiednika, a pojęcie „młodzież” rozciągnęło się w nieskończoność. Już w 
latach 
siedemdziesiątych można było być członkiem ZMS nawet do trzydziestego piątego 
roku życia.
Dziś młodym poetą bywa się do lat czterdziestu pięciu, a młodą pisarką w 
zasadzie też…
Młodym lekarzem jest się do pięćdziesiątego roku.
Czym się charakteryzuje ta wczesna dorosłość?
Od strony zadań — to jest podejmowanie życia dorosłego, już serio. Okres, w 
którym 
człowiekowi daje się pewne uprawnienia i on formalnie i prawnie może o sobie 
stanowić. 
Prawo daje mu możliwość głosowania, zawarcia małżeństwa bez pytania o zgodę 
rodziców, 
ma też pełne prawo do podejmowania samodzielnych decyzji.
Pamiętam, gdy skończyłam osiemnaście lat, powiedziałam mojej mamie, że od 
dzisiaj palę papierosy w domu…
To jest przykład nadużywania dorosłości. Bo w tym wieku jeszcze nie do końca wie 
się, że 
samodzielność decyzji wiąże się też z odpowiedzialnością. A odpowiedzialność 
obejmuje nie 
tylko konsekwencje, jakie mogą spaść na moją głowę, ale także na głowy innych 
ludzi. Mama 
pani też paliła, ale gdyby w domu było tak, że mama nie pali albo w domu jest 
niemowlę — co 
prawda, w tym czasie na bierne palenie nie zwracało się jeszcze uwagi — to pani, 
jako ten 
młody człowiek, nie brałaby tego pod uwagę. Ważne było dla pani tylko to, że 
sama może już 
palić. Później jest się już w stanie przewidzieć także konsekwencje własnej 
decyzji. Wcześniej 
rozumie się wolność bardziej jako swobodę — niż właśnie jako wolność.
Na tych osiemnastkach, o których mówiliśmy, młodzież po raz pierwszy, niejako 
za zgodą rodziców, upija się w domu. To jest też jakiś rodzaj nagłego 
poszerzenia granic swobody…
To nowy obyczaj. Mądry to on nie jest.
Jest on równie głupi jak dawanie komputera „na komunię”. Mamy dziś wiele 
dziwnych nowych obyczajów…
wolność czy swoboda
Bo to jest rodzaj transakcji. Ten nowy obyczaj ma tyle samo wspólnego z 
wolnością, co z 
konsumpcją. Jest to konsekwencja konsumpcyjnego podejścia do życia, bo z tej 
nowo zdobytej 
samodzielności bierze się tylko to, co od razu można mieć: wypić, zapalić, 
zaszaleć. Ale to jest 
tradycja dość długa we współczesnym świecie. Tradycja rozumienia wolności jako 
swobody. 
Tradycja anarchistycznej wolności, rozumienia wartości, jaką jest wolność, jako 
swobody 
przemieszczania się. Wystarczy wspomnieć przykład jednego z filmów ważnych dla 
mojego 
pokolenia — Lotu nad kukułczym gniazdem. To naprawdę znakomity film — a jedyny 
mój 
zarzut wobec niego Jest taki, że — bardziej nawet niż powieść — wykorzystuje 
chwyt, w 
którego efekcie widz odczuwa sympatię dla kogoś, kto jest niemoralny. Oglądałem 
ten film 
kilkakrotnie i od Pierwszego razu mam poważny sprzeciw wobec zakończenia. 
Zakończenie 
jest pochwałą wolności rozumianej jako swoboda, czyli wolności, która prowadzi 
donikąd. 
Wie ma w tym filmie żadnego śladu dystansu do faktu, że jest to wolność ułudy. 
Tak się zresztą 
złożyło, że oglądałem ten film w niedużym odstępie czasowym z jednym z lepszych 
polskich 
filmów— Szpitalem Przemienienia. Te obrazy interesowały mnie w szczególności, bo 
oba 
dotyczą szpitala psychiatrycznego. U Edwarda Zebrowskiego bohater na końcu filmu 
też 
wychodzi ze szpitala, czołga się w kierunku paproci, wynosząc trupa na plecach. 
Jest to też 
szukanie wolności, ale droga do niej biegnie ku innym pytaniom.
wiecznie młodzi
Tak się dzieje, że w osiemnastym roku życia i jeszcze trochę później częstsze 
jest 
nastawienie na wolność „od”. W dalszym ciągu bywa tak, że pojawia się groza 
powrotu do 
zależności całkowitej, konieczność uporządkowania otoczenia, a równocześnie tkwi 
w środku 
pamięć komfortu „bycia zaopiekowanym” przez rodziców. Jeśli ktoś mówi: „upijmy 
się, mam 
forsę od taty” — to korzysta z wolności, ale nie na własny rachunek. To ma też 
swoje 
przełożenie na inne, trudniejsze zjawiska, na przykład takie jak możność 
skończenia studiów. 
Ktoś rozpoczyna studia wyższe, nie rozczarowuje się specjalnie do przedmiotu 
studiów, ale 
wydłuża ich czas, nie podejmuje dorosłości, odkłada ją w miarę możliwości jak 
najdalej.
W PRL istniało zjawisko tak zwanego wiecznego studenta, ale nie bez powodu. 
Po studiach perspektywy pracy były nieciekawe. Ta praca wprawdzie zawsze 
była, ale byle jaka…
Zjawisko wiecznego studenta nie jest zjawiskiem tylko peerelowskim. Tacy wieczni 
młodzieńcy, ludzie odkładający na bliżej nieokreśloną przyszłość podejmowanie 
odpowiedzialnych ról dorosłości, istnieli i wcześniej. Nawet wówczas, kiedy 
studia były 
płatne.
Czy w tym wieku istnieje w ogóle świadomość, że zmierza się ku wolności „od”, a 
nie wolności „do”? Czy „młody dorosły” umie to już odróżniać?
Osoby, które są zainteresowane w szczególności problemami natury filozoficznej, 
mają 
większą łatwość nazywania swoich problemów. Natomiast ci, którzy nie wkraczają 
na ten 
obszar, nie potrafią tego określić.
Zresztą to chyba nie świadomość jest decydująca, tylko postawa wobec innych. Są 
przecież 
ludzie, których przez całe długie życie cechuje postawa „od”. Można ich oceniać 
w różny 
sposób, badać ich postawy społeczne, czy są ludźmi bardziej prospołecznymi czy 
aspołecznymi, są samotnikami lub mają większą skłonność do działań bardziej 
egotycznych — 
ale to już jest inny problem. I on nie przekłada się bezpośrednio na zdrowie 
psychiczne.
źle znosimy wolność
Może warto tu przypomnieć innego psychoanalityka — Ericha Fromma, i jego 
koncepcję, 
według której człowiek w istocie rzeczy źle znosi wolność, właśnie dlatego, że 
najpierw musi 
określić, czym ona jest, potem musi sam i świadomie podejmować decyzje i wybory, 
ponosić 
za nie odpowiedzialność — tylko on sam za wszystko to odpowiada. Zagrożenia 
zdrowia 
psychicznego w tej „wczesnej dorosłości” są trochę inne. Wynikają one z ogromnej 
ilości 
zadań, z potrzeby zmobilizowania swoich możliwości do pokonania kolejnych etapów 
edukacyjnych, do znalezienia swojego miejsca w świecie. A w dzisiejszym świecie 
jest tak, że 
to ostatnie właśnie jest najtrudniejsze.
ŚLUB: ZA WCZEŚNIE? W SAM RAZ?
kiedy kupić obrączki?
Jeszcze niedawno większość małżeństw zawierano w wieku między osiemnastym a 
dwudziestym piątym rokiem życia i wiązało się to z wchodzeniem w dorosłość. 
Młodzi ludzie 
wracali z wojska, mieli możność otrzymania pracy i mieszkania —i wówczas ich 
potrzeba 
znalezienia sobie partnera życiowego była większa niż krytyczna ocena 
konsekwencji tego, 
czyli obowiązków, które na nich spadną. Wtedy też ludzie najchętniej mają dzieci 
— i to 
dobrze, bo genetycznie ich „materiał” jest lepszy niż później. Posiadanie dzieci 
w tym wieku 
rzadko bywa zaplanowane, nie jest przemyślane do końca, ale wydaje się 
naturalne. Dzisiaj 
jest trochę inaczej. Pojawia się nowy model: bycia samotnym — albo model 
partnerskiego 
układu. Oczywiście, dotyczy to pewnej warstwy społecznej.
Mnie wiek od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat wydaje się za wczesny do 
zawierania małżeństw i posiadania dzieci. Tak około trzydziestki to chyba w sam 
raz. Jest już większa dojrzałość i świadomość tej decyzji, a nie przypadek czy 
konieczność, „bo ona zaszła w ciążę”…
Zapomina pani, że jeszcze niedawno dziewczyna, która miała dwadzieścia trzy lata 
i nie 
wyszła za mąż, była starą panną. Chłopak, który skończył dwadzieścia pięć lat i 
się nie ożenił, 
był starym kawalerem.
W moim środowisku — nie.
małżeństwo na studiach
W pani nie, ale na przykład na wsi? Lub w niewielkim mieście? Jeżeli jest do 
objęcia 
gospodarstwo, to trzeba sobie ułożyć życie, uregulować swoje potrzeby seksualne 
— i dlatego 
społeczeństwo stworzyło taką formułę jak małżeństwo. W środowisku ludzi, którzy 
kończą 
studia, zakłada się, że małżeństwo i posiadanie dzieci zakłócają proces 
edukacji. Będąc 
nauczycielem akademickim, wiem, że bardzo wielu studentów na czwartym, piątym 
roku jest 
już w związkach małżeńskich, widzę to po obrączkach albo po zaawansowanej ciąży.
…przypadkowej.
Nie ukrywam, że posiadanie dzieci bardzo wyraźnie zakłóca proces studiowania, bo 
studia 
dzienne w ogóle nie są pomyślane dla osób, które mają dzieci. Wymagają 
aktywności, 
poświęcenia czasu, skupienia się na materii studiów, a nie na wychowywaniu 
dziecka. Ale 
można powiedzieć, że właściwie nie ma dobrego czasu na to, żeby mieć dzieci — w 
każdym 
razie na pewno nie chodzi o to, aby mieć je dopiero, jak się pójdzie na 
emeryturę.
Wydaje się jednak, że jest coraz więcej młodych ludzi, którzy nie zakładają 
wcześnie 
rodzin. Jeżeliby uważać, że to normalne zjawisko, powtarzające się statystycznie 
i 
akceptowane — to znaczy, że pojawił się taki wzór życia i przytrafia się on 
częściej, niż 
zdarzało się to dziesięć, piętnaście, trzydzieści lat temu, ale znowu nie 
częściej niż czterdzieści 
czy pięćdziesiąt lat temu. Był taki okres, kiedy niesformalizowane związki 
partnerskie były 
częścią tak zwanej postępowej postawy.
ożenię się później
Sam znam takie małżeństwo, które było ze sobą pięćdziesiąt lat, zanim się 
pobrali. Pobrali 
się tylko dlatego, że chcieli pojechać do Moskwy…
Hmmm… Na naszym ślubie, po trzydziestu pięciu latach porządnego 
partnerskiego związku, świadkiem była nasza córka. Ona sama nie zawarła 
małżeństwa we wczesnej młodości, tylko przed trzydziestką…
Ciekawe, że pani ciągle używa terminu „wczesna młodość”, a ja „wczesna 
dorosłość”…
Oop… Nie zauważyłam. To pewnie podświadomość. Odruchowo przedłużam 
prawo do bycia młodym — do trzydziestki. Potem dopiero zaczyna się dla mnie 
dorosłość…
Zabawne… Ale prawo cywilne z założenia przyjmuje, że dojrzałość do małżeństwa 
osiąga 
się w czasie kalendarzowym. Prawo przyjmuje, że skończywszy osiemnaście lat, 
jest się 
dojrzałym do małżeństwa.
Prawo tak, ale nie jest się dojrzałym.
Prawo kanoniczne mówi, że jeżeli ktoś nie jest dojrzały emocjonalnie do 
stworzenia trwałej 
rodziny, to ten fakt powoduje nieważność sakramentu. Nie ma konieczności 
przedstawienia 
dowodu na piśmie ani ekspertyzy biegłych. Prawo kanoniczne rozwiązuje to w taki 
sposób, że 
wymaga od narzeczonych ukończenia edukacji, są prowadzone kursy przedmałżeńskie, 
na 
których mówi się o kwestiach odpowiedzialności. Teoretycznie powinno się to też 
oceniać.
ślub unieważniony
Myślę, że jeżeli wyraz niedojrzałości rzuci się w oczy — to być może księża 
czynią jakieś 
zastrzeżenia. Podobnie jest w przypadku podejrzenia choroby psychicznej. Wtedy 
też bywa tak, 
że decyzję o tym, czy małżeństwo może być zawarte czy nie, podjąć może biskup 
lub 
proboszcz, a biskup może zdać się na opinię biegłego. I jest to też jedna z 
najczęstszych 
przyczyn unieważnienia małżeństwa.
Naprawdę? Usiłuje się zrobić ze współmałżonka tak zwanego wariata, i to z 
pomocą Kościoła?!
Można to tak ująć. Natomiast rzadko korzysta się z powołania na własną 
„niedojrzałość 
emocjonalną”. Niewiele osób jest skłonnych pójść do sądu biskupiego i zgłosić, 
że jego 
małżeństwo jest nieważne, bo „byłem niedojrzały, biorąc ślub”. Za tym idzie 
przecież 
ograniczenie możliwości zawarcia następnego małżeństwa. Trzeba by potem 
udowodnić, że 
coś się zmieniło i „jestem dojrzały”. Rozmawiałem wiele razy z ludźmi 
znajdującymi się w 
takiej sytuacji i pytałem, czy są gotowi rozwiązać niedobrane małżeństwo w ten 
sposób. Nie 
byli gotowi. Byli niedojrzali emocjonalnie, ale nie zamierzali przyznać się do 
tego w ten 
sposób…
…co też jest oznaką niedojrzałości emocjonalnej.
DOJRZAŁOŚĆ EMOCJONALNA = ZDOLNOŚĆ DO STAŁEGO ZWIĄZKU
No to wróćmy do tych wczesnych związków małżeńskich, zawieranych między 
osiemnastym a dwudziestym piątym rokiem życia… Dla mnie wczesnych, według 
pana nie.
Każda norma tego rodzaju jest względna, bo w istocie rzeczy wyznacza ją obyczaj 
grupy 
społecznej. Dla osób, które zdobywają wykształcenie średnie lub kończą edukację 
na 
podstawówce, standardem obyczajowym jest to, że zakładają rodziny zaraz po 
osiągnięciu 
formalnej dojrzałości. I normy społeczne bardzo tego przestrzegają. Jeżeli 
dziewczyna, która 
zostaje na wsi lub pracuje w sklepie, nie wyjdzie za mąż do dwudziestego piątego 
roku życia, 
to się niepokoi, że coś nie jest w porządku.
rodzina — pomoc czy kula u nogi?
Ale istnieje druga grupa młodych ludzi, bardziej nastawionych na elastyczność, 
na robienie 
własnej kariery, „realizowanie siebie samego” — która nie podejmuje w tym czasie 
tego 
obowiązku, ponieważ wiadomo, że założenie rodziny pewne rzeczy ułatwia, inne 
utrudnia. Ma 
się oparcie, partnera, jest się z kimś blisko i to jest ważne — ale przyjście na 
świat dzieci, 
wychowywanie ich wymaga zmiany porządku życia. Pojawia się konieczność dokonania 
wyboru: „czy mam zająć się opieką nad dziećmi i ich wychowaniem — czy też 
realizować 
samego siebie w karierze?” Można próbować znaleźć jakieś pokrętne, pośrednie 
rozwiązanie i 
powiedzieć sobie: „im większą zrobię karierę, tym moje dzieci będą miały lepiej 
w 
przyszłości”…
…i zająć się własną karierą, a dzieci zostawić wyłącznie na karku żony.
Pojawia się zatem pytanie, czy istnieje jakaś zależność pomiędzy czasem, kiedy 
wchodzi się 
w relację małżeńską, a etapem indywidualnego rozwoju człowieka. I drugie — czy 
istnieje coś 
takiego jak „właściwy czas” do tego, żeby posiadać dzieci. Z perspektywy 
antropologicznej to 
są pytania, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Psychologia rozwojowa 
zakłada, że 
dojrzałość emocjonalna, do której człowiek powinien dojść w trzeciej dekadzie 
życia, 
obejmuje też zdolność do tworzenia stałych partnerskich związków.
związek partnerski
Najczęściej mężczyzna spotyka kobietę i budują relację, która ma spełnić szereg 
oczekiwań. 
Ich własnych oraz społeczeństwa. Dziś mówi się, że od takiego partnerskiego 
związku oczekuje 
się bliskości uczuciowej, a także spełnienia określonej funkcji: partnerzy, 
kobieta i mężczyzna, 
mąż i żona, konkubin i konkubina, spodziewają się wzajemnego oparcia oraz 
wspierania 
nawzajem swego intelektualnego rozwoju. Partnerzy zakładają, że nie będą sobie 
zamykać 
możliwości rozwoju umysłowego…
Optymista z pana… Wiele związków powstaje, bo partnerzy oczekują, że to drugie 
da im 
oparcie, ale finansowe, a o tym intelektualnym w ogóle nie myślą. Zawsze jest 
pewna 
rozbieżność pomiędzy opinią publiczności, czyli przeciętnie rozpowszechnionym 
poglądem, a 
treścią koncepcji teoretycznych. A koncepcja partnerstwa jest koncepcją 
teoretyczną. Jedną z 
ważniejszych rzeczy w teorii partnerstwa jest stabilność związku, dawanie 
oparcia i 
wspieranie wzajemnych możliwości rozwojowych. Partnerstwo osób przeciwnej płci 
na ogół 
też przynosi dzieci. Potrzeba posiadania dzieci jest potrzebą indywidualną. 
Częściej mówimy o 
instynkcie macierzyńskim. Kobiety chcą mieć dzieci — ale i mężczyźni chcą mieć 
dzieci, choć 
może z innych powodów. W indywidualnym rozwoju jest tak, że posiadanie dzieci 
jest czymś 
dopełniającym konstruowanie obrazu siebie w roli związanej z płcią. Kobieta 
czuje się w pełni 
kobietą, kiedy jest matką, a mężczyzna czuje się w pełni mężczyzną, kiedy jest 
ojcem. Wtedy 
kobiecość czy męskość zostaje w pełni doświadczona.
dlaczego chcemy mieć dzieci?
Z perspektywy zewnętrznej, społeczeństwo jako pewna organiacja też oczekuje od 
pary 
ludzi tego, że będą mieć dzieci. Dla funkcjonowania społeczeństwa dzieci wydają 
się być 
niezbędne, bo społeczeństwo, które nie ma dzieci — zanika. W interesie przeżycia 
czy 
utrzymania się społeczeństwo powinno stwarzać takie warunki, żeby ludzie się 
rozmnażali. Ale 
istnieją osoby, które z wyboru własnego lub z innych powodów nie mają dzieci — i 
z tego 
punktu widzenia są społecznie nieużyteczne. Jest na ten temat cała literatura, 
która zaczęła się 
formułować głównie wokół problemu zgromadzeń religijnych, katolickich, 
wymagających 
celibatu i czystości. Zastanawiano się nad tym na przykład, czy młoda i zdrowa 
kobieta, która z 
własnej woli idzie do klasztoru — a nie dlatego, że taka jest jej pozycja w 
rodzinie — to jest 
osoba stracona. Na to pytanie nie ma też jednoznacznej odpowiedzi, ale 
biologicznie rzecz 
biorąc, przecież nie wszyscy mogą mieć dzieci. Jeżeli odrzuci się różne 
dodatkowe elementy i 
spróbuje się zastosować do człowieka zasady funkcjonowania sformułowane na 
podstawie 
obserwacji zwierząt — to popędowe działania, które w pierwszym rzędzie zdają się 
sterować 
życiem jednostki, stawiają przetrwanie gatunku ponad przetrwaniem jednostki. 
Jest wiele 
argumentów, które mówią, że jakkolwiek wartość życia jednostkowego w świecie 
zwierzęcym 
jest duża, to naczelną zasadą jest jednak przetrwanie gatunku. U zwierząt, a i u 
człowieka, 
wyraża się to przemożną potrzebą propagacji własnego materiału genetycznego, 
czyli 
rozprzestrzenienia własnych genów — a cała romantyczna otoczka jest tylko 
usprawiedliwieniem tej przemożnej potrzeby…
I znowu odbiera mi pan jednym zdaniem pewne idealne wizje związków męsko–
damskich…
STAŁY ZWIĄZEK: MĘŻCZYZNA ZAPŁADNIA, KOBIETA RODZI?
co to jest płeć?
My, ludzie, mamy przemożną ideę dwóch płci. Nie ma takiej mitologii ani religii, 
która by 
nie mówiła o tym, że istnieją dwie płcie. W ważnych dla naszej kultury tekstach 
— w Biblii i 
literaturze starożytnej Grecji, mowa jest o stworzeniu „człowieka” — a potem o 
stworzeniu 
„kobiety”. Z jednym wyjątkiem: mitem Hermafrodyty łączącego w sobie dwie płcie. 
Ludzie 
mają na ogół przydzielone jednoznaczne funkcje związane z płcią. Ale współczesna 
literatura 
fantastyczna tworzy koncepcje możliwości istnienia wielu płci. Znajdziemy je u 
Lema czy w 
„literaturze w literaturze” u Kilgore’a Trouta — bohatera powieści Kurta 
Vonneguta. I zdaje 
się, że te fantazyjne koncepcje z biologicznego punktu widzenia nie są całkiem 
pozbawioną 
sensu konstrukcją, gdyż teza, że dwie płcie są jednoznacznie zróżnicowane, jest 
wyidealizowana, nie opiera się na biologicznej prawdzie. Jeżeli weźmiemy pod 
uwagę, że 
mężczyzna — czyli męski przedstawiciel człowieka — to jest ten, który zapładnia, 
a kobiecy 
przedstawiciel człowieka to ten, który może urodzić i wykarmić, to równocześnie 
wiemy, że na 
przykład są osoby, które będąc kobietami, nie mogą wykarmić, chociaż urodziły. 
Są też 
mężczyźni, którzy nie są zdolni do zapłodnienia, choć potrafią prowadzić życie 
seksualne. 
Rzeczywistość płci od strony biologicznej warunkowana jest tak złożonym splotem 
czynników, 
że nie może dziwić bogactwo odcieni bycia mężczyzną i bycia kobietą. Jeśli do 
tego 
przypomnimy, że płeć ma też swój wymiar psychologiczny i społeczno–kulturowy, to 
uproszczenie pozornie oczywistego podziału będzie wyraźniejsze. Przecież życie 
społeczne 
kształtuje model bycia kobietą i mężczyzną, czy wręcz w ten model ingeruje. 
Także w to, jak 
być matką. Weźmy jako przykład karmienie niemowląt. Teraz podkreśla się 
znaczenie 
karmienia piersią. Wygląda to jak powrót do tradycji. Po zakończeniu urlopu 
macierzyńskiego 
kobiety mają prawo wychodzić z pracy, żeby karmić dziecko. Ale nie tak dawno był 
czas, gdy 
zabiegając o zmniejszenie śmiertelności niemowląt, postrzegano karmienie piersią 
jako 
niehigieniczne. Propagowano odżywianie sztuczne. Rozwinęła się nauka o żywieniu 
niemowląt. 
Uczyłem się tego jako student. Nie wiedziano jeszcze o ważniejszym czynniku — 
obecności w 
mleku matki substancji zwiększających odporność dziecka na infekcje. Można 
wnosić, że 
koncepcja o wyższej wartości odżywiania sztucznego niemowląt była oparta na 
niepełnych 
przesłankach. Ale nie można też wykluczyć tego, że w jej tle była przemoc…
…przemoc?!
przemoc …przemoc społeczna. To z kolei socjologiczna teoria Hansa społeczna 
Galtunga, 
który utrzymuje, że w obrębie społeczności silniejsze grupy narzucają swoje 
potrzeby grupom 
słabszym. W ten sposób dopuszczają się naturalnej przemocy i nigdy nie ma 
pewności, czy ta 
naturalna przemoc rzeczywiście zawsze leży w interesie słabszych. Jako przykład 
takiej — 
korzystnej dla słabszych — interpretacji podaje się, że przemocą jest narzucanie 
ludziom, iż 
wolno im przechodzić jezdnię tylko po zebrze i na zielonych światłach. Są wtedy 
bezpieczniejsi. Ale przecież jest to ograniczenie swobody tych, co nie jeżdżą 
samochodami — 
na rzecz tych, którzy jeżdżą.
Już chciałam się roześmiać, ale przypomniałam sobie Janusza Korwina–Mikkego, 
który będąc posłem, przemocą nazwał przepis nakazujący zakładanie pasów 
bezpieczeństwa w samochodzie. Na pewno takim rodzajem przemocy są zakazy 
narzucone przez niepalącą większość palącej mniejszości…
I w istocie jest tak, że w przypadku samochodów, zebr dla pieszych i świateł — 
to jest 
zastosowanie przemocy w interesie pieszych, bo gdyby łazili jak chcą, toby 
ginęli pod kołami 
samochodów. Ograniczeniem wolności jest też uwiązanie dziecka w szeleczkach, 
żeby nie 
wypadło z wózka, gdy się je wiezie na spacer. I nikt nie ma wątpliwości, że to 
jest przemoc 
uzasadniona. Są też odwrotne przypadki. Takim sztandarowym przykładem był wzrost 
śmiertelności niemowląt w Afryce po wprowadzeniu tam w latach sześćdziesiątych 
mleka w 
proszku, produkowanego przez Nestle. Firma ta to jeden z większych producentów 
mleka w 
proszku, który — korzystając z pomocy międzynarodowych organizacji do walki z 
głodem w 
Afryce — uruchomił tam produkcję tego mleka po bardzo niskich cenach. I to się 
wydawało 
logiczne: mleko w proszku dostarczy się kobietom w Afryce, gdzie panuje głód. 
Dzieci nie 
będą umierały z głodu.
przemoc uzasadniona
Ale nikt nie pomyślał o tym, że w Afryce mało jest źródeł czystej wody i że 
często korzysta 
się z wody, która zawiera dużo drobnoustrojów wywołujących choroby. Jeżeli tę 
wodę pije 
matka, a potem karmi dziecko, to ona sama — mając już rozwinięty system 
odpornościowy — 
radzi sobie z drobnoustrojami, a dziecku prócz pożywienia daje jeszcze odporność 
na te 
choroby. Natomiast kiedy brała wodę prosto z zanieczyszczonego źródła, 
rozpuszczała w niej 
mleko w proszku i karmiła dziecko — to ono umierało, już nie z głodu, tylko na 
choroby 
infekcyjne. Ta sprawa jest uważana za dobry przykład wykorzystania przemocy 
społecznej, 
która tkwi w dużym kapitale. Z całą pewnością syntetyzowanie odżywek, które 
imitują składem 
chemicznym mleko matki i zmieniają się w zależności od wieku dziecka, to 
niewątpliwie duże 
osiągnięcie, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że nie wszystkie kobiety mogą karmić po 
porodzie. 
Ale zsyntetyzowanie takiej substancji wymaga ogromnych nakładów. Ten, kto chce 
to 
produkować, musi wyłożyć pieniądze, a jak je wyłoży — oczekuje, że na tym 
zarobi. 
Karmienie sztuczne jest bardzo wygodne. Małe dziecko je z butelki i mamy święty 
spokój. 
Matka szybciej odzyskuje figurę, a przede wszystkim szybciej wraca do pracy. 
Można dodać 
jeszcze tysiąc innych argumentów, które konstruują taką potrzebę. Ja nie staję 
po żadnej stronie. 
Nie jestem kobietą i nie muszę dokonywać tego wyboru.
Hmmm… Kiedy wychowywałam moje córki, lekarze rzeczywiście wywierali 
naciski na karmienie butelką, podkreślając, że sam pokarm matki to za mało. 
Owszem, wszystkie wracałyśmy do pracy mniej więcej po trzech miesiącach, ale 
nie mogę powiedzieć, że moje córki chowały się gorzej od tych karmionych 
całymi miesiącami piersią…
pierś czy butelka?
Istnieją różne modele karmienia i chowania małych dzieci. Na ich powstawanie 
składa się 
bardzo wiele czynników, nie wszystkie są jednoznacznie pozytywne. Niektóre mają 
w sobie 
ukryte tendencje, całkiem przyziemne, jak na przykład to, żeby zarobić albo żeby 
kobieta 
szybciej była zdolna do pracy. I nie da się tego ocenić moralnie. Możemy tylko 
powiedzieć, że 
to jest rodzaj przemocy — i że można to kontrolować… ale oddalamy się od 
głównego nurtu 
naszej rozmowy, a mówiliśmy, jak to jest z tym partnerstwem i w jakiej mierze 
prokreacja jest 
funkcją partnerstwa. Bo funkcją partnerstwa jest także posiadanie dzieci, 
zbudowanie 
kompletności rodziny. W pewnym momencie dwójka młodych ludzi, która się ze sobą 
spotyka, 
jest sobą zafascynowana, dostosowuje się do siebie nawzajem, spełnia wzajemnie 
różne swoje 
potrzeby, rozmawia ze sobą o różnych rzeczach — niezależnie od tego, czy mają 
formalną 
rejestrację tej wspólnoty, czy nie — to na pewno jest coś, co człowieka 
wzbogaca.
MIĘDZY KARIERĄ A RODZINĄ
A jednak wielu ludzi z różnych powodów wybiera samotność.
Pojawiła się nawet taka moda… O ludziach samotnych mówi się, że to są „single 
z wyboru”, a często lansują ten wzór.
Jestem daleki od jednoznacznych interpretacji, ale ta tendencja może być 
rozumiana na dwa 
sposoby. Jedna interpretacja jest taka, że ci, którzy aktualnie zajmują się 
tworzeniem pewnych 
obrazów ról społecznych, wymagają, żeby człowiek pracujący był absolutnie 
dyspozycyjny. On 
przecież ciągle musi się czegoś uczyć, nie jest tak, że gdy skończy jakąś szkołę 
i dostanie 
dyplom, to mu wystarcza raz na zawsze. Mamy obecnie takie relacje między 
pracodawcą a 
pracującym, że od młodych ludzi wymaga się, aby poświęcili pracy cały swój czas. 
I wtedy 
mniej tego czasu zostaje na tworzenie stałych relacji partnerskich.
być singlem
Partnerstwo jest wzbogacające i wartościowe, ale w ogromnym stopniu utrudnia 
zdobywanie poszczególnych szczebli kariery i bycia stale do dyspozycji szefów. I 
to ci 
szefowie mają szybszy dostęp do publikacji, dysponują odpowiednimi środkami, 
kształtują 
obrazy czasopism i być może to właśnie oni propagują taki rodzaj modelu 
życiowego. Bycie 
singlem, jak pani to nazywa, rzeczywiście gwarantuje lepszy dostęp do środków, 
do tego, żeby 
mieć pieniądze, mieszkanie, samochód. Jeżeli jest się samemu, ponosi się 
mniejsze koszty, 
ciągle jest się w aktywności i w istocie zdobywa lepszą pozycję w świecie, być 
może nawet 
uważa się, że człowiek lepiej się realizuje.
Podejrzewa pan, że modne czasopisma lansują takie wzory życia, które są po 
prostu dogodniejsze dla bogatych pracodawców? Muszę przyznać, że coś w tym 
jest… Fala wychwalania życia singli nie spadła przecież z nieba… To trochę jak 
z Nestle i z Afryką… I jak z lansowaniem karmienia niemowląt butelką. Ale ja 
znam wiele par, które są razem i wcale nie chcą mieć dzieci. Chcą raczej oboje 
robić kariery.
Pani mówi o takim stylu życia, w którym młodzi ludzie, nawet jak zamieszkają pod 
wspólnym dachem, to dalej są tylko we dwoje, bo odkładają posiadanie dzieci na 
później, gdy 
już czegoś dokonają. Albo nawet nie zamieszkują razem, tylko umawiają się raz na 
dwa 
tygodnie, po to żeby razem spędzić popołudnie lub weekend.
Moja młodsza córka, reżyserka, wyszła za mąż za operatora filmowego, razem 
robią filmy, a ideę posiadania dzieci chcą zrealizować po swoim drugim filmie 
fabularnym…
Związek operatora filmowego i reżysera w żadnej mierze nie może być związkiem 
typowym 
dla żadnej społeczności. Nie ma też siły modelującej. Związek między księciem 
Karolem i 
księżną Dianą być może miał siłę modelującą, ale okazało się, że model się nie 
utrzymał. 
Związki pomiędzy osobami eksponowanymi przedstawiane są niekoniecznie tak, jak 
jest w 
rzeczywistości, ale jako coś, co ma siłę modelującą. Ale reżyser filmowy, 
operator, chirurg, 
neurochirurg, traumatolog, transplantolog…
…psychiatra…
kariera i partnerstwo
…to nie są najlepsze przykłady, bo to są nieduże grupy społeczne. To są zawody, 
które 
wymagają od bliskich szczególnego rodzaju partnerstwa. Partnerstwo rozwija się 
różnie u 
różnych ludzi, w zależności od ich indywidualnych cech i potrzeb. Jedni 
potrzebują fizycznej 
bliskości, stałej obecności, a inni miewają możliwość przeżywania obecności 
drugiej osoby 
poprzez reprezentację wewnętrzną. Są przecież różne rodzaje miłości. Są takie 
zawody, które 
wymagają pewnego dystansu, po przerwaniu pracy człowiek musi się zregenerować, 
po to aby 
móc w każdej chwili podjąć ją znowu. Do takich zawodów należy zawód lekarza. 
Chirurg po 
operacji musi się szybko zrelaksować, bo za chwilę będzie mieć następnego 
pacjenta. 
Psychiatra wraca do domu po pracy, która przecież polega na stałym kontakcie z 
ludźmi, na 
kontenerowaniu…
…kontenerowaniu? Od słowa „kontener”?!
Tak. Kontenerowanie to pomieszczanie w sobie trudnych uczuć drugiego człowieka. 
Gdy 
dziecko stłucze sobie kolano i je boli, jest przerażone tym, co się wydarzyło, 
przybiega z 
płaczem do matki, matka bierze je na kolana i chociaż sama też jest przerażona, 
nie robi mu 
awantury, tylko pociesza. Matki, które w takim przypadku krzyczą na dziecko, nie 
potrafią tych 
przykrych emocji dziecka pomieścić w sobie. Współodczuwając z dzieckiem, czują 
to, co ono 
czuje, ale nie posiadają zdolności wzięcia „do siebie” jego bólu…
Zatem psychiatra konteneruje w sobie ludzkie cierpienia…
Tak, ale nie tylko psychiatra „przejmuje” te emocje, z którymi ktoś sam sobie 
nie może 
poradzić. Psychiatra konteneruje ból, przerażenie, niepokój, złość, agresję 
pacjenta, matka to 
czyni wobec dziecka, mąż wobec żony, partner wobec partnerki. Psychiatra ma 
ponadto 
zadanie uporządkowania tych odczuć i uporządkowane zwraca pacjentowi. To, co 
nazywamy 
emocjami negatywnymi: przerażenie, złość, dezorganizuje nas. Uporządkowane, 
pozwalają na 
odzyskanie poczucia sprawstwa, wpływu na bieg zdarzeń, kompetencji życiowej. W 
partnerskiej relacji wymaga się, żeby takie momenty, gdy jedna ze stron odczuwa 
potrzebę 
psychicznego oddalenia — nie były przeżywane przez drugą stronę jako zdrada, 
rozmyślne 
wycofywanie się, ucieczka.
Myślę, że ludzie w wieku od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat rzadko osiągają 
tę zdolność. Najwięcej rozwodów jest właśnie w tym przedziale wiekowym. To 
późniejsze związki są bardziej dojrzałe. Moje pierwsze małżeństwo rozpadło się 
właśnie, gdy miałam około dwudziestu pięciu lat, chyba z braku obopólnej 
dojrzałości…
Oferuje pani siebie i swoje doświadczenie jako przykład przedłużonego 
dorastania. Czemu 
nie? Resztę życia musimy już przedłużyć spędzać dość odpowiedzialnie. Dlaczego 
nie 
moglibyśmy wy— młodość dłużyć sobie młodości? Taka strategia także jest obecnie 
stosowana. Może nawet jest to spójne z coraz dłuższym przygotowywaniem do wielu 
zawodów.
Ale jak pogodzić z tym jednoczesną chęć, aby jak najszybciej zarabiać pieniądze 
i rozpoczynać szybkie kariery? To przecież także wiek, w którym młodzi ludzie 
włączają się ochoczo w „wyścig szczurów”…
trudna droga do stabilizacji
Jeśli studenci szukają pracy w okresie studiów, to najczęściej bez intencji, że 
to jest praca 
na całe życie. Mogą pilnować dzieci, sprzątać mieszkania, są kelnerami, 
barmanami. Jeśli 
niektórzy pozostają w tych zawodach po skończeniu studiów, to dlatego że coraz 
częściej nie 
mogą znaleźć innej pracy. Być może jest tak, że zdobywanie pozycji we 
współczesnym 
świecie, zwłaszcza w niektórych strefach społecznych, bardziej popularnych, 
wyżej stojących, 
wymaga otwartości, dyspozycyjności, a także dłuższego przygotowywania się. A to 
nie sprzyja 
stabilizacji życia. Może dlatego tworzy się także ten nowy wzór — odsuwania 
trwałych 
związków na czas późniejszy. Ludzie, którzy szybko się rozwijają do kariery, 
mają mniej 
własnej przestrzeni, żeby zajmować się jeszcze konstruowaniem uczuciowego 
związku. W 
dodatku często poszukuje się partnera, który ma zaplecze rodzinne, finansowe i 
jakieś 
wyposażenie do życia, co ułatwia start. Dawniej poszukiwano panny z posagiem 
albo bogatego 
męża.
Nadal się szuka… To powróciło. Związki małżeńskie znowu miewają także 
materialny wymiar.
NIEZALEŻNE PARTNERSTWO ZAMIAST ŚLUBU
uczymy się coraz dłużej
Wydłużanie się okresu studiów przygotowujących do pracy i samodzielności 
zawodowej 
uważano już w latach trzydziestych za czynnik przeciągający w czasie proces 
dorastania. 
Antropolog Margaret Mead uważała nawet, że w społeczeństwach pierwotnych dzieci 
bezpośrednio wchodzą w dorosłość, że adolescencja jest zjawiskiem swoistym dla 
kultur 
rozwiniętych, w których przygotowanie do odgrywania społecznych ról osób 
dorosłych zajmuje 
więcej czasu. Wydaje się, że tego czasu trzeba coraz więcej. Na studia 
podyplomowe, na 
specjalizacje, na stałe uzupełnianie kwalifikacji. Młody człowiek musi ciągle 
dbać o swój 
rozwój, jeżeli jego celem jest kariera w zawodzie lub solidna pozycja 
materialna. W ten 
sposób adolescencja przeciąga się w czasie. Być może ten upowszechniający się 
sposób bycia 
z drugą osobą, odmienny od tradycyjnego małżeństwa, to właśnie nowy sposób na 
partnerstwo? 
Obie strony mają obszar wspólny, zachowując kawałek odrębnego własnego życia. 
Może są w 
tym korzyści? Jedną z nich może być ta, że kobieta nie jest krępowana jak 
dawniej w 
zabieganiu o własną karierę zawodową.
Owszem. Ja w każdym razie to widzę. I traktuję jako zjawisko pozytywne.
obawa przed związkiem
…ale gdybym miał do czynienia z taką osobą jako psychiatra… To znaczy, kiedy 
taka osoba 
przychodzi do psychoterapeuty, to powinien on rozważyć, w jakiej mierze wybór 
takiego trybu 
życia jest związany z obawą przed związkiem. Co nie oznacza, że ta obawa jest 
czymś, co 
należy leczyć czy zmieniać. To nie jest w żadnej mierze choroba.
Nie, to może być chęć zachowania niezależności. Partnerstwo musi się 
sprowadzać także do zgody na pewne wzajemne kompromisy. Ktoś jest już do 
nich gotowy, a ktoś inny nie.
Nie lubię słowa kompromis, bo kompromis kojarzy mi się z konformizmem.
Mnie nie. Kompromis to dogadanie się, rzecz bardzo rzadka i cenna w każdym 
związku: ja rezygnuję z tego, ty z tego, robimy pół kroku do siebie, aby znaleźć 
stan, w którym obojgu nam będzie dobrze.
Kompromis kojarzy mi się raczej z negocjacjami, zestawiamy protokół 
niezgodności.
No, w pewnym sensie tak, ale nie ma w tym nic upokarzającego. To jest szansa 
na stworzenie sobie w związku własnej przestrzeni.
kompromis czy poświęcenie
Tyle że trudności pojawiają się wtedy, gdy jedno z partnerów ustępuje w 
poczuciu, że się 
poświęca.
Tu się zgadzam. Ale moim zdaniem sztuka kompromisu nie powinna być związana 
z poczuciem poświęcania się. Mądry kompromis to taki, gdzie obie strony są 
zadowolone.
To, co we współczesnych młodych małżeństwach nazywa się „równym podziałem 
obowiązków” — na przykład na zmianę pierzemy pieluszki — też nie może być 
rozwiązywane 
z wagą w ręce. Jeżeli jedno lubi pranie, to może prać częściej…
My z mężem — a jeszcze wówczas z moim partnerem, bo wtedy nie mieliśmy 
ślubu — praliśmy pieluszki na zmianę, ale dziś robi to automatyczna pralka, 
pojawiły się też pampersy…
Tu akurat nie daje pani przykładów na kompromis. To jest przykład na to, że gdy 
ludzie są w 
bliskim związku, to można dojść do wielu uzgodnień. W kompromisie zawarta jest 
sugestia, że 
coś można osiągnąć i jest na to sposób. Dzięki pewnym procedurom dochodzi się do 
uzgodnienia, że człowiek, z którym spędzę życie, w sprawach zasadniczych ma 
prawo mieć 
zdanie inne niż moje, ale nie sprzeczne i nie rywalizujące.
Partnerstwo nie powinno polegać na rywalizacji. Wtedy już nie ma partnerstwa.
czemu służy dyskusja?
Ale jest wiele rzeczy, o których partnerzy mogą dyskutować. To dyskutowanie nie 
służy 
walce, tylko wzajemnemu utwierdzaniu własnych poglądów albo ich rozwijaniu. 
Jednak ważne 
jest zachowanie poczucia odrębności i równie ważna jest świadomość, że nawzajem 
szanujemy 
swoje odrębne poglądy.
Prawo do odrębnych poglądów… Gdy obserwuję różne znane mi pary, mam takie 
niepokojące uczucie, że najczęściej on — rzadko ona — wymaga, aby partnerka 
podzielała jego poglądy.
Ponieważ potrzeba wspólnoty i bliskości może nas doprowadzić do sytuacji, że nie 
tyle 
dostrzegamy tego drugiego, ile widzimy w nim/niej lustrzane odbicie siebie albo 
nasze 
dopełnienie. W przeżywaniu wzajemnym siebie w okresie wczesnej młodości, kiedy 
się już 
wychodzi z czysto przedmiotowego zainteresowania drugą osobą — bo trzeba się 
pokazać 
publicznie z dziewczyną/chłopakiem — pojawia się nowa potrzeba: więzi, która 
wymaga 
pewnej radykalnej kompletności. I to najczęściej według wzoru dopełnienia: „ja 
jestem silna, a 
on wymaga mojej opieki” albo też: „jesteśmy tacy sami, w każdej sprawie myślimy 
to samo”.
idealna koncepcja partnerstwa
To jest pewna idealna koncepcja partnerstwa. Często w okresie dorastania i we 
wczesnej 
dorosłości postrzega się partnera w sposób idealizujący. A równocześnie okres 
wzajemnych 
zalotów, opartych na chęci pozyskania partnera i lęku przed byciem odrzuconym, 
powoduje, że 
obie strony, albo przynajmniej jedna, dostosowują się trochę do tego swojego 
idealnego 
obrazu. Kreujemy się — poprzez swoje wyobrażenie osoby, którą widzimy tak, jak 
byśmy ją 
chcieli widzieć — a ona próbuje zmieścić się w tym obrazie. Ten czas zalotów 
jest skądinąd 
bardzo wdzięczny i miły. A potem, gdy już mamy poczucie, że nie zostaliśmy 
odrzuceni, nagle 
przecieramy oczy i widzimy, że to wszystko wyglądało inaczej, łącznie z tą 
„idealną osobą”. 
Często jest tak, że młodzi ludzie w ogóle nie mają gotowości do tego, żeby wziąć 
pod uwagę 
nową wizję partnera, z którym są, i to niekiedy nawet dość długo.
gdy ideał upada
Jeżeli ta faza wzajemnego czarowania spełni swoją rolę, ludzie zbliżą się do 
siebie i ze 
sobą zwiążą, to potem, w okresie zanim urodzą się dzieci, wartość związku jest 
dla nich 
większa i mogą oboje uczestniczyć w budowaniu tej — jak to pani nazywa — 
kompromisowej 
wspólnej przestrzeni. I wtedy jest szansa, że ten związek przetrwa. Związek nie 
załamuje się, 
kiedy odsłaniają się rzeczy, które były jawnym kreowaniem siebie z okresu 
zalotów — lecz 
gdy nie można zaakceptować tego nowego obrazu. Jeżeli dziewczyna wyszła za mąż 
dlatego, że 
on ją błagał na kolanach i ona na odczepnego się zgodziła, to taki związek ma 
małe szansę 
przetrwania. Ale nie ze względu na wiek, tylko na rodzaj relacji.
No i jeszcze jedno, wiele małżeństw jest zawieranych najczęściej już w trakcie 
oczekiwania 
potomka…
…bo właśnie w tym wieku jest to główny powód do zawarcia trwałego związku. 
Moim zdaniem to jest wiek, w którym metodą prób i błędów przebywa się w wielu 
związkach, zanim ostatecznie trafi się na ten jedyny.
dlaczego miłość wygasa?
Ale układy imitujące dorosłe partnerstwo rozpoczynają się dość wcześnie. I to 
jest częste. 
Już jedenasto–, czternastolatkowie umawiają się, że będą ze sobą „chodzić”, 
cokolwiek to 
znaczy. I to jest coś na kształt kontraktu społecznego. Umawiają się ze sobą, 
proponują 
chodzenie, ale na przykład już po dwu tygodniach zmieniają partnerów. W tym 
wieku jest to 
rodzaj normy. Na zasadzie podobnej umowy mogą też powiedzieć: „od jutra już nie 
chodzimy 
ze sobą”. I to nie jest przeżywane jako dramat i porzucenie. Znikło to, co sto 
lat temu było 
bardzo ważne, że jak młody człowiek zapytał młodą damę, czy pozwala mu do siebie 
przychodzić i ubiegać się o jej rękę, to były wstępne, bardzo poważne 
oświadczyny. A gdy on 
nagle przestawał przychodzić i starać się o rękę, to ona mogła popaść w 
depresję.
Obserwuję takie zjawisko u młodych ludzi, że na przykład ona jest z jakimś 
chłopakiem dwa lata, potem z następnym kolejne dwa lata, przekracza te 
dwadzieścia pięć lat i przy trzecim mówi „to jest to”. Moim zdaniem wiek od 
osiemnastu do dwudziestu pięciu lat to jest dopiero faza szukania kandydata na 
stałego partnera.
trwałość związku
Może to być wyrazem przedłużenia się dorastaniowej fazy chaotyczności w 
relacjach 
seksualnych. U jednego bądź u obojga partnerów. Problem w tym, że trwałość 
związku między 
dwojgiem ludzi zależy od wielu składowych. Przecież wpływają na nią także 
czynniki 
zewnętrzne: opinia środowiska, stanowisko rodziców. To, kiedy młody człowiek 
osiągnie 
możliwość budowania trwałej relacji, zależy od indywidualnego tempa rozwoju. 
Istotny jest 
fakt, że potrzeba „bycia z kimś” wyprzedza na ogół umiejętność dbania o 
stabilność relacji.
No tak… To jest ten wiek, gdy dziewczyny rozmawiając ze sobą, najpierw 
zadają sobie pytanie: „A masz już kogoś?” Zwłaszcza jeśli są to dziewczyny z 
niewielkich miasteczek, które przybyły na studia do dużego miasta i nie chcą 
wracać bez męża albo narzeczonego.
Tak, bo do tego dochodzi lęk przed tym, że „nikt mnie nie będzie chciał”. Trudno 
jest 
odpowiedzieć na pytanie, czy młodzi ludzie umawiają się ze sobą tylko dlatego, 
bo jest taki 
społeczny przymus, że trzeba się z kimś spotykać — czy też jest tak dlatego, że 
takie są ich 
wewnętrzne potrzeby.
Syn moich przyjaciół ożenił się młodo i niekoniecznie mądrze, bo jego 
dziewczyna, także studentka, ale z małego miasteczka, rozpłakała się na ślubie 
koleżanki i powiedziała, że też chce mieć ślub. Tu niby emancypacja, feminizm, a 
tam tradycyjna reakcja, że bez męża ani rusz… W dodatku w wielu rodzinach w 
pewnym momencie sami rodzice odczuwają niepokój: „popatrz, on ma 
dwadzieścia lat i jeszcze nie ma dziewczyny…” albo „ona ma dwadzieścia lat i 
nie ma żadnego chłopaka”.
żonaci są zdrowsi
Pani, odwołując się do własnego doświadczenia życiowego, formułuje stanowisko 
akceptujące z pewnym uznaniem wybór wariantu, który większość społeczeństwa 
uważa za 
trudniejszy i mniej bezpieczny. Mianowicie, że bezpieczną formą życia w 
dorosłości jest 
związek małżeński. Są nawet argumenty, które mówią o tym, że żonaci mężczyźni są 
zdrowsi.
…no, owszem, rodzice często mają takie poczucie, że „jak córki będą mieć swoje 
rodziny, to mnie będzie łatwiej odejść z tego świata”.
Zapewne rodzice bardziej martwią się o swoje dorosłe i samotne dzieci. Jest też 
taki 
argument, że jeżeli ktoś jest poważnie chory, a pozostaje w stanie wolnym, to 
jego szansę 
przeżycia są mniejsze. W badaniach różnych zmiennych demograficznych 
niekorzystnego 
przebiegu choroby samotność jest na ogół czynnikiem obciążającym, a nie 
sprzyjającym 
dobremu rokowaniu. To się powtarza we wszystkich statystykach. Można by 
powiedzieć, że 
ożenek wychodzi na zdrowie. Niektórzy
ludzie się z tym nie zgadzają, patrzą na to z własnej perspektywy. Być może jest 
tak, że 
osoby, które pozostają samotne w życiu, nawet z poczuciem świadomego wyboru tego 
stanu, 
mają takie predyspozycje, że wcześniej odchodzą z tego świata. Są bardziej 
narażone na 
choroby. Ale owszem, rodzice najczęściej oczekują od swoich dzieci, że założą 
rodziny i będą 
miały dzieci.
propagować swoje geny
Dzieje się tak z wielu powodów. Najczęściej uświadamiany nam przez biologię jest 
ten, że 
przetrwanie gatunku i propagacja genów są jednak najważniejsze. Jeśli pani chce 
mieć wnuki, 
to w sposób naturalny chce pani propagować swoje geny.
Nie zastanawiam się specjalnie nad tym, jak to będzie, gdy zostanę babcią…
Ale każda myśl, że „chciałabym kiedyś widzieć swoje wnuki”, jest w sumie myślą o 
tym, że 
„chciałabym widzieć, że ktoś nosi moje geny”.
Zapewne chciałabym, chyba nie są one najgorsze…
„KOBIETA DOMOWA” I SPÓR O FEMINISTKI
w papilotach i szlafroku
Wtedy kiedy ludzie dopiero zaczynają budować swój związek, kiedy jeszcze nie 
mają 
dzieci, są sami, może się dziać między nimi coś takiego, co będzie sprzyjać 
później lepszemu 
przeżywaniu okresu, gdy dzieci już dorastają i odchodzą, kiedy znowu trzeba się 
przestawić na 
życie bez młodych osób w domu. Taka zależność istnieje. W tym pierwszym okresie 
partnerstwa czy małżeństwa wzajemnie się poznajemy. Widzimy siebie w papilotach, 
z kremem 
i bez makijażu, bez tych wszystkich akcesoriów, które na zewnątrz czynią nas 
bardziej 
atrakcyjnymi, widzimy się w momencie kataru i zmian nastroju. Odsłaniają się 
różne cechy, 
których się wcześniej nie widziało albo nie chciało widzieć, bo były maskowane 
albo się ich 
nie spostrzegało, a nagle się okazuje, że mają znaczenie w związku. Równocześnie 
rozeznajemy 
i wzbogacamy naszą seksualność i erotykę. Różne odkrycia i rozwiązania muszą się 
tutaj 
wzajemnie dopasować. Erotyka jest skrzyżowaniem wielu potrzeb, przesądów, nauk 
moralnych, wiedzy, którą wyniosło się z podwórka od starszych kolegów i 
koleżanek. Te 
wszystkie rzeczy są istotne, o tym się na ogół nie myśli, ale to w życiu jest 
ważne. I jeszcze 
pojawiają się takie problemy jak to, kto ma zarabiać pieniądze i jaki ma być 
podział 
obowiązków. Wiele jest rzeczy i spraw, które wymagają nowych rozwiązań, 
dostosowania się, 
zrezygnowania z czegoś. Im więcej takich rozwiązań, które polegają na 
porozumieniu, z 
poczuciem, że ma się w swoim współmałżonku rzeczywistego partnera życiowego — na 
którego można liczyć, można z nim pogadać, można się na nim oprzeć, wyrazić mu, 
co mnie 
irytuje, w taki sposób, że zostanie to przyjęte i potraktowane nie jako walka na 
noże albo walka 
o pozycję — tym większa jest szansa, że związek długo przetrwa.
spór o pozycję
Związki rozpadają się głównie dlatego, że partnerzy wchodzą w spór o pozycję i 
nikt nie 
chce ustąpić albo robią sobie na złość i wyrządzają taką krzywdę, której nie 
można wybaczyć.
Ale chyba częściej odchodzi mężczyzna, to raz. Dwa — w tradycyjnym 
małżeństwie kobieta z reguły ma wyznaczoną niższą pozycję. I wreszcie: walka o 
władzę w związku może dzielić, ale może też scalać…
czy kobieta musi się podporządkować?
To drugie zdanie zawiera założenie, z którym się nie zgadzam. Jeżeli kobieta ma 
z góry 
wyznaczoną pozycję niższą, to dlaczego ona to przyjmuje? Rzadko zdarza się, że 
kobieta, 
wchodząc w związek z mężczyzną, przyjmuje z góry pozycję osoby podporządkowanej. 
Tak się 
dzieje, jeżeli z jakichś powodów dla kobiety, która wchodzi w ten związek, fakt 
wyjścia za 
mąż ma znaczenie naczelne i powierzchowne, bez zrozumienia tego, czemu 
małżeństwo służy.
Dla wielu kobiet fakt wyjścia za mąż ma takie znaczenie, a tradycja, czy nawet 
Biblia, przypisuje jej podporządkowaną pozycję.
Owszem, nie chcę bronić tezy, że jest inaczej. Tyle tylko że chociaż mężczyźni 
często 
dominują w relacjach z kobietami, a społeczeństwo jest rządzone przez mężczyzn, 
sądzę, że w 
istocie sita jest w kobietach. To kobiety wybierają partnerów. Zaczęliśmy mówić 
o fazie więzi 
między ludźmi w okresie, w którym nie ma jeszcze dzieci, kiedy oni dopiero 
„docierają się” do 
stałego związku. I że taki wzór życia staje się popularny, lansowany przez 
czasopisma i środki 
medialne, które formują pożądany obraz życia społecznego. Warto zauważyć, że 
lansowana jest 
jednak relacja partnerska, inna niż modny sto lat temu, w okresie po pierwszej 
wojnie 
światowej, związek oparty na wolnej miłości bez zobowiązań.
single w luźnych związkach
Dzisiaj się nie mówi, że „uprawiamy wolną miłość”, mówi się, że „jesteśmy 
singlami, 
którzy są z kimś w luźnym związku”, czyli mamy wobec siebie pewne zobowiązania, 
na ogół 
jesteśmy sobie wierni, ale potrzebna jest nam osobna przestrzeń dla rozwijania 
siebie. 
Kształtujemy swoje życie w trzech przestrzeniach: w dwóch oddzielnych i jednej 
wspólnej. To 
jest zjawisko, o którym niewiele wiemy, mamy tylko roboczą hipotezę, że jest to 
bardziej 
wymuszone przez sytuację społeczną, przez wymogi współczesnej gospodarki i 
uprawiania 
nauki, a nawet przez ten szczególny rodzaj przedłużania adolescencji. Umysłowo 
człowiek się 
rozwija szybko i gwałtownie, umiejętności ma coraz więcej, niezależności też, 
ale w jakiejś 
mierze jest zobowiązany do pełnienia funkcji, których społeczeństwo również od 
niego 
oczekuje — czyli zawarcia małżeństwa i spłodzenia dzieci. Społeczeństwo kreuje 
pewien typ 
czy grupę ludzi, którzy mają odroczoną możliwość prokreacyjną, ponieważ oni są 
do czegoś 
innego potrzebni, tak jak są potrzebni księża w celibacie.
odroczona prokreacja
Ale wydaje mi się, że ten nowy typ związku jest trudniejszy dla partnerów. Tak 
jak 
trudniejsze są wszystkie sprawy nowe i wszystkie związki nietypowe. Nie można 
odwołać się 
do tradycji. Nie można szukać ułatwienia w rozwiązaniach stereotypowych. A 
trzeba znaleźć 
miejsce dla tych trzech przestrzeni: dwu własnych, indywidualnych, i jednej 
wspólnej. 
Zagrożenie pojawia się też wtedy, gdy jedna z osób ma poczucie, że rezygnuje ze 
swojej 
wolności na rzecz wolności partnera. Nawet jeśli to coś na kształt kompromisu, o 
którym pani 
mówiła, to łatwo dojść do wniosku, że przeceniło się swoje możliwości i jednak 
nie można 
tego znieść. Ruch feministyczny przecież nie narodził się bez powodów. Tak jak 
każdy ruch 
emancypacyjny, stawia wymagania radykalne.
słabości feminizmu
Jedną z podstawowych słabości feminizmu, w ogóle każdego ruchu emancypacyjnego, 
jest 
zaprzeczanie różnicom indywidualnym. W ruchu emancypacyjnym nie chodzi o 
jednostki, tylko 
chodzi o grupę. Pomija się to, że ludzie między sobą się różnią. Mają wspólne 
cechy i coś ich 
określa jako ludzi, ale równocześnie jest tak, że każdy w swojej odrębności jest 
inny, ma 
odmienne potrzeby i inne rzeczy chciałby w życiu osiągnąć. Wyobrażam sobie 
feministkę 
szturchającą jakąś kobietę, która nie jest zainteresowana tym, żeby być 
dyrektorem, bo jej na 
tym nie zależy…
A ja sobie nie wyobrażam. Feminizm nie zmusza do pracy kobiet, które tego nie 
chcą. Feminizm wyczula tylko kobiety na ich sytuację, ale daje wolność wyboru. 
Feminizm walczy o to, aby kobiety w każdej sytuacji miały zachowane równe 
prawa, także wtedy, gdy są tylko w domu.
Spotykałem się często w dyskusjach z feministkami z zarzutem takim, że nie mogę 
rozumieć, 
o co chodzi w feminizmie, bo jestem mężczyzną. Jeżeli mówiłem cokolwiek innego, 
różniłem 
się choćby jednym zdaniem, to natychmiast pojawiał się argument, że to jest 
przykład męskiego 
szowinizmu.
Miał pan pecha i trafił na niezbyt mądre feministki. One też, tak jak wszyscy 
ludzie, dzielą się na te mądrzejsze i na mniej mądre. Nikt nie twierdzi, że 
wszyscy ludzie to mędrcy, nikt nie mówi, że każda feministka to filozof w 
spódnicy. Ona też może się mylić.
Jestem na tyle długo psychiatrą, że rozumiem, iż jest to nieuchronna postawa 
związana z 
walką. Jeżeli jakąkolwiek kwestię usiłuje się rozwiązać poprzez walkę, to ona 
wymaga 
ideologizacji, od konstruktu teoretycznego, od rozumienia przechodzi się do 
pewnego 
uproszczenia ideologicznego i to oczywiście nie wytrzymuje dyskusji. Wtedy ja 
się spokojnie 
wycofuję.
Ale ja też. Też nie lubię dyskutować z ludźmi o ortodoksyjnych postawach, 
obojętne czego to ścisłe przestrzeganie zasad dotyczy, z feminizmem włącznie.
czy można spełnić się w kuchni?
W ogromnej mierze jestem zbulwersowany i przerażony argumentem, że praca w domu 
jest 
pracą na pełnym etacie. Przerażą mnie taka metafora. Jeżeli się porównuje pracę 
w domu 
twórczo do pracy na etacie, to nagle w strukturę, która jest czymś zupełnie 
innym, wprowadza 
się kategorię zakładu pracy.
Praca w domu jest bardzo uciążliwa, mało wdzięczna, to są „wychodzone” dzień 
w dzień kilometry między sklepem, zlewem a kuchenką, wydźwigane kilogramy 
ciężarów i niezwykle częste przekonanie domowników, że „ona się tylko do tego 
nadaje” albo że to „jest jej pasją”. Ja prywatnie nie rozumiem kobiet, dla 
których to może być pasją…
Wiem to bardzo dobrze, nawet z własnego doświadczenia, czym jest domowa praca. 
Od 
czasu do czasu, w określonych sytuacjach, sprawia mi przyjemność wykonywanie 
pewnych 
obowiązków domowych.
W określonych sytuacjach… Ale dla „kobiety domowej” nie ma określonych 
sytuacji, jest codzienny, męczący, powtarzalny obowiązek. I odmiana w postaci: 
rosół albo barszcz…
Mam swoje obszary domowej gospodarki. Bardzo lubię gotować, odpoczywam przy tym 
i 
spełniam się twórczo. Zawsze cytuję w tej sprawie panią profesor Marię 
Susułowską, 
pierwszego krakowskiego psychologa klinicznego, która mawiała, że jej 
największym 
osiągnięciem twórczym za każdym razem jest tort fedora i barszcz i że w tym jest 
naprawdę 
dobra, a w nauce to może tak dobrze z nią nie jest. Była to kobieta wyzwolona, 
wyemancypowana, jedna z pierwszych osób, które realizowały ten wzór życiowy 
singla. I jako 
profesor zwyczajny w Uniwersytecie Jagiellońskim mówiła, że największym 
osiągnięciem jej 
życia jest tort fedora! Oczywiście, to jest rodzaj kokieterii. Co innego, jeżeli 
mówi to osoba, 
która chciałaby pisać książki, a nie może, bo nie ma czasu.
Ja akurat teraz mam czas, ale mam też za sobą dwadzieścia lat łączenia pracy 
zawodowej z pełnoetatowym prowadzeniem domu i wychowywaniem dzieci. 
Musiałam codziennie ugotować zupę, ale codziennie musiałam też iść do pracy. 
To nie to samo. Gdy pisałam, zaniedbywałam dom, lub na odwrót. Coś za coś…
pułapka życia domowego
To wdanie się w kierat obowiązków domowych jest w dużej mierze pewnym rodzajem 
pułapki. Znam takie przykłady z życia, mówię o kobiecie, która prowadziła dom i 
bardzo 
intensywnie pracowała zawodowo. Teraz już nie pracuje, ale dom nadal prowadzi 
świetnie, 
lubi to, wcale jej to nie dołuje. Ona nie ma tego problemu, że musi umyć garnki, 
a nie chce, bo 
ma ochotę oglądnąć telewizję, przeczytać książkę albo postawić pasjansa. Jeżeli 
ma ochotę 
robić coś, co jej sprawia przyjemność, to garnki mogą leżeć.
W przeciętnym domu rodzinnym z mężem i dziećmi garnki nie mogą leżeć, bo 
bakterie skaczą po całej kuchni… Najpierw się je myje, potem ogląda telewizję.
Pani też weszła w ten stereotyp. Mogła pani wszystkie garnki wyrzucić do śmieci 
i kupić 
nowe. Albo można było jeść na papierowych talerzach.
Pewne rzeczy, które mogą człowiekowi sprawić przyjemność albo które wybiera 
świadomie jako celowe, mogą doprowadzić do wzburzenia i udręki, jeżeli nie ma za 
nimi 
żadnych sensownych wzmocnień. To wzmocnienie można mieć w sobie samym. Jeżeli 
się 
pamięta dobrze i dokładnie, że dokonało się wyboru i że to jest wybór słuszny, 
to jednym z 
podstawowych układów wzmocnienia człowieka dorosłego jest świadomość tego, że 
własna 
decyzja przynosi skutki, których się oczekiwało. Widzi pani, że to ma jakiś 
sens: dzieci się 
dobrze chowają, wszyscy siedzą razem, jedzą… Druga rzecz, którą można zobaczyć: 
że to im 
sprawia przyjemność.
czekać na wdzięczność
Ale nie wystarczy ugotować obiad, jeszcze przy tym obiedzie nie należy trzaskać 
garnkami i 
pokazywać, jaką się jest męczennicą — „to ja narobiłam dla was pierożków, a wy 
grymasicie, 
że są przesolone”. Niedobrze, jeżeli usiłuje się coś wymusić. Swoją drogą to 
miłe, jeżeli 
dostaje się od czasu do czasu informację od rodziny, iż przyjemnie usiąść przy 
stole i mieć 
poczucie, że wszyscy są razem, i wtedy to jest to, o co chodzi.
STEREOTYPY — I SZTUKA ZDROWEJ KŁÓTNI
jak rozwijać się w związku?
Wzory myślenia, stereotypy poznawcze powstają w każdym z nas bardzo wcześnie, w 
naszym domu. Ale, tu powołuję się na Kępińskiego, nie muszą być sztywne, 
niezmienialne. Nie 
bez wysiłku, pracą własnego rozumu, a także dzięki postrzeganiu innych 
możliwości, pod 
wpływem przeżyć uczuciowych w końcu — zmieniamy zdanie. Ta zmiana od stereotypu 
do 
wypracowanego własnego zdania jest właśnie wyrazem rozwoju. I pierwszy etap 
formowania 
się partnerstwa, zanim urodzą się dzieci, daje każdemu taką szansę. Prawie taką 
samą jak 
chodzenie do szkoły albo studiowanie na uniwersytecie. Do rozwoju dochodzi pod 
warunkiem, 
że się z tej szansy skorzysta. Na uniwersytecie można też nie zmienić swoich 
stereotypów i 
wyjść z niego takim, jakim się doń weszło. I podobnie jest z wejściem w związek. 
Można 
wejść w związek z mocnym postanowieniem, że się nie zmienię.
Bardzo często funkcjonuje coś takiego, że niezmienianie zdania traktowane jest 
jako zaleta, a zmienianie — jako wada. Tymczasem ja naprawdę uważam, że 
tylko krowa nie zmienia poglądów. Człowiek, rozeznając zmienione warunki 
wokół siebie, powinien chyba być zdolny do zmiany zdania?
lęk przed zmianą
Jeżeli ktoś mocno deklaruje, że nie będzie się zmieniał, to najczęściej jesteśmy 
skłonni 
przypisywać temu poczucie wyższości i pychy. Jest to ocena raczej moralna. 
Natomiast w 
istocie najczęściej jest tak, że za taką postawą kryje się lęk przed zmianą. Lęk 
taki zawsze 
człowiekowi towarzyszy, jest on bowiem w istocie rzeczy sygnałem lęku przed 
śmiercią. 
Największa zmiana, jaka nas w życiu czeka, to opuszczenie życia. Jest to jedyna 
zmiana taka 
naprawdę gruntowna.
Hm… Ciekawe… Nie wpadłabym na myśl, aby śmierć nazywać „zmianą”. Po 
zmianie przecież zawsze jest jakiś ciąg dalszy.
W wielu sytuacjach lęk przed zmianą, na przykład zmianą pracy, mieszkania, 
wyjaśniamy 
sobie przywiązaniem albo unikaniem stresu nowej sytuacji, bo nawet jeżeli zmiana 
jest 
pozytywna, to wymaga dostosowania i w efekcie jest stresowa. Człowiek obawia się 
zmiany, 
broni się przed nią, nie podejmuje żadnych działań — i nie zmienia mieszkania, 
pracy, 
partnera.
Tak, i na przykład ja nie zmieniam od lat mieszkania w gierkowskim bloku, bo 
boję się stresu związanego z pakowaniem, przeprowadzkami itp. Owszem, dla 
mnie to byłby mocny stres, bo na czas przeprowadzki zmieniłby mi się rytm życia.
czy lepsze jest wrogiem dobrego?
Istnieje tysiąc argumentów, dlaczego człowiek nie dokonuje zmian swojej 
sytuacji. Może to 
być taki stereotyp poznawczy, ugruntowany jako automatycznie pojawiający się 
sąd, że żadna 
zmiana na pewno się nie uda. Albo że każda zmiana nie jest na lepsze, tylko 
zawsze na gorsze. 
W języku jest tego pełno, na przykład, że lepsze jest wrogiem dobrego. To 
odzwierciedla 
wzory naszego myślenia. Bojąc się zmiany — tak naprawdę boimy się śmierci. Te 
zmiany są o 
tyle istotne, że jak się człowiek na nie otworzy, to w jakiś sposób radzi sobie 
z lękiem przed 
śmiercią. Jeżeli natomiast się zamyka i nie zmienia, to lęk przed śmiercią ma 
gdzieś otorbiony, 
ale on i tak kiedyś wy—lezie albo objawi się w konkretnej sytuacji. Otwarcie na 
zmiany, także 
na zmiany w poglądach, w rozumieniu, w myśleniu, sprzyja radzeniu sobie z tym 
zasadniczym 
lękiem, który w sobie nosimy.
co wiemy? co pamiętamy?
Jednym z podstawowych doświadczeń, jakie możemy mieć w życiu, jest to, że — na 
przykład — kiedy piję herbatę, to smakuje ona trochę inaczej niż wczoraj, pod 
warunkiem, że 
jest się otwartym na doznania.
Ona smakuje inaczej w każdej porze dnia.
Ta rozbieżność pomiędzy tym, co wiemy i pamiętamy, a tym, co nas spotyka w 
rzeczywistości, jest stałym doświadczeniem. Marzymy, żeby pantofle zawsze leżały 
w tym 
samym miejscu, zielone światło świeciło się zawsze wtedy, kiedy nadjeżdżamy, 
itp. Ale 
nietolerancja na zmiany jest rzeczywiście cechą pewnych zaburzeń psychicznych, 
od autyzmu 
wczesnodziecięcego poczynając, aż po natręctwa — wszystko musi być na swoim 
miejscu. 
Jeżeli spotykamy się z czymś takim, że rzeczywistość jest inna niż to, co o niej 
myślimy, 
przeżywamy niepokój z zaciekawieniem — psychologowie nazywają tę sytuację 
dysonansem 
poznawczym. Ten dysonans poznawczy jest źle znoszony, ale równocześnie 
stymulujący. Jeżeli 
człowiek weźmie szansę w swoje ręce w tym momencie, w którym cierpi z powodu 
dysonansu 
poznawczego — to na chwilę przynajmniej zawiesi stereotyp i zobaczy, czy 
przypadkiem nie 
jest inaczej, niż mu się do tej pory wydawało.
zawiesić stereotyp
Ten prosty zabieg może nas uwolnić od wielu kłopotów w życiu.
Prosty jak prosty… Ale ciekawie brzmi. A na czym polega fakt, że jeżeli dwie 
osoby spierają się ze sobą, to prawie nigdy nie dochodzi do sytuacji, że jedna 
drugiej nie tylko przyzna rację, ale i zmieni zdanie? Przeciwnie, ma się 
wrażenie, 
że dla wielu ludzi ich poglądy są niewymienialne, wciąż te same, i oni właśnie 
to 
uważają za powód do dumy.
Powodów jest kilka. Najbardziej ogólnym jest ten, że nie jesteśmy w ogóle 
ćwiczeni w 
dyskusji. W procesie edukacji nie ma takiego elementu, który by kształtował 
umiejętność 
dyskutowania, dostosowanie argumentów do przebiegu rozmowy; nie uczy się też 
ludzi 
konwersacji, tego typu wychowanie zniknęło. Dawniej w niektórych kręgach 
społecznych było 
to elementem wychowania, na przykład stosowność konwersacyjna, sposób brania 
tematu, 
unikanie tematów, rodzaje argumentacji itp.
Miałam takie zajęcia na Uniwersytecie Jagiellońskim, nazywało się to 
prakseologia, czyli osiąganie celów. Między innymi była tam także mowa o 
dyskutowaniu. Ale dziś nawet tego słowa już nie słyszę…
dyskutujemy czy walczymy o władzę?
Nie umiemy dyskutować. W związku z tym nie umiemy wyrazić swojej myśli w sposób 
zrozumiały i jasny. To jest jeden element. Drugim elementem jest walka o władzę. 
Często jest 
tak, że ktoś uzurpuje sobie, że ma rację, nie znosi sprzeciwu, oczekuje tylko 
potakiwania. 
Trzecim elementem jest to, że człowiek czasem wygłasza swój pogląd tylko po to, 
żeby uzyskać 
poklask. I to powoduje, że dyskusja przeradza się w spór, w awanturę. W tej 
chęci popisania 
się bywa też, że ludzie nie rozróżniają tego, co nazywa się argumentem 
merytorycznym i 
argumentem ad personam. To znaczy, dyskutujący uważa, że jeżeli ktoś wyraża inny 
pogląd, to 
jest on głupi. I takich argumentów bywa wiele w rozmowie. Często, formułując 
swoje 
stanowisko, pozornie dyskutujemy merytorycznie, a w istocie rozgrywamy coś 
innego. Jak jest 
nam z kimś dobrze w życiu, to jesteśmy w stanie spokojnie to przyjąć i 
odpowiedzieć później. 
Ale najczęściej jest to walka o władzę albo jakiś sposób wprowadzenia kogoś 
innego w stan 
irytacji. Tymczasem elastyczność stosowania różnych sposobów radzenia sobie z 
dyskomfortem jest warunkiem zdrowia. Czasami spór wynika z faktu, że ma się 
bardzo małą 
przestrzeń wymiany interpersonalnej.
jak zbudować sobie zamek?
Jest taki model funkcjonowania ludzi, pochodzący z psychologii analitycznej, 
który 
przyrównuje człowieka do średniowiecznego zamku. Taki średniowieczny zamek w 
punkcie 
centralnym, najważniejszym, ma wieżę, w której rycerz przechowuje rodzinne 
klejnoty i rzeczy, 
które są dla niego najcenniejsze, decydują o jego istnieniu, określają jego 
tożsamość. Utrata ich 
jest utratą jego pozycji. Wokół wieży jest zamek, w którym mieści się to, co 
służy obronie: 
armaty, żołnierze, zapasy żywności, coś, co w ostateczności można stracić. Dalej 
znajduje się 
zamek dolny. W zamku dolnym są urządzenia otwierające bramy; przyjeżdżają wozy, 
kupcy, 
odbywa się wymiana i stamtąd czerpie się bogactwa. Jeżeli ktoś nie zbudował 
sobie dolnego 
zamku, nie ma takiej przestrzeni — ma niewielkie szansę na wymianę z otoczeniem. 
Skarbiec i 
klejnoty są przecież tuż—tuż. Dopuszczenie możliwości wymiany naraża je na 
utratę. Nie da się 
przecież handlować jajkami i bydłem w skarbcu. Zatem jeśli zamek średni jest 
słaby, a zamek 
dolny mały, każda wymiana zagraża najważniejszemu, tożsamości. Nie można 
właściwie 
niczego przyjąć, niczego oddać w zamian. Może to sprzyjać nie tylko sztywności i 
niezmienności poglądów, ale i zaciekłości w ich obronie, a nawet nieopanowaniu w 
złości.
Hm… Gdy spór jest gorący, wtedy oczywiście próbujemy uderzać w samo ego 
przeciwnika.
dlaczego zamek jest słaby?
To jest zawsze chwyt poniżej pasa. Z moralnego punktu widzenia nie pochwalam 
tego. Ale 
ludzie, którzy wiedzą, że można się spotkać z chwytem poniżej pasa, w istocie 
zawsze w 
jakiejś mierze mają szansę, żeby się obudować, „umocnić wieżę”. Konsekwencje 
ciosu poniżej 
pasa czasem rzeczywiście rozwalają wieżę albo bolą tak strasznie, że o ciosie 
nie można 
zapomnieć. Pozostając przy tej metaforze, można powiedzieć, że słabość 
konstrukcji zamku 
często jest powiązana z bardzo wczesnym okresem życia, kiedy powstają podstawowe 
zręby 
ufności. Podobny proces pojawia się we wczesnym okresie powstawania związku 
partnerskiego. Chociaż czasem ludzie utrzymują pewną fikcję, nie budują wieży, 
ale otwierają 
bramę. Jeszcze dokłada się do tego taką szlachetną ideę: „ja przecież nie mogę 
ludziom nie 
ufać” albo „ufam im na kredyt”. Ale w istocie nie ufam, tylko wydaje mi się, że 
ufam, bo tak 
sobie ufność wyobrażam. Taka życzeniowa iluzja zwiększa ryzyko, bo zawiesza się 
wtedy 
budowanie solidnej obrony. Łacińskie przysłowie si vis pacem, para bellum ma i 
taką 
interpretację, w której podnosi się nie tyle budzenie lęku w potencjalnych 
napastnikach, ile 
gotowość do bezpiecznego ich odparcia. Szanując osobę, która zostanie uderzona 
poniżej pasa, 
szukałbym od razu odpowiedzi na pytanie, co spowodowało, że poniżej tego pasa 
nie znalazła 
się tarcza. Trzeba także zwrócić uwagę na to, że często przemieszczamy swoją 
agresję na ludzi, 
których uczuć i przywiązania do siebie jesteśmy pewni.
agresja wyrazem słabości
Niekoniecznie w tym sensie, że oni są od nas zależni. Można „skopać” fizycznie 
czy 
psychicznie żonę, bo „ona ode mnie nie odejdzie, to ja jestem tu panem i 
władcą”. Tak bywa, 
ale bywa i tak, że młody człowiek przyjdzie ze szkoły czy uczelni i nawrzeszczy 
na matkę. Albo 
to ona wróci z pracy i obrzuci wyzwiskami męża, tylko dlatego, że nie zrobiła 
tego wobec 
szefa, bo wylałby ją z pracy, albo dlatego, że nie miała odwagi narazić się na 
to, że nie będzie 
jej lubił. A mąż ją lubi i nie przestanie — jak sądzi — z powodu jednej 
awantury. Jest to 
sytuacja, która zdarza się dość często. W istocie takie przemieszczanie złości i 
agresji jest 
wyrazem słabości. Mowa o słabości systemu obrony.
W okresie, w którym partnerstwo się kształtuje, budują się jakieś wspólne cele, 
które się 
realizuje, i para zbliża się do opisanego idealnego modelu. Zdarzają się 
oczywiście takie 
sytuacje, że w tych nowych okolicznościach — bo się dopiero poznajemy — pojawia 
się 
pierwszy raz przypalona zupa albo rozbity samochód itp. I wówczas może się 
zdarzyć, że takie 
sytuacje rozwiązywane są niekoniecznie trafnie, niekoniecznie szczęśliwie. 
Takimi właśnie 
przemieszczeniami złości czy uderzeniami poniżej pasa. Ale te doświadczenia 
także czegoś nas 
uczą. Jeżeli zrobię coś, z czego jestem niezadowolony, bo na przykład uderzyłem 
poniżej pasa, 
a nie mieści się to w moim kodeksie honorowym — to mam dwie skrajne opcje, żeby 
uzasadnić 
swoje postępowanie. Buduję sobie ową niewzruszoną ideologię, którą pani nazwała 
„poglądami niewymienialnymi”.
przyjąć odpowiedzialność
To jest ten rodzaj rozwoju, w którym znajduję argumenty na swoją rację i 
uzasadniam je. A 
druga skrajna opcja jest taka, że mogę popaść w depresję, powiem: „ja się 
zabiję”, „idę na 
wódkę” itp. Nie umiem przyjąć na siebie odpowiedzialności za to, że zrobiłem 
coś, z czego nie 
jestem zadowolony. Ta odpowiedzialność wymaga przyznania się. Najpierw przed 
sobą, potem 
dam znać, że ja to rozumiem, i powiem, że wstydzę się tego, co zrobiłem, że jest 
mi przykro. 
Ludzie najczęściej sądzą, że bardziej honorowo jest powiedzieć: „jest mi 
przykro, że 
sprawiłem ci ból”, niż przyznać, że zrobiłem coś naprawdę źle. W tym też jest 
przerzucenie 
odpowiedzialności: „mnie bardzo boli, że sprawiam ci przykrość, ale to ty mnie 
do tego 
doprowadziłaś” albo „przykro mi, że cię uraziłem, ale jesteś taka 
przewrażliwiona”.
naucz się przepraszać
Dlaczego spór prowadzi na ogół donikąd? Bo nie mamy umiejętności prowadzenia 
sporu, a 
także trudno nam wziąć na siebie odpowiedzialność i dać wyraz temu, że jesteśmy 
świadomi 
popełnianego błędu. Możliwość rozwiązania sporu blokuje też utrudnianie, a nawet 
uniemożliwianie przeproszenia. Pokrzywdzony zachowuje się tak, jakby przykre 
słowa i czyny 
w ogóle nie powinny się były pojawiać, bo powodują nieodwracalne następstwa. Mam 
takie 
ukochane powiedzenie, które usłyszałem od moich przyjaciół. Oni cytują wypowiedź 
swego 
szkolnego kolegi, znanego fotografika Ryszarda Horowitza, który mawiał do 
kolegów: 
„najpierw mnie zabij, a potem mnie przeproś”. Wyraża postawę człowieka, który 
nie może 
zrozumieć ani zaakceptować przykrości, jaka go spotyka.
Dlaczego ludzie się kłócą?
potrzebna kłótnia
Kłótnia jest potrzebna. Zwłaszcza w pierwszej fazie relacji pomiędzy młodymi 
dorosłymi 
ludźmi, którzy budują swoją więź. Ci ludzie kłócą się po to, żeby się godzić, i 
kochają się 
potem jeszcze bardziej, bo mogą sobie wzajemnie wybaczać. Ale kłótnia pozwala 
też 
„wypuszczać” emocje negatywne, które stoją na przeszkodzie, żeby się bardziej 
kochać, żeby 
być ze sobą bliżej. Kłócimy się po to, żeby usunąć przeszkody, co pozwala nam 
potem być 
bardzo blisko siebie.
Mój kolega pisarz napisał mi w jednym z e–maili, gdy skomentowałam złośliwie 
zachowanie osoby trzeciej, też pisarki: „ale jesteś małostkowa i zaciekła”. W 
pierwszej chwili uniosłam się honorem, potem zreflektowałam, i mój e–mail, 
pisany bardzo szybko, wyglądał mniej więcej tak: „Ja? Zaciekła i małostkowa? 
Nigdy w życiu…! Zaraz… Poczekaj… No tak, bywam taka. Ale chyba w moim 
wieku mam już do tego prawo?” On to skopiował i odesłał mi jako dowód, jak na 
jego oczach, w naszym sporze, umiałam zmienić opinię o samej sobie.
obrona przed zarzutami
To zabawny i ciekawy epizod… Opowiem, jaki miała pani cel „pod spodem”. Moja 
hipoteza zakłada, że pani również podziela pogląd, który jest udziałem całej 
społeczności, że 
bycie zaciekłym i małostkowym nie jest niczym godnym szacunku. Jest pani w 
dobrej relacji z 
tym pisarzem, lubi go i odruchowo zaczęła się bronić przed jego zarzutem. Ale 
zaraz potem 
przyszło pani do głowy, że może jednak jest tak, jak on napisał, i znalazła pani 
inne 
rozwiązanie, przyznając, że ma takie cechy, ale musiała pani znaleźć 
usprawiedliwienie, że w 
pani wieku… I to jest właśnie cel. Celem jest świadomość swoich praw, ale tego 
się nie 
osiąga w pierwszych latach życia. Istnieje postulat, który kształtował się przez 
długie lata, że 
nad charakterem należy pracować, a wad się pozbywać. To dawna tradycja naszej 
kultury. Ale 
myślę, że nie jest to dobrze postawiony cel. Znacznie bardziej podoba mi się 
rozumienie 
ważnego dla europejskiej tradycji przesłania chrześcijańskiego, które jako cel 
stawia uzyskanie 
pokory, a pokorę pojmuje w ten sposób, że w istocie rzeczy jest ona dystansem 
wobec pychy. 
Jest to też zgoda na to, że posiadając cechy, które mi się nie podobają, których 
nie zmienię i nie 
przezwyciężę, staram się nie folgować im w zachowaniu, a jeżeli dojdą do głosu — 
nie muszę 
za każdym razem podrzynać sobie gardła. Moim zadaniem jest trzymanie tych wad na 
uwięzi. 
Jeżeli zreflektuję się, że mój stosunek do pisarki X jest oparty na 
małostkowości, to jestem w 
stanie zrewidować ten pogląd. I zmienić do niej stosunek, puścić to w niepamięć 
lub 
zdystansować się wobec tego przypadku. Udało się pani nie popełnić samobójstwa z 
tego 
powodu, że okazała się pani odległa od swojego idealnego obrazu — a to jest 
ważna 
umiejętność.
Wychodzę z założenia, że trzeba też trochę lubić swoje wady… A może po 
prostu lubić siebie.
polubić siebie — polubić innych
Lubienie, siebie czy kogoś, to jest bardzo trudna umiejętność, która polega na 
życzliwym i 
pozytywnym stosunku do siebie/kogoś. Może nawet łatwiej powiedzieć, na czym 
polega 
lubienie innych. Trzeba się z uwagą i życzliwością przyglądać komuś i dać mu 
prawo do bycia 
niezależnym. Lubienie jest bliskie owej miłości, która niczego dla siebie nie 
żąda. Jak się 
kogoś lubi, to się nie chce nim zawładnąć. Podobnie, jak się lubi siebie, to nie 
chce się 
koniecznie wpisać w jakiś wymyślony czy narzucony wzór. Takie „po prostu 
lubienie” wymaga 
akceptacji, tolerancji, ale jednak także i wymagań. Ale to prawda, że jeżeli 
człowiek siebie nie 
lubi, to nie jest w stanie lubić innych.
No to mamy idealny moment, aby przejść do pojęcia przyjaźni.
SZUKAMY PRZYJACIÓŁ, TRACIMY PRZYJACIÓŁ
Zdaje się, że w wieku od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat słowo „przyjaźń” 
nabiera innej wagi, brzmi poważnie.
szukam przyjaciela
Pierwsze przyjaźnie powstają w szkole. Potem potrzeba przyjaźni się utrzymuje. 
Większość 
ludzi chce mieć przyjaciela. I większość ludzi, jeżeli jest zdolna do przyjaźni, 
znajduje w niej 
rzeczywiście wieloletnie oparcie. Są przyjaźnie trwające latami, nawet do końca 
życia.
Ale szkolne przyjaźnie szybko się nawiązują i równie szybko rozpadają. 
Przyjaciółka z ławy szkolnej i aż do późnej starości to jednak rzadkość…
dlaczego przyjaźń się załamuje?
Bywa, że te przyjaźnie gwałtownie się łamią, bo od przyjaciół w tym czasie 
wymaga się 
surowo lojalności, której stawia się bardzo wysokie wymagania. Takiej lojalności 
bardzo 
trudno jest dotrzymać. I bardzo często się jej nie dotrzymuje, bo zadanie 
przerasta możliwości. 
Najczęściej lojalność jest łamana, gdy to, czego dziewczyny dowiadują się 
nawzajem od 
siebie, jest tak ekscytujące, że muszą się tym z kimś podzielić. Ale niekiedy te 
przyjaźnie się 
utrzymują, trwają i przez okres studencki. Natomiast kiedy formują się już 
względnie stabilne 
związki partnerskie — wtedy tolerancja dla przyjaciela sprzed związku w parze 
raptownie 
maleje, zmienia się.
…bo na przykład przyjaciel nie akceptuje dziewczyny przyjaciela.
A z kolei dziewczyna też często nie akceptuje przyjaciół swego chłopaka. Ale jak 
już 
mówimy o parze i przyjaciołach, to większym problemem dla tej pary jest 
ustalenie kręgu 
wzajemnych przyjaciół. Po pierwsze, pojawia się rywalizacja.
Przyjaciel jest zazdrosny o dziewczynę? Że weszła miedzy nich i rozdzieliła? 
Albo on nie ma dziewczyny…
SEKS W PARTNERSTWIE I W MAŁŻEŃSTWIE
Tak czy inaczej, dziewczyna daje mężczyźnie to, czego przyjaciel dać mu nie 
chce albo nie może — między innymi seks.
seks w trwałym związku
Owszem. I wchodzi się w parze w pewne obszary intymności, w które nie można 
wejść w 
sytuacjach, gdy związki mają charakter doraźny, a kontakty seksualne są 
przypadkowe. Jest 
różnica pomiędzy przypadkowymi kontaktami seksualnymi, które nie mają żadnych 
konsekwencji, w których nawet jest coś pociągającego — a takimi, które jednak 
odbywają się 
w związku trwałym. Bowiem wtedy to, co ujawniamy z siebie w momencie intymności 
seksualnej, zapamiętania seksualnego, zostaje między nami. Ale zarazem jest 
odsłonięte drugiej 
osobie. Kiedy coś się przeżywa w seksie, odsłania się jakieś swoje upodobania i 
słabe punkty 
— to w przypadkowej sytuacji ma się świadomość, że mamy szansę już nigdy nie 
spotkać tej 
osoby i ona tę wiedzę o nas ze sobą zabierze. Natomiast jeśli jest się z kimś na 
stałe, to 
wszystko, co między nami zachodzi, jest w jakiejś mierze obecne też w tej 
drugiej osobie i 
może być zaakceptowane albo nie. Jeżeli nie jest zaakceptowane, ale rzecz się 
rozgrywa w 
spokojnej atmosferze, to dochodzimy do wniosku, że nie pasujemy do siebie i 
rozstajemy się. 
Najczęściej mówi się, że „nie pasujemy charakterem” albo „nie pasujemy do siebie 
upodobaniami”. Rzadko, że nie pasujemy do siebie seksualnie. Jeżeli dwie osoby 
dopasują się 
swoimi upodobaniami, wzajemnie sobie sprzyjają w seksualności, to wtedy nie 
tylko wszystko 
jest fajnie, ale pojawia się dodatkowa atrakcyjność odkrywania coraz to nowych 
obszarów i 
możliwości, pod warunkiem, że się jest w tym zakresie otwartym. A taką otwartość 
w 
sprawach seksu właśnie się teraz lansuje.
Lansuje się, ale czym innym jest lansowanie, a czym innym praktyka. Tradycyjne 
wychowanie przyzwyczaiło nas, aby nie rozprawiać o seksie z partnerem.
…i seksualność jest wtedy uboga, nawet jeżeli kontakty są częste.
Zapewne to się potem przenosi na sferę wzajemnego odnoszenia się w ogóle do 
siebie, już nie tylko w seksie?
moje i twoje fantazje
Przenosi się. Jeżeli upodobania nie zostaną ujawnione, jeżeli mamy jakieś 
preferencje czy 
fantazje w przeżyciu seksualnym i nie powiemy o nich, bo się wstydzimy, to 
bardzo często 
rzutuje na nasze wzajemne relacje na co dzień. Gdy obydwoje młodzi ludzie mają 
taki bagaż 
własnych wyobrażeń, to jeżeli ich nie ujawniają i czekają, z bliżej 
nieokreślonych powodów, 
aż partner czy partnerka samorzutnie odkryje tę drogę do przyjemności — 
przyjemność jest 
wtedy mniejsza, chociaż może mogłaby być większa, jeśli ktoś zrobi coś, czego od 
niego się 
oczekuje i ma się odwagę mu o tym powiedzieć. Tymczasem jest to często niełatwe 
— z 
wstydliwości, z wieloznacznego stosunku do tego, czy to, co oboje przeżywają, 
jest normalne, 
prawidłowe, nieprawidłowe, dziwaczne czy inne. W każdym razie nie odsłaniają 
tego przed 
sobą. Druga kwestia jest taka, że się nie umie w ogóle rozmawiać na ten temat. 
Język polski w 
zakresie seksualności jest niezwykle ubogi. Wzbogacenie tego języka jest o tyle 
pożyteczne, że 
wtedy z jego pomocą można porozumieć się z kimś, do kogo pójdzie się po radę. 
Można 
przecież porozmawiać z lekarzem, seksuologiem, psychologiem, z kimś, u kogo 
można 
skonfrontować swoje oczekiwania.
Myśli pan, że polskie pary za mało rozmawiają ze sobą o własnym seksie?
Za mało. To, czy ludzie rozmawiają ze sobą o swojej seksualności, w dużej mierze 
zależy 
od tego, na ile jedno z nich da do tego pewną zachętę, stworzy takie warunki 
rozmowy, w 
których mówienie o seksualności stanie się rzeczą naturalną. Ale nawet wtedy 
znalezienie 
odpowiedniego języka jest sprawą skomplikowaną.
Inne języki mają na ten temat więcej określeń?
jak rozmawiać o seksie?
Więcej. Będąc z kimś w parze, używamy na ogół języka, który mogą nam podpowiadać 
gazety, czasopisma, a to jest język trochę techniczny. Znacznie istotniejsze 
jest, żeby wytworzył 
się język może niepoprawny, ale własny. Własny język w seksualności, wyszydzany 
przez 
niektóre pisma i naukowców za to, że jest antyjęzykiem, w istocie pełni trudną 
do przecenienia 
funkcję wzbogacającą intymność. Jeżeli tylko my wiemy, o czym mówimy — to jest 
nasz 
intymny język. To trochę jest tak, jak z samą seksualnością. Seksualność nie 
własna, 
nieintymna, jedynie „techniczna” —jest seksualnością przykrą albo nieestetyczną, 
czy nawet 
śmieszną. Albo jest pornografią, a czasami nawet kojarzy się obrzydliwie. Tylko 
własna, 
intymna seksualność, mocno przeżywana, jest seksualnością atrakcyjną.
A zatem razem mają się realizować w seksie — i razem zawodowo. Ale wiek od 
osiemnastu do dwudziestu pięciu lat to dla wielu wciąż jeszcze czas kształcenia 
się…
razem czy osobno?
Dla tego okresu życia charakterystyczna jest sytuacja, w której z różnych 
powodów jedna z 
osób wchodzących w związek musi zrezygnować z kontynuowania studiów. Albo jedna 
osoba 
musi iść do pracy, po to żeby druga skończyła studia. Dawniej bywało tak dość 
często. Dzisiaj 
jest szereg mechanizmów, które pozwalają młodym ludziom kontynuować studia i 
pozostawać 
w związku, to nie jest przeszkodą. Dopóki nie ma dzieci, taki problem się nie 
pojawia. Ale w 
momencie, w którym obydwoje są w tym drugim etapie — już zakończyli podstawową 
edukację do uprawiania jakiegoś zawodu i wchodzą na drogę kariery zawodowej — 
bardzo 
często jest tak, że wymogi tej kariery są sprzeczne z byciem razem. Bywa, że 
jedno dostaje 
kontrakt na pół roku gdzieś za granicą czy w innym mieście, a drugie nie. 
Związek z 
marynarzem zakłada, że on wyjeżdża, i kobieta, która wiąże się z nim, przyjmuje, 
że ta relacja 
tak właśnie będzie wyglądała. Jest to może dla związku trudne, ale teoretycznie 
wie się o tym. 
Ale gdy obydwoje młodzi ludzie prowadzą jakąś działalność na miejscu i jedno z 
nich, będąc 
doktorantem, siedzi w pracowni, a drugie też jest doktorantem w sąsiedniej 
katedrze, ale 
dostaje możliwość rocznych badań w wybitnym ośrodku badawczym w Szwajcarii, w 
Stanach 
Zjednoczonych albo w Moskwie — to aby „zawsze być razem”, któreś musi 
zrezygnować z 
własnych zawodowych perspektyw. To jest oczywiście skrajny przykład, ale takie 
rozbieżności 
są dzisiaj dość częste — ktoś dostaje dobrą posadę w Warszawie, a druga strona 
ma dobrą 
posadę w Zakopanem. Można ten związek kontynuować, wszystko jest możliwe, da się 
przecież 
dojeżdżać. W krajach, które mają dobre autostrady, czymś zwykłym są pary, z 
których jedna 
osoba pracuje w Hamburgu, a druga w Monachium. Wsiada się w Hamburgu w samochód, 
który jedzie trzysta kilometrów na godzinę, i na piątkowy wieczór jest się w 
domu.
Rodzina weekendowa… Łatwiej o zdradę, bliżej do rozstania. Zwłaszcza 
mężczyznom.
ryzyko rozstania
Jestem zwolennikiem tezy, że obie płcie zdradzają się równie często i mężczyźni 
wcale nie 
przewyższają kobiet tą skłonnością. Ale chyba rzeczywiście taki sposób życia 
zwiększa ryzyko 
rozstania. Tyle że ludzie tak układają swoje życie. Czasem z powodów 
materialnych. Muszą 
zarabiać, więc jadą tam, gdzie dostają pracę. Czasem, i o tym mówiłem, podejmują 
takie 
decyzje w związku z realizacją kariery w zawodzie.
kariera czy związek?
Można się zastanawiać nad tym, na ile samorealizacja czy realizacja w swoim 
zawodzie 
pozostaje w konflikcie z tradycyjnym modelem stałego związku między kobietą i 
mężczyzną, 
ale na razie nie ma żadnych dowodów na to, że taki konflikt istnieje. Jest wiele 
par 
małżeńskich, które realizują się równolegle i nie dochodzi do rozstania. W 
ogromnej mierze 
jest to związane ze stosunkiem do drugiego człowieka i jego podmiotowości. 
Jeżeli nie ma się 
trudności w dojściu do postawy podmiotowej, do szacunku dla drugiej osoby, to w 
istocie 
rzeczy nie ma podstaw do konfliktu, gdy na przykład ona czy on zarobi więcej 
pieniędzy, 
zdobędzie jeszcze jedną umiejętność i pojedzie na półroczny kurs do Niemiec czy 
Stanów 
Zjednoczonych. Ale jeżeli ktoś mówi: „ja zarobię więcej, ty nie musisz pracować, 
siedź w 
domu i pierz mi skarpetki” — to na ogół dzisiejsze związki tego nie wytrzymują, 
bo przecież 
można też funkcjonować samemu albo znaleźć inną osobę, która lepiej nas 
zrozumie. 
Oczekiwanie pełnego samorealizowania się dwóch osób wymaga bardzo poważnych 
inwestycji w związek — oparcia relacji z drugą osobą na zaufaniu, wybaczaniu, 
tolerancji dla 
różnych rzeczy. Te inwestycje często pomagają utrzymywać formalną strukturę 
związku. Jeżeli 
związek oparty jest na zewnętrznych cechach, jedynie na tym, żeby mieć status 
osoby żonatej 
lub zamężnej — a są takie obszary życia społecznego, w których trzeba być 
żonatym, na 
przykład w dyplomacji — to może nie wytrzymać próby czasu.
Mam kolegę, który ożenił się, jadąc na placówkę, a rozwiódł po powrocie do 
Polski…
instrumentalne małżeństwo
To jest przykład na instrumentalne małżeństwo. Można sobie wyobrazić, że ludzie 
się 
umawiają: „zawieramy związek, bo jest szansa, żebym został ambasadorem na jedną 
czy dwie 
kadencje, a ty będziesz dwukadencyjną żoną, ale…”
„…ale pomieszkasz w egzotycznym kraju”. Obawiam się, że mogło to tak 
wyglądać.
ślub za dolara
Mówienie, że jest to szarganie świętości związku małżeńskiego, byłoby nadmiernym 
moralizatorstwem. Tradycja związków małżeńskich, które miały charakter 
instrumentalny, 
wcale nie jest taka świeża, wystarczy przypomnieć o małżeństwach dynastycznych. 
Jesteśmy 
przyzwyczajeni do tradycji romantycznej, gdzie małżeństwo powinno być oparte na 
uczuciach. 
Bardzo dobrze, jak jest oparte na uczuciu, ale jeżeli małżeństwo równocześnie ma 
rzeczywiście 
mieć charakter partnerskiej relacji, to musi też spełnić to, czego się od 
współczesnej rodziny 
oczekuje. Tradycja umownych, kontraktowych związków małżeńskich istnieje nadal, 
to nie jest 
coś przeciwnego naszej tradycji kulturowej. Ile Polaków i Polek zawarło w ten 
sposób 
małżeństwo w Stanach Zjednoczonych przed 1980 rokiem? Łatwo było znaleźć 
partnera 
poprzez znajomych, odpowiednie agencje, kogoś, kto za drobną opłatą godził się 
na czysto 
formalne małżeństwo.
Owszem, Rosjanki za komuny kupowały sobie mężów Polaków, aby zamieszkać 
na przykład w Warszawie.
TEŚCIOWIE — POWÓD DO KONFLIKTU?
czy wnosimy rodziców do małżeństwa?
W każdym razie faza budowania trwałego związku jest bardzo często równoznaczna z 
opuszczaniem domu.
Jest tu parę elementów, na które warto zwrócić uwagę. Jednym z nich jest rodzaj 
więzi 
pomiędzy młodym człowiekiem a jego rodzicami. Można sobie wyobrazić sytuację, że 
wchodzi 
się w związek partnerski, małżeństwo lub coś innego, mając ze sobą swoich 
rodziców. W 
najbardziej idealnym obrazie jest to sytuacja, że się ma tych rodziców tylko w 
wewnętrznym 
obrazie, niesie się wyłącznie ich wewnętrzną reprezentację, i to taką, która 
jest względnie 
realistyczna. Dokonało się indywiduacji, a oni z nami koindywiduowali. Uznają 
naszą 
odrębność, jak i to, że my czujemy się już względnie niezależni. Ten nowy 
związek daje nam 
dalsze możliwości potwierdzenia niezależności. Nawet jeśli rodzice — z obu stron 
— 
interesują się tym, co się między nami dzieje, nam to nie przeszkadza, to jest 
konsekwencja tej 
indywiduacji. Natomiast im bardziej był to symbiotyczny, czyli sklejony, związek 
pomiędzy 
jednym z małżonków a jego/jej matką czy ojcem albo obojgiem, jeśli indywiduacja 
jest 
niekompletna albo słaba — to najczęściej jest tak, jakby któreś z rodziców 
fizycznie wchodziło 
do tego związku. Wchodzi — i przeszkadza. Nawet wówczas gdy matki nie ma w domu 
młodej 
pary — to ona jest, jako kontrola, jako argument, jako przywoływanie, jako 
nieobecna 
obecność.
„Robisz to gorzej niż moja mama…”, „a moja matka w takich sytuacjach zawsze 
mówi, że…”, „mojej mamie nie spodobałaby się twoja sukienka” itd. Tak?
konflikt lojalności
Tak. Drugim istotnym elementem, który się na to nakłada, jest różnica pomiędzy 
dziedzictwem kulturowym, tradycją kulturową, strukturą wartości w rodzinach, z 
których się 
pochodzi. Jest taka tradycja, że związek nie powinien prowadzić do degradacji. 
Należy raczej 
szukać takich koneksji, które są korzystne. Struktura tych korzystnych relacji 
oczywiście 
zmienia się, w zależności od tego, kto ma dostęp do władzy, do pieniędzy i 
koneksji — i co jest 
bardziej atrakcyjne w rodzinach narzeczonych. To jest ten zewnętrzny obraz. Ale 
często, mimo 
całego zaangażowania i dobrych chęci, dochodzi do konfliktu lojalności: to tak, 
jakby w 
konflikcie byli nie młodzi, ale całe pokolenia rodzin, z których się wywodzą. W 
związku 
młodej pary dzieje się nagle coś, co wymaga kompromisu albo wspólnego 
rozwiązywania 
problemów, i pojawiają się różne warianty i możliwości, zgodne z tym, co jest do 
zaakceptowania w rodzinach, z których oboje pochodzą. Czasem dzieje się to z 
aktywnym 
udziałem rodziców, a czasem bez. Znam małżeństwa, które rozpadały się za sprawą 
utrzymywania szczególnie silnych więzów lojalności z rodzicami, zarówno jednej, 
jak i drugiej 
strony. W dużej mierze splata się to z osiągniętą w koindywiduacji autonomią. 
Jeżeli człowiek 
jest dojrzały do samodzielnego życia, łatwiej radzi sobie z rozwiązywaniem 
konfliktu między 
pozaświadomą lojalnością wobec rodziców a chęcią zbudowania nowej wspólnoty 
rodzinnej
Wybierz własne rozwiązanie, omów je z partnerem czy partnerką, a nie z 
mamusią czy ojcem.
Tak. Ale na co dzień większe znaczenie mają przekazy, których nie do końca 
jesteśmy 
świadomi, lecz wynieśliśmy je z domu i one mogą się ze sobą ścierać. Często 
chodzi o 
drobiazgi — na przykład, gdzie i jak mają leżeć szczoteczki do zębów. I tu 
nakładają się dwie 
wersje: w moim domu będzie tak, jak ja chcę, a nie tak, jak chce teściowa. Ale 
nie zawsze 
jesteśmy świadomi, że tego, jak chcemy, żeby było — bo tak nam się wydaje 
właściwie — 
nauczyliśmy się w swoim rodzinnym domu.
Czy są związki, które rozpadają się z tak błahych powodów?
moja mama robiła inaczej
Są, nawet z tego powodu, czy można zostawić na drugi dzień resztki z obiadu i je 
zjeść. 
Chociaż te szczoteczki to raczej może czubek góry tych powodów. W pewnych 
rzeczach łatwiej 
jest ustąpić, w innych trudniej, często wypracowuje się własny model, z pewnymi 
wariantami, 
że na przykład niekoniecznie wszystkie szczoteczki muszą leżeć w ten sam sposób. 
Jego 
szczoteczka leży tak, jak uczyła go matka, a jej w podobny sposób, choć inaczej. 
To jest 
znacznie trudniejsze u ludzi, którzy żyją w takiej sferze, w której demonstracja 
ceremonialna 
rodzinności jest ważna. Wówczas trzeba się podporządkować pewnym rytuałom, 
ceremoniom, 
obrządkom. Różne grupy społeczne wypracowują własne wzory. Te obrzędy 
demonstracji 
rodzinności mogą w niektórych grupach w ogóle nie istnieć, a w innych istnieją. 
W tych, w 
których istnieją, to też może być problem, bo partnerom w różnym stopniu będzie 
zależeć na 
uczestniczeniu w tych ceremoniałach. To wymaga pewnej tolerancji dla potrzeb 
drugiej osoby. 
Na przykład jej zależy, żeby przejść z nim przez deptak i usiąść razem w 
cukierni, i żeby 
dziecko grzecznie się bawiło, a jemu nie zależy, więc ona sama idzie na ten 
spacer i jest na 
niego zła. Tak powstają problemy będące konsekwencją nietolerancji dla potrzeby 
innego 
sposobu bycia.
Ale są rodziny, które zezwalają młodej parze na wykształcenie własnego wzoru. 
Nie wtrącają się…
dla kogo miesiąc miodowy?
Rzadko występuje taka sytuacja, w której związek pomiędzy partnerami jest tak 
silny, że nie 
ma w nim miejsca dla nikogo innego. W tradycji obyczajowej przetrwało to w 
postaci okresu, 
w którym nie składa się wizyt, czyli miodowego miesiąca. To był czas 
przeznaczony na fazę 
wzajemnej fascynacji, na to, żeby młodzi ludzie byli wyłącznie ze sobą. Nie 
przewidywało się, 
że rodzice będą ich natychmiast odwiedzać, nie oczekiwało się też zbyt częstego 
zainteresowania rodzicami. Rzadko jest też tak, że sami rodzice tego potrzebują. 
Rodzi się 
pytanie, czy w takim okresie wstępnym bycia razem tych młodych ludzi ich kontakt 
z rodzicami 
ułatwia rodzicom dostosowanie się do tego, że dzieci znalazły już sobie kogoś 
innego? 
Sytuacja, w której dochodzi do całkowitego poluzowania stosunków, jest albo 
wyrazem 
pewnej umowności, albo braku więzi uczuciowej pomiędzy rodzicami a dziećmi.
rywalizacja z teściową
Kobiety częściej niż mężczyźni, wchodząc w związek, mają rywalizacyjny stosunek 
do 
teściowej. Chcą być lepsze, inne. Dowcipy o teściowej dotyczą takich relacji, w 
których 
istnieje rywalizacja pomiędzy matką męża a żoną, ponad jego głową albo obok.
W przeciwnym układzie jest to stosunkowo rzadkie. Mąż rzadko rywalizuje z ojcem 
żony.
Czy nie jest przypadkiem tak, że na ogół matki inaczej, lepiej — ich zdaniem, 
wyobrażają sobie małżeństwa swoich dzieci? I dlatego nie mogą powstrzymać się 
od wtrącania? Bo na przykład mąż córki albo żona syna są odlegli od wizerunku 
królewny/królewicza, który zdaniem tych matek im się należał?
Jest taka generalna zasada, która powinna dotyczyć całego życia ludzkiego i 
nieustającego 
stosunku rodziców do dzieci: kiedy rodzice uważają, że tylko oni chcą jak 
najlepiej dla swoich 
dzieci — to zakładają, że tylko oni wiedzą, co dla ich dziecka jest najlepsze. 
Ale jeżeli oni 
wiedzą, co dla ich dziecka jest najlepsze, to w jakiejś mierze odbierają temu 
dziecku władzę 
rozeznania i prawo wyboru. I potem skutkuje to zależnością bierną albo 
ambiwalentną. 
Dziecko, którego rodzic dobrze wie, co dla niego jest najlepsze, i stale mu to 
powtarza, ma 
poczucie mniejszej wartości, bo robi coś innego, niż sprawiłoby to przyjemność 
mamie, więc 
czuje się z tym źle. I albo z tym walczy, ciągle mówi coś innego, niż myśli, 
robi rzeczy nie te, 
które chciałoby robić, tylko te, które wyznaczają mu rodzice jako cel — albo też 
nie robi nic 
bez konsultacji z rodzicami. Mamy wtedy do czynienia z zależnością bierną, czyli 
tym 
symbiotycznym sklejeniem się. Dziecko nie kupi sobie sukienki czy krawata, 
jeżeli matka tego 
nie zaakceptuje. A jeżeli mężczyzna w sprawie krawatów częściej się radzi matki 
niż żony, to 
naraża się na skomplikowaną sytuację. Krawaty przypomniały mi dowcip: matka na 
urodziny 
syna kupuje mu krawaty — niebieski i czerwony. Zaprasza syna z żoną na obiad w 
następną 
niedzielę. On przyszedł w krawacie niebieskim, a matka pyta: „a ten czerwony ci 
się nie 
podobał, kochanie?” I jest sytuacja, gdy człowiek zawsze naraża się na to, że 
dostanie po nosie, 
bowiem oczekiwania rodziców wobec dzieci są nierealistycznie wysokie. Można to 
także 
opisać od innej strony. Jest to rodzaj delegowania.
osiągnij to, czego ja nie mogłam
Rodzice w bardziej lub mniej świadomy sposób nie tyle myślą naprawdę o 
dzieciach, ile 
delegują je do realizacji różnych celów, których z różnych powodów sami w życiu 
nie 
osiągnęli. Na tym polega zasada szkodliwej ingerencji rodziców. Jest też tak, że 
rodzice, którzy 
mają dobrą wolę, często powodują kłopoty dlatego, że nie pytają, nie sprawdzają, 
czy ich 
dobra wola, rada, doświadczenie są potrzebne w tym momencie albo czy nie 
spowodują 
kłopotów.
PIERWSZE DZIECKO: ZA WCZEŚNIE, ZA PÓŹNO, W SAM RAZ?
Zaczęliśmy te rozmowy od dziecka — i wracamy do dziecka, ale tym razem patrzymy 
na nie 
od strony tej naszej młodej pary, która dopiero co weszła w okres dorosłości, bo 
stosunkowo 
niedawno oni sami byli dziećmi, o których dorastaniu tyle mówiliśmy. Twierdzi 
pan, że wiek 
od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat jest idealnym czasem na pierwsze dziecko. 
Ja uważam, 
że to trochę za wcześnie, choć pierwszą córkę urodziłam, mając lat dwadzieścia 
cztery. Ale 
doskonale pamiętam, jak bardzo byłam niedojrzała jako matka…
kiedy rodzić?
Kiedy mówię, że to jest optymalny czas na dziecko, biorę pod uwagę głównie fakt, 
że to jest 
najlepszy okres biologiczny, osiągnięcie dojrzałości do prokreacji — i zarówno 
kobiety, jak i 
mężczyźni są w dobrej kondycji do tego, żeby dziecko mogło się urodzić. Na ogół 
przyjmują z 
otwartymi ramionami, choć także trochę jak niespodziankę. Z reguły wtedy nie 
planuje się 
dziecka, ono przychodzi jako naturalna konsekwencja związku. Może się zdarzyć, 
że poczęcie 
nie jest pożądane, ale przypadkowe lub w niekorzystnym momencie. Wtedy przyjście 
na świat 
dziecka czy w ogóle ciąża jest dla kobiety i mężczyzny katastrofą, 
nieszczęściem, zrujnowaniem 
kariery czy szansy zdobycia zawodu.
Ale w sumie początek trzeciej dekady życia — bliżej dwudziestu pięciu lat niż 
osiemnastu 
— to jest okres, w którym otwartość na dzieci jest najlepsza.
dojrzewanie do trzydziestki
Z mojego doświadczenia wynika, że przygotowanie się do zawodu i wchodzenie w 
karierę 
zawodową przeciąga się w czasie do trzydziestego roku życia. Wczesną dojrzałość 
zawodową 
osiąga się po trzydziestce, przy najbardziej harmonijnym przebiegu trwa to mniej 
więcej do 
trzydziestego pierwszego roku życia. W tym momencie posiadanie dzieci stawia 
człowieka w 
konflikcie pomiędzy kontynuowaniem przygotowania do zawodu, budowaniem pozycji a 
poświęcaniem czasu dzieciom. Zdarza się także, że nie tylko on, ale i ona budują 
w tym samym 
okresie swoje pozycje zawodowe. Rzadko jest tak, jak bywało we wcześniejszym 
modelu 
życia rodzinnego, gdy kobieta rezygnowała z kariery zawodowej, przejmowała rolę 
pani domu 
i mogła spokojnie przyjąć potomstwo i zajmować się nim. Dziś to wszystko się 
pozmieniało.
…no i sam pan przyznaje, że lepiej jest mieć dzieci bliżej dwudziestego piątego 
roku życia.
jest później praca, później ślub, później dzieci
Ale większość Polaków kończy edukację na poziomie średnim, ich przygotowanie 
zawodowe finalizuje się w dwudziestym roku życia. I to jest już początek 
funkcjonowania 
niezależnego. Dla tych siedmiu procent Polaków, którzy kończą studia wyższe — a 
te studia nie 
przygotowują od razu do wykonywania zawodu, wymagają nabycia określonych 
uprawnień, 
szkolenia specjalistycznego — droga do samodzielności w zawodzie dłuższa i wtedy 
decyzja o 
założeniu rodziny i posiadaniu dzieci też jest późniejsza. Mamy więc do 
czynienia z takim 
zjawiskiem, w którym małżeństwa są ze sobą formalnie lub nieformalnie związane, 
zawierają 
ślub lub umawiają się na partnerstwo, ale posiadanie dzieci odkładają na bliżej 
nieokreśloną 
przyszłość. Pojawia się nowa sytuacja: realizuje się plan, który zapoczątkowany 
został 
kilkadziesiąt lat temu, znakomitą i bohaterską akcją Boya o rozważnym, 
planowanym 
rodzicielstwie. Dziś to się interpretuje tak, że mając do wyboru z jednej strony 
pragnienie 
posiadania dziecka i pieluchy, a z drugiej karierę, pracę, doktorat, kolejne 
dzieło — z idei 
świadomego macierzyństwa wyciąga się tylko ten jeden element: że się jest panem 
sytuacji.
A ja mam wrażenie, że na przykład dwudziestolatek, jeśli się żeni, zakłada 
rodzinę, ma dziecko, to uczy się swojej roli na żywym ciele własnej rodziny, nie 
jest do tego emocjonalnie przygotowany, jest niedojrzały.
Taka teza jest nie do obrony, nie da się jej udowodnić. Można tylko do niej 
dobrać 
przykłady. Ale równie dobrze można ją obalić.
Ale taka jest praktyka! Przecież oni nie uczą się tego wcześniej! Nie uczy ich 
tego szkoła, uczelnia, rzadko uczy rodzina. Wierzy pan w te przedmałżeńskie 
nauki w parafii?
uczymy się rodzicielstwa
Z teoretycznych rozważań, opartych na obserwacji, wynika, że nasz umysł tak 
funkcjonuje, 
że jesteśmy w stanie przeżywać różne rzeczy w sytuacji „na niby”. Sytuacje 
umowne, które nie 
zawierają takiej realności, jaką ma na przykład małżeństwo albo związek 
nieformalny, są 
przeżywane we flirtach, romansach dziecięcych, fantazjach na ten temat i różnych 
innych 
dziecięcych zabawach, ale one dają doświadczenie bez następstw nieodwracalnych. 
Zjawisko 
„eksperymentowania na żywym ciele” związku, w okresie gdy prokreacja jest już 
możliwa i 
zachowania seksualne są aktywne, doprowadzało do katastrofalnych i dramatycznych 
rozwiązań. Użyłem czasu przeszłego, mając na myśli ten czas, kiedy zaczął 
działać Boy. Ten 
czas, który bezpośrednio poprzedzał szaleńcze religijne restrykcje dotyczące 
aborcji i życia nie 
narodzonego, świętości życia poczętego. Wtedy też mieliśmy do czynienia z 
jeszcze innym 
horrendum — nie produkowano środków antykoncepcyjnych i stosowano aborcję jako 
jedyną 
metodę antykoncepcyjną. To jest zjawisko przerażające!
A tak. Pamiętam to z moich studenckich czasów. Dziewczyny chodziły na 
skrobanki — taka była wtedy potoczna nazwa, nie elegancka „aborcja”, ale 
właśnie skrobanka — jak na wyrwanie zęba, w dodatku mlecznego.
Następstwa psychologiczne aborcji mogą być straszne.
Czy rzeczywiście? Czy nie są straszniejsze niekiedy — dla matki i dla dziecka — 
skutki niechcianej ciąży i porodu?
niechciana ciąża
Tak, ale owo horrendum polegało na tym, że stosowało się coś, co jest 
nieoczywiste, jako 
oczywiste, jako coś banalnego: „zaszłaś w ciążę, to usuń — nie ma problemu”. To 
oczywiście 
łatwiej jest wypowiedzieć, taka rozmowa może nastąpić w różnych kontekstach, 
najczęściej 
pomiędzy dziewczyną, która stwierdza, że jest w ciąży, a nie powinna, bo jest 
jej to nie na 
rękę, nie jest do tego przygotowana, nie ma żadnej możliwości, żeby utrzymać to 
dziecko — a 
jej partnerem czy lekarzem. Od strony psychologicznej problem jest dramatyczny 
dlatego, że 
jest to doświadczenie odrzucenia od siebie czegoś, co jest częścią mnie. I to 
jest przeżywane 
jak śmierć. Oczywiście, każdej śmierci można zaprzeczyć.
Jak rozumiem — jest pan przeciw aborcji, ale za rozpowszechnieniem 
stuprocentowo pewnych środków antykoncepcyjnych, czyli daniem kobiecie 
szansy na uniknięcie w ogóle niechcianej ciąży.
dramat aborcji
Tak. Psychologowie i psychiatrzy są przekonani o tym silnym przeżyciu aborcji na 
podstawie doświadczenia i pracy terapeutycznej. Sądzi się, że drogą do problemów 
emocjonalnych jest trudność przeżycia żałoby. Żałobą nazywa się proces 
rozstawania się z tym, 
co tracimy. Najczęściej tego procesu wymaga śmierć bliskiej osoby. Otóż 
przypuszcza się, że 
utrata dziecka, które się jeszcze nie urodziło, jest szczególnie trudna do 
przeżycia. Uważa się 
zaś, że każda żałoba „nie przeżyta”, zwłaszcza zaprzeczenie stracie, powoduje 
niekorzystne 
następstwa. Jak to pani pisała w Poczwarce o tej matce? Czym się ona kierowała? 
Pani dawała 
do zrozumienia, że kierowała się uczuciem, ale ona kierowała się też 
odpowiedzialnością, 
moralnością, swoim własnym myśleniem. Choć w pewnym momencie — jak pani napisała 
— 
ona wyłączyła myślenie.
Tak, ona czuła, ale była bierna. Myślę, że blokowały ją nakazy moralne, a 
zarazem uczucia. I czasem było to u niej w opozycji, a czasem nie. Nie wiem, 
trudno jest mi mówić o postaci z własnej powieści. Pisarze — a przynajmniej ja 
— w znacznej mierze piszą instynktownie. COŚ podpowiada im, co mają pisać. 
To nie jest proces tylko intelektualny. I w ten sposób wróciłam do Freuda…
Jednym z największych, trudnych i nie rozwiązanych problemów jest różnica 
pomiędzy 
poznaniem naukowym a poznaniem przez sztukę. W akcie tworzenia obrazu, powieści, 
wiersza, 
jak mówią artyści, a pani to w tej chwili opisała, dzieło zaczyna pisać się 
samo. Obraz zaczyna 
sam się malować. Wiersz pisze się sam. Wchodzi się w taki stan, który jest 
trudny do 
zanalizowania, do opisania przez naukę, w którym dociera się do poznania 
odmiennego od 
poznania naukowego.
Tak. Trochę mnie pan pocieszył, bo niekiedy mam taki rodzaj lęku, że pisać 
powinno się wyłącznie rozumem, a tu trach… rozum się wyłącza, włącza się jakiś 
zupełnie inny, nie rozpoznany mechanizm, który zmusza do napisania czegoś tak, 
a nie inaczej, nawet gdy rozum mówi: „nie”.
TERAZ MOGĘ MIEĆ DZIECKO
najpierw dziecko czy mieszkanie?
A o tym, że będzie się mieć dziecko, czym się decyduje? Czy wyłącznie rozumem? 
Ludzie 
często mówią: „teraz mogę mieć dziecko, a wtedy nie mogłem” albo: „nie mamy 
jeszcze 
mieszkania, nie mamy pieniędzy, nie możemy mieć dziecka” itp. Mówimy o kimś 
często: „oni 
są nieodpowiedzialni, zdecydowali się na dziecko, a przecież nie mają się gdzie 
podziać, nie 
mają co jeść”.
A moim zdaniem właściwa kolejność jest taka, żeby mieć to dziecko, skoro 
chcemy je mieć, nawet jeśli nie mamy tych wszystkich przedmiotów, 
komfortowych mieszkań, dobrych posad, samochodów, luksusowych gadżetów itd. 
Tak urodziły się moje dwie córki. Jakiś i tam względny dobrobyt przyszedł 
dopiero potem.
Nie byłbym apostołem takiej myśli: „miej dziecko, a potem skądś się weźmie 
mieszkanie”. 
Wiadomo z życia, że tam gdzie nie jest łatwo o własny kąt, młodzi ludzie 
mieszkają u jednych 
teściów albo u drugich, albo prowadzą ciągłe życie studenckie — jedno żyje u 
jednych 
rodziców, drugie u drugich i spotykają się w weekend, a to już aberracja. Jest 
to pewien 
fenomen życia społecznego, który był i dalej istnieje, chociaż może rzadziej, bo 
jednak dziś 
łatwiej jest o wynajęcie pokoju, niż to było w czasach przydziałów na 
mieszkania, na które 
małżeństwo czekało dwadzieścia pięć lat — i dopiero wtedy mieli posiadać dzieci?
Zatem jest pan jednak apostołem takiej myśli: „miej dziecko, a z mieszkaniem 
coś się skombinuje”.
podrzucić dziecko babci
Nie, nie, jednak nie. Raczej stwierdzam, że takie rozwiązanie istnieje. Jest 
mnóstwo dzieci, 
których rozwój i dzieciństwo przebiegało w inny sposób, niżbyśmy chcieli. 
Zajmuję się 
piętnasto–, szesnasto–, osiemnastolatkami, których standard rozwoju był taki, że 
urodzili się w 
małżeństwie, po trzech miesiącach byli wywożeni do babci, na wieś, rodzice dalej 
mieszkali w 
akademiku, potem kończyli studia, zaczynali pracować i jak dziecko szło do 
szkoły, to je 
sprowadzali do Krakowa. Dziecko w siódmym roku życia nagle dostawało po głowie, 
bo 
rozstawało się z osobami, które były dla niego faktycznymi rodzicami, 
emocjonalnymi — czyli 
z babcią i dziadkiem. I nagie musiało się przystosować do nowych warunków, do 
nowych 
dorosłych, a to tak, jakby je oddać nagle do internatu. Dziś już nie ma takich 
dzieci. Oni teraz 
mają inną historię życia.
Moja starsza córka, dziennikarka, robiła reportaż o studentkach z akademika. 
Wiele z nich mieszka tam ze swoimi dziećmi, mężów dawno gdzieś poniosło, bo 
byli przypadkowi albo nigdy ich nie było, a przy wychowaniu dziecka pomagają 
koleżanki.
To jest w ogóle niepoważny stosunek do małżeństwa.
Do małżeństwa — możliwe, ale do dziecka nie, bo one są dość dobrymi matkami. 
Good enough, jak mówili ci pana Anglicy…
dość dobrzy dziadkowie
Pewnie tak. Przypominałem takie rozwiązanie, w którym ze względów społecznych 
wprowadzano radykalną zmianę otoczenia, łącznie z osobami najbliższymi, we 
wczesnym 
wieku szkolnym dziecka. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na to, że sam fakt 
spłodzenia i 
urodzenia nie czyni rodzica. W historiach życia tych niegdysiejszych dzieci 
rodzicami byli 
dziadkowie, to oni raczej mogli być dla wnuków good enough.
A jednak nieformalne, partnerskie związki rzadziej prowadzą do rozstań, a te 
młodziutkie 
pary małżeńskie rozwodzą się niezwykle często i dziecko nie stanowi żadnej 
przeszkody. Oni 
nie wytrzymują pierwszego kryzysu.
fikcyjne rozwody
Z rozwodami jest trochę tak jak z aborcją. W PRL to była kwestia umowy, którą 
można 
wypowiedzieć, co niewiele kosztowało i było łatwe do przeprowadzenia. Pojawiało 
się wtedy 
także dużo rozwodów fikcyjnych — małżonkowie nie mogli mieć przydziału na dwa 
mieszkania, tylko na jedno, więc się rozwodzili, mieszkali dalej w jednym 
mieszkaniu, a drugie 
trzymali dla dzieci. Albo: teściowie umarli, rodzice mieli swoje własne 
mieszkanie, a dzieci 
były za małe, żeby je zameldować w mieszkaniu teściów, więc żeby zatrzymać to 
mieszkanie 
— rozwodzili się, jedno formalnie przejmowało tamto mieszkanie, a drugie to, ale 
byli dalej ze 
sobą, nic się nie zmieniło. To nie jest nowe zjawisko. W czasach, kiedy w Polsce 
nie było 
małżeństw cywilnych, tylko małżeństwa wyznaniowe — wariantów na ich 
unieważnienie było 
mnóstwo, funkcjonowała wręcz cała strategia.
Wiem, moi rodzice mieli ślub prawosławny, w cerkwi, bo pierwsze małżeństwo 
ojca było zawarte w kościele katolickim. W dodatku ja sama urodziłam się na 
sześć lat przed ich ślubem. Ciekawe, ale o tym, że byłam dzieckiem 
przedślubnym, dowiedziałam się, będąc już osobą dorosłą i bardzo mnie to 
ucieszyło — jako ciekawy element życiorysu. A moja mama wstydziła mi się to 
powiedzieć! Czekała z tym jakieś dwadzieścia lat!
rozwód konsystorski
Żeby na przykład uzyskać rozwód konsystorski, już przy zawieraniu małżeństwa 
stwarzano 
pozory, zabezpieczenia, na wypadek gdyby ci ludzie chcieli się potem rozwieść. 
Taki 
najbardziej znany przykład: należało włożyć do kieszeni pistolet. Świadek pana 
młodego 
wkładał do kieszeni fraka pistolet i w obecności innych świadków wygłaszał 
kwestię: „jak nie 
powiesz «tak», to cię zastrzelę”. Niby żartował, ale potem mówiło się, że pan 
młody działał 
pod przymusem i małżeństwo jest nieważne. W XIX wieku wystarczało to do 
unieważnienia 
małżeństwa.
No to co z tą młodą parą, która uczy się na własnym żywym ciele i ciele dziecka, 
jak być żoną, mężem, matką i ojcem, bo są niedojrzali, ale już sobie sprawili 
własną rodzinę około dwudziestki? Znam mnóstwo takich rodziców, którzy holują 
przez życie nieodpowiedzialne młode pary z dzieckiem…
lekcje odpowiedzialności
Jeżeli chłopiec czy dziewczyna nie myją naczyń, nie sprzątają po sobie, bo mama 
ich 
wyręczy, nie wynoszą śmieci, nie umieją gospodarować rodzinnym budżetem… 
Odpowiedzialności uczy się człowiek w rodzinnym domu. Nie można nauczyć się 
odpowiedzialności znikąd. Wiele rzeczy, także poczucie odpowiedzialności i 
odpowiedzialny 
stosunek do zobowiązań, do oczekiwań innych ludzi, do wymagań — jest w opozycji 
do 
egotyzmu i dbania tylko o siebie i jest w istocie częścią przekazu 
międzypokoleniowego. Czy 
on się odbywa w genach, czy poprzez sposób wychowywania, to jest spór natury 
schola—
stycznej. Z całą pewnością jest to współzależne. Te rzeczy przekazuje się wraz z 
życiem 
rodzinnym.
No to zabawna anegdota… Moja córka wyszła za mąż, zamieszkała w 
Warszawie i pewnego wieczoru zatelefonowała: „Mamo, jak się robi francuskie 
kluseczki?” Spytałam podejrzliwie: „Po co ci to?” „Gotuję Michałowi kolację”. 
Ja, agresywnie: „Nie przyzwyczajaj go do ciepłych kolacji, bo już zawsze będzie 
ich chciał”. Córka, ze zdumieniem: „Mamo, czy ty zwariowałaś?!” Najpierw się 
wkurzyłam, potem roześmiałam. Moja córka miała rację. Poszłam za daleko w 
potrzebie ochraniania jej przed wpadnięciem w rolę domowej kury, którą i tak 
nie jest.
nie tak cię wychowałam
Ta przestroga feministyczna — „chowałam cię na niezależną osobę, a nie na kurę 
domową” 
— nastąpiła w kolejnym etapie indywiduacji od rodziców, choć zapewne zaczęła się 
wcześniej. A teraz kiedy młodzi ludzie wychodzą z domu i zakładają swoje 
rodziny, to taka 
ingerencja — „tylko uważaj, bo…” — może być przyjęta spokojnie i nie wynikną z 
niej żadne 
złe konsekwencje, jeżeli indywiduacja się dokonała. Jeżeli się nie dokonała, to 
matka wchodzi 
przez telefon w sieć konfliktu.
MATKĄ SIĘ JEST, OJCOSTWA TRZEBA SIĘ UCZYĆ?
Wspominał pan, że gdy już pojawi się dziecko, to kobiety nie mają problemu z 
odczuciem macierzyństwa, a mężczyźni miewają kłopoty z odczuwaniem 
ojcostwa. Bywają bezradni. Zapewne najbardziej bezradni są bardzo młodzi 
ojcowie, a być może kobiety odczuwają instynkt macierzyński w każdym wieku 
— na sam widok dziecka.
instynkt macierzyński
Instynkt macierzyński to jest konstrukt teoretyczny. Ale jego koncepcja nie jest 
wzięta z 
powietrza, lecz stanowi teoretyczne ujęcie zjawisk bardziej złożonych. Gdy się 
obserwuje 
rozwój dziewczyny, widać w nim potrzebę opiekowania się, wyrażoną tuleniem 
misiów w 
dzieciństwie, bawieniem się w mamę, wożeniem wózka. Dziewczyny często też 
wybierają 
zawody, w których można być pomocnym i opiekuńczym — pielęgniarki, psychologa, 
pedagoga. To jest ten rodzaj opiekuńczości, który rozumie się jako pewną 
emanację albo 
przesublimowanie potrzeb macierzyńskich. W jakimś momencie, w naszych warunkach 
kulturowych, dociera się do takiego straszliwego problemu, że nie ma 
macierzyństwa bez 
seksualności…
Ma pan na myśli, że dziewczyna — być może czasem ze zgrozą — odkrywa, że 
aby mieć dziecko, musi odbyć stosunek seksualny z mężczyzną. Że to dziecko nie 
jest i nie będzie żywą lalką, ofiarowaną pod choinkę w Boże Narodzenie.
…a w dodatku w małżeństwie często chodzi o seksualność restrykcyjnie traktowaną, 
nie 
jako coś pięknego i romantycznego.
Tak zwany „obowiązek małżeński”… No, to pojęcie też nie zrodziło się z 
powietrza.
To jest jeszcze starsza tradycja. W dawnym systemie społecznym młode osoby miały 
edukację romantyczną, a edukacji miłosnej udzielali im starsi partnerzy. 
Rówieśnicy niewiele 
się od siebie nauczą, bo muszą się uczyć równocześnie. Na tym polega dramat tego 
żywego 
ciała, jak pani to nazywa — a konsekwencje mogą być przykre.
Oboje uczą się, co to jest seks, oboje błądzą. Na pewno byłoby lepiej, gdyby 
choć 
jedno z nich już coś o tym wiedziało, nie tylko teoretycznie.
edukacja miłosna
Wobec seksualności zawsze pojawia się ciekawość, a jednocześnie jest ryzyko, 
niepokój, 
poczucie niebezpieczeństwa, kontrola swoich zachowań — że to jest brzydkie, a 
tego nie 
wolno. Młody człowiek uczy się powściągliwości i kontroli popędów — jest to 
część jego 
wychowania, choć nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w restrykcyjności 
kompletnej…
…czyli przekazanej w spadku przez matkę? Przez pruderyjne wychowanie 
rodzinne?
…i w tym, że trzeba jakoś rozwiązać konflikt pomiędzy własnym lękiem a potrzebą 
seksualności, w której tkwi także potrzeba macierzyństwa. Nie jestem 
zwolennikiem tezy, że 
mężczyźni nie odczuwają potrzeby ojcostwa.
Istnieje taka teza?
Tak. Obowiązek posiadania dzieci najbardziej chyba wyraźny jest w tradycji 
niemieckiej, 
gdzie każdy mężczyzna powinien w swoim życiu mieć syna, wybudować dom, zasadzić 
drzewo…
Nie wiedziałam, że to powiedzenie ma korzenie niemieckie.
…i napisać książkę, bo intelektualne zajęcia zarezerwowane są dla mężczyzn. 
Kobieta ma 
siedzieć w domu, gotować obiad, chodzić do kościoła i zajmować się dziećmi. Ale 
mężczyźni 
też mają potrzebę posiadania dzieci i zajmowania się nimi, choć inaczej 
wychowuje się 
chłopców, nikt chłopcom nie kupuje lalek, najwyżej przytulanki, a potem już 
karabin. 
Dziewczynkom kupuje się lalki, wzmacniając w ten sposób ich instynkt 
macierzyński. 
Dziewczynki dają też chłopcom przytulanki, jako maskotki, co można interpretować 
tak: „ja ci 
daję dziecko”. Myślę, że chłopcy przechowują swoje misie, tylko się tego 
wstydzą.
Bo chłopcy koniecznie chcą prezentować na zewnątrz pewien wzór męskości. Nie 
ma w nim miejsca na przytulanki. A kobiety mniej boją się różnicowania swoich 
wzorów.
kobieta między seksem a prokreacją
Możliwe, że mniej, ale też się boją odbiegać od pewnych przyjętych wzorów. Nasza 
kultura 
jest przyzwyczajona do dychotomii i pewnych modelowych wzorów — jak kobieta, to 
w 
proporcjach rozłożonych pomiędzy atrakcyjnością erotyczną a zdolnością 
prokreacyjną. Raz 
częściej się mówi o instynkcie macierzyńskim, to znowu częściej podkreśla się 
seksapil. Z 
perspektywy feministycznej jest to ograniczanie właściwości kobiety człowieka. 
Bo i jest. Z 
kolei, jak się pokazuje mężczyznę — choć to też lekko się zmienia — czasem to 
jest rycerz, 
który broni dziewczęcej cnoty, potem powstaniec, który się naraża w obronie 
szczytnych 
celów, a czasem jest to bandyta. Dziś wzorem mężczyzny jest z jednej strony 
macho, a z drugiej 
sportowiec, ale jaki: anorektyczny, malutki, drobniutki.
Wróćmy do tego zdumiewającego zdania, które pan wygłosił, że mężczyźni w 
ogóle nie są przygotowani do ojcostwa…
tata w ciąży
Zanim dziecko pojawi się na świecie, zaczyna się problem obecności „tego 
trzeciego” 
pomiędzy małżeńską parą. Kobieta jest w ciąży, dziecko zaczyna się ruszać, ona 
czuje w sobie 
obecność innej osoby — i to jest dla mężczyzn doświadczenie niedostępne. To jest 
szczególny 
stan podwójności w jednym ciele, kontaktu, jaki ma matka z nienarodzonym 
dzieckiem, 
zwłaszcza kiedy poczuje jego odrębność. Jedyne, co może zrobić dla swojego 
partnera, dla 
ojca dziecka, to przybliżyć się, położyć jego rękę na swoim brzuchu, dać mu 
posłuchać, jak ono 
się porusza. Kobiety nie zawsze tym się dzielą. Bowiem tego nie było w tradycji, 
wręcz 
przeciwnie, w wielu tradycjach kulturowych kobiety w ciąży były uważane za 
nieczyste. 
Dotykanie, słuchanie, przybliżanie to — zdaniem zwolenników tradycji — odjęcie 
ciąży 
atmosfery sacrum. Kobieta w ciąży była kimś innym. Niemal wszystkie kultury mają 
rytuały 
wprowadzania na nowo do społeczności kobiety, gdy już urodziła dziecko. W 
judaizmie były to 
oczyszczania rytualne. W katolicyzmie — wywód z połogu. To miało istotne 
znaczenie i w 
związku z tym kobieta do chwili tej rytualnej ceremonii była nietykalna.
Przecież pojawiał się lekarz… Najczęściej mężczyzna, bo kobiet lekarzy nie 
było.
Obecność lekarza przy porodzie to jest nowa sprawa. Lekarze się tym nie 
zajmowali. To 
była sprawa kobiet. W rodzinie były starsze kobiety, które przez to przeszły, i 
one pomagały 
przy porodzie. Zawodowe akuszerstwo powstało w XIX wieku. A łączenie tego z 
zawodem 
lekarskim to jeszcze późniejszy okres.
przygotować do ojcostwa
„To trzecie” w związku powoduje taki stan, jakby nagle pojawił się kochanek albo 
kochanka. Kobieta wcześniej niż mężczyzna może mieć, i najczęściej ma, poczucie 
wspólnoty z 
dzieckiem, mężczyzna z natury rzeczy nie uczestniczy w tej wspólnocie. On może 
oczekiwać na 
dziecko, ale ma raczej do czynienia z fantazmatem, z pewnym wytworem wyobraźni, 
natomiast 
kobieta odczuwa jednocześnie jedno i drugie: jest to i wyobraźnia, i 
rzeczywistość. Dzisiaj 
kładzie się duży nacisk na to, żeby ojcowie współuczestniczyli w przebiegu ciąży 
i w 
oczekiwaniu na dziecko, aby się wzbogacali. I być może gdy stanie się to 
powszechne, będzie 
miało takie konsekwencje, że „to trzecie” nie będzie elementem rozdzielającym 
parę, tylko 
łączącym. Ponieważ zdarza się, że mężczyzna wychowany jako macho może znaleźć 
sobie inną 
kobietę, bo seks w czasie ciąży to też jest rzecz stosunkowo nowa.
A te problemy z ojcami, którzy nie są przygotowani psychicznie do ojcostwa? 
Czy to jest częste?
najmniejszy rywal
Niezwykle często pojawia się konflikt w sytuacjach, kiedy chłopak wszedł do 
małżeństwa 
nastawiony na to, że jest panem świata, i żona zawsze gotowała mu co wieczór te 
kluseczki, a 
teraz gotuje kleiki i zupki dla dziecka. Ona ciągle traktuje dziecko jako część 
siebie. A 
mężczyzna nawet nie jest w stanie sobie tego wyobrazić. Dla niego najbardziej 
uderzające i 
dotkliwe jest to, że ona przestaje się nim zajmować — a zatem pojawił się rywal. 
Mężczyźni 
bardzo często, zwłaszcza ci niedojrzali do rodzicielstwa i małżeństwa, popadają 
w różne 
rodzaje zaburzeń emocjonalnych, bo czują się odrzuceni.
Jednak… Cały czas powtarzam, że chłopak w wieku od osiemnastu do 
dwudziestu pięciu lat w ogóle nie jest przygotowany do rodzicielstwa, albo 
bardzo 
rzadko.
Można mieć sześćdziesiątkę i zostać ojcem po raz pierwszy, a być na tyle 
nieprzygotowanym uczuciowo do rodzicielstwa, że przeżywa się rozpacz: „dlaczego 
moja żona 
opuściła mnie dla dziecka?” To nie jest kwestia wieku. Patrzę niekiedy ze 
zdumieniem na 
całkiem młodych chłopców, którzy chodzą na spacery ze swoimi dziećmi, i 
zastanawiam się, 
czy to bracia z młodszym rodzeństwem? A to są ojcowie i znakomicie zajmują się 
swoim 
potomstwem.
podzielić uczucia
W istocie chodzi o uczucia, a nie o czas, który matka nagle poświęca głównie 
dziecku. W 
modelu mocnego mężczyzny, który uczuć nie okazuje ani o nich nie mówi — to on na 
ogół 
twierdzi, że chodzi właśnie o jej uwagę, o to, że ona nie potrafi równocześnie 
pełnić roli 
kobiety i matki, nie umie mieć w domu króla — i dziecka. To dziecko 
bezpodstawnie nagle 
zajmuje jego miejsce. Ale naprawdę chodzi o uczucia. Spłodzić dziecko to jedna 
rzecz, a 
wychować to druga. Ojcowie, którzy nie są w stanie być ojcami mentalnie, nie 
umieją znaleźć 
się w tej sytuacji. I to nie jest kwestia wieku. A tu ważna uwaga: wszystkiego 
zasadniczo 
uczymy się do piątego roku życia, także ojcostwa, a potem już tylko to 
kształtujemy…
Zaraz, zaraz… Próbuje mi pan wmówić, że na przykład dwulatek albo 
czterolatek uczy się już przyszłej roli ojca?! Albo niemowlę?!
jak uczymy się roli?
Jeżeli nauczymy się we wczesnym dzieciństwie tego, że możemy być kochani, nie 
będąc 
wyłącznymi obiektami tej miłości — to tak, uczymy się podstaw, na których potem 
będziemy w 
stanie „nauczyć się roli”. Freud nazywał to kompleksem Edypa albo kompleksem 
Elektry. 
Mówił o tym, że chłopczyk chce mieć dzieci z matką, a córka chce mieć dziecko od 
ojca — i 
twierdził, że własna matka dla córki, a ojciec dla syna są kimś zagrażającym i 
dzieci muszą z 
nimi walczyć. Freud szukał przykładów w ówczesnej antropologii, a właściwie w 
interpretacjach mitologii starogreckiej i w różnych podaniach. Także w kulturach 
naturalnych, 
pierwotnych czy ludowych, głównie afrykańskich, pojawiają się takie tradycje, że 
król musi 
być zabity, żeby młody mógł po nim przejąć władzę, a przede wszystkim przejąć 
jego żony i 
nałożnice. Była taka myśl, że w tych zamierzchłych kulturach król miał dostęp do 
wszystkich 
kobiet, a inni mężczyźni nie, i żeby do tych kobiet się dorwać — musieli króla 
zabić. Freud 
przeniósł tę interpretację na sytuację w rodzinie. Jest oczywiste, że chłopiec 
sobie fantazjuje, 
że ożeni się z mamusią w przyszłości, ale to nie znaczy, że będzie miał z nią 
dzieci w myśl 
świadomego macierzyństwa. Albo sam Freud dokonał nad interpretacji tego, co 
obserwował, 
albo my — nad interpretacji jego stwierdzeń. I nie ma znaczenia, czy mały 
chłopczyk wie, czy 
nie wie, skąd się biorą dzieci. Nawet jeżeli mu się powie, to on i tak nie ma na 
ten temat 
żadnych konkretnych wyobrażeń.
zazdrość o mamę
To wszystko jest w sferze fantazji. Ale już mały chłopiec powinien się nauczyć, 
że jest 
kochany przez matkę, nawet jeżeli oprócz niego kocha ona jeszcze ojca. I nie 
powinien być o 
matkę zazdrosny. Jeżeli jest zazdrosny — to trzeba szukać powodów, a tych 
powodów może 
być wiele. Jeżeli dziecko nadmiernie przykleja się do matki, to mówimy, że ma 
nasilony lęk 
separacyjny albo że ma lęk separacyjny w patologicznej formie, czyli zaburzenia 
lękowe. Takie 
dziecko nie ma poczucia bezpieczeństwa. Jego zazdrość polega na przekonaniu — 
albo fantazji 
— że jak matka pójdzie za róg ulicy, to nigdy nie wróci i ono zostanie 
porzucone. Czuje się 
kochane tylko wtedy, gdy jest jedynym obiektem troski i uczuć matki.
Mówił pan, że małe dziewczynki rzeczywiście przechodzą taką fazę, że 
przygotowują się do roli matek, bawiąc się lalkami, natomiast chłopcy 
najchętniej 
łapią w tym czasie za piłkę, kij, autko, pistolecik…
zabawa w dom
Ale wszystkie dzieci bawią się w dom. W zależności od modelu i od tego, jak 
rozumieją, 
jak przyjmują w domu role związane ze swoją płcią — podobnie dzielą między 
siebie role w 
zabawie i jedne obierają ziemniaki lub huśtają kołyskę, a drugie idą do biura. I 
chłopcy bawią 
się w ten sposób z dziewczynkami.
A zatem co ma robić matka, gdy jej synek ma te trzy do pięciu lat, jeśli chce, 
aby 
został kiedyś dobrym ojcem?
Kluczowe jest tu rozwiązanie sytuacji rywalizowania o uczucia.
Wykluczenie jej?
Dziecko ma się uczyć i doświadczać tego, że obecność drugiej osoby przy matce — 
czyli 
ojca — nie oznacza, że jest ono odrzucone i porzucone, bo nie jest kochane.
A jeżeli dostrzeże jakiekolwiek egoistyczne zachowania w ojcu, ojciec będzie 
jakby rywalem do uczuć matki, to…?
Jeżeli ojciec jest zazdrosny o matkę, zazdrosny o to, że dziecko zawraca jej 
głowę i pakuje 
się na kolana, to dziecko może używać potem różnych sposobów na rozwiązanie tego 
problemu. 
Chłopiec — w opozycji do takiego ojca — zawsze będzie dbał o wyłączność dla 
siebie. I 
trudno mu będzie zmienić tę postawę, gdy dorośnie.
I w ten sposób wróciliśmy do tego mocno stresującego wątku, ile możemy 
nieświadomie zaniedbać w wychowaniu małego dziecka rzeczy, które będą potem 
rzutować na jego dorosłość…
powracające problemy
Jest założenie — ale bardzo trudne do weryfikacji empirycznej, bo nie ma tego 
jak zbadać 
— że w okresie adolescencji, zwłaszcza w tej pierwszej fazie, jakby na nowo 
jeszcze raz 
przechodzi się przez te wszystkie problemy, choć już w nowych sytuacjach: 
zazdrość o 
nauczyciela, o koleżankę, o kolegę. I wtedy istnieje pewna możliwość rozwiązania 
problemów 
wcześniej nie rozwiązanych, naprawienia szkód — ale tak uważa tylko część 
psychologów i 
psychoanalityków. Na przykład mam przyjaciela i on może mieć także innego 
przyjaciela — i 
to nie znaczy, że już nie jest moim przyjacielem. Można się tego nauczyć.
Jeżeli się nie zauważa własnych problemów uczuciowych wtedy, gdy można je 
rozwiązać, 
to w późniejszych okresach życia, w skrajnych przypadkach — gdy mamy już własną 
rodzinę 
— pojawia się patologia, nie tylko indywidualna, ale taka, którą opisuje się 
jako patologię 
społeczną. Coraz więcej, i słusznie, mówi się o złym traktowaniu dzieci. Nie 
„niewłaściwym”, 
ale właśnie złym, o maltretowaniu. W skrajnym nasileniu może być przecież i taka 
sytuacja, że 
gdy dziecko płacze, ojciec otwiera okno i je wyrzuca. Nie biorę tych skrajności 
z sufitu, ale z 
praktyki orzeczniczej dla sądów.
MŁODA MATKA W DEPRESJI
co to jest depresja porodowa?
Przejdźmy teraz do nieprzygotowania matki do macierzyństwa. I tu jest problem 
znacznie 
bardziej złożony. Ciąża, poród, połóg niosą z sobą pewne niebezpieczeństwa, 
które mogą być 
zażegnane bez profesjonalnej pomocy tylko wtedy, kiedy istnieje partnerstwo. 
Chociaż 
narodziny dziecka są wydarzeniem szczególnym, szczęśliwym, stanowią jednocześnie 
podstawową zmianę w życiu kobiety. Hormonalna odpowiedź na ciążę, poród, okres 
połogowy 
i początek laktacji obejmuje ważną zmianę koordynacji pomiędzy mózgiem, 
przysadką 
mózgową a różnymi gruczołami wewnątrzwydzielniczymi na obwodzie. To powoduje, że 
pojawia się, stosunkowo często, zjawisko nazywane depresją porodową. Już dawno 
zauważono, że kobieta w ciąży i po porodzie przeżywa i reaguje psychicznie w 
szczególny, 
odmienny niż zazwyczaj sposób. Znalazło to wpierw swój wyraz w kodyfikacjach 
prawnych, w 
wyjątkowy sposób traktujących odpowiedzialność za dokonanie w tym okresie czynów 
przestępczych. Na przykład za zabicie dziecka. To nie jest okoliczność łagodząca 
takiego typu, 
którą sąd może uznać lub nie. Dzieciobójstwo ma inną kategorię prawną. Jeżeli 
rzecz zostanie 
zakwalifikowana jako „dzieciobójstwo w okresie i pod wpływem porodu” — to wtedy 
sąd nie 
może zastosować wysokiej kary. Z perspektywy medyczno–psychologicznej wyjaśnia 
się taką 
dezorganizację życia psychicznego, która może prowadzić do zamordowania 
urodzonego 
właśnie dziecka, stresem tego wydarzenia. Stres wywołuje zmiana pozytywna, 
oczekiwana — 
urodzenie dziecka, oraz negatywne czynniki porodu — ból, napięcie, cierpienie, 
nieraz trudna 
perspektywa macierzyństwa. Stres porodu, łącznie z przestrojeniem hormonalnym, 
może 
spowodować wystąpienie depresji. Kobieta po porodzie jest smutna, nie ma siły, 
nie może się 
zmobilizować, nie cieszy się dzieckiem, nie potrafi się nim zajmować z 
zaangażowaniem, a 
także przeżywa pesymistyczny lęk dotyczący przyszłości, że nie potrafi być 
matką, nie potrafi 
temu dziecku zapewnić opieki ani wychowania.
czy potrafię być matką?
I jeżeli nie znajduje oparcia, wtedy ta depresja się nasila. A dotyczy to 
najczęściej kobiet, 
które rodzą same, nie mają partnera — lub mają takiego, który jest 
nieodpowiedzialny albo je 
obciąża, obwinia. Zdarza się też w takich sytuacjach, w których wyłącznie ciąża 
doprowadziła 
do małżeństwa, i to jeszcze przy wyraźnym oporze partnera, kwestionującego swoje 
ojcostwo.
Czy kwestionowanie ojcostwa zdarza się często?
Czy pani wie, że aż pięćdziesiąt procent pierwszych dzieci urodzonych w 
małżeństwach 
francuskich nie ma materiału genetycznego formalnych ojców ani nawet mężów 
matek?
Zaraz, zaraz… Połowa dzieci urodzonych we Francji, nawet ze związków 
małżeńskich, ma tak zwane niepewne ojcostwo? Nawet nie niepewne… Co te 
Francuzki tak szaleją? A może i Polki, tylko nikt nie prowadził takich badań…
Jeżeli kobieta, która urodziła pierwsze dziecko, nie ma oparcia w partnerze, nie 
ma oparcia 
w innych kobietach, nie ma brak rozszerzonej rodziny, jest sama — to jest 
element obciążający 
oparcia jej macierzyństwo. Drugi obciążający element występuje wtedy, jeżeli jej 
kobiecość w 
okresie dorastania nie ukształtowała się poprawnie i jej tożsamość kobieca, 
czyli poczucie 
tego, jaka ona jest jako kobieta, jest kiepskie…
…jednym słowem, że „czegoś jej brakuje”, jak się mawia potocznie.
błędne koło depresji
W kulturze obowiązują pewne modele określające, „co to znaczy być kobietą”. 
Jeżeli model 
kobiecości jest bardzo perfekcyjny, a oczekująca dziecka kobieta ma poczucie, że 
nie jest taka, 
jak powinna być — to prawdopodobieństwo wystąpienia depresji poporodowej jest 
większe. 
A jeżeli kobieta po porodzie przechodzi depresję, to jej szansę radzenia sobie z 
tym 
obciążeniem, z całym wysiłkiem, jakiego wymaga opieka nad niemowlęciem, 
przekraczają jej 
możliwości. Kiepski stan psychiczny matki po urodzeniu dziecka nie wpływa też 
korzystnie na 
jego kondycję. 0 tym już mówiliśmy, o następstwach braku odpowiedzi matki na 
potrzebę 
przywiązania dziecka. Brak poczucia bezpieczeństwa wywołuje u dziecka szereg 
różnych 
objawów: ma kolkę, źle śpi, boli je brzuch, nie rośnie, nie przybiera na wadze — 
bo dziecko 
reaguje całościowo. To z kolei nasila w matce poczucie nieadekwatności, czuje 
się złą, 
nieudolną matką. Błędne koło się zamyka. Matka, która płaczące dziecko traktuje 
agresywnie…
…w tak zwanej codziennej, zwykłej sytuacji…
…jest w jakiejś mierze nieprzygotowana do macierzyństwa. To jest sytuacja 
odmienna niż 
sytuacja ojca. Bowiem tu ciągle jest taka relacja, że dziecko jest kawałkiem 
matki. Kiedy 
uczyłem się położnictwa, profesor Szwarc przekazywał nam taką zasadę, że jeżeli 
w trakcie 
porodu pojawia się zagrożenie, poród nie postępuje, mamy na przykład tak zwaną 
niewspółmierność porodową — jest zagrożenie życia matki i życia dziecka, bo jak 
dziecko się 
nie urodzi, a matka umrze, to dziecko też umiera — ratowanie życia matki ma 
pierwszeństwo. 
Wprawdzie znane są przypadki wydobycia żywego noworodka ze zwłok matki przez 
cięcie 
cesarskie, ale najczęściej wykonywano to cięcie dla urodzenia następcy tronu…
Chwileczkę… W przypadku następcy tronu bodajże zawsze ratowano dziecko, a 
nie matkę. A dzisiaj, gdy poród jest zagrożeniem dla życia i mamy wybór: 
dziecko albo matka — to kogo się ratuje?
ratować dziecko czy matkę?
Teraz oboje. Ten dylemat: możemy uratować życie albo matki, albo dziecka, to już 
przeszłość. W medycynie, której uczyłem się raptem czterdzieści lat temu, była 
zasada, że jeżeli 
jest zagrożenie, lekarz musi ratować matkę, bo matka może urodzić następne 
dziecko. Uczyłem 
się jeszcze takiej techniki medycznej, która nazywała się „rozkawałkowaniem 
płodu” — dla 
ratowania matki. A teraz nie ma konieczności takiego wyboru. Technika posunęła 
się na tyle, że 
wystarczająco wcześnie i prewencyjnie robi się cesarskie cięcie. Lekarz ma 
obowiązek 
ratowania obojga, a ludzie oczekują, że wie, jak to zrobić! Dzisiaj istnieje 
diagnostyka 
prenatalna, ultrasonografia, badania warunków, i można powiedzieć na ten temat 
więcej, bo 
znacznie większy jest dostęp do nie szkodzących ani matce, ani dziecku metod 
badawczych. 
Ultrasonografia jest badaniem nieszkodliwym, nie obciążającym, a pozwala 
wystarczająco 
wcześnie rozpoznać na przykład łożysko przodujące i uniknąć dramatycznej 
niespodzianki w 
postaci krwotoku. Do czasów wynalezienia ultrasonografu nie było wiadomo, że 
łożysko jest 
przymocowane na ujściu macicy. Dzisiaj to wiadomo bardzo wcześnie i zanim 
zacznie się 
akcja porodowa, już stosuje się rozwiązanie cesarskie. To jest jeden z postępów 
medycyny. A 
za postępem podnoszą się standardy, zatem oczekiwanie jest takie, że będzie żyło 
i dziecko, i 
matka. Jeżeli się to nie udaje — jest nieszczęście.
Kobieta bardzo mocno to przeżywa?
Utrata dziecka podczas porodu jest ogromną traumą. Każda utrata ciąży jest 
doświadczeniem 
traumatycznym. Poronienie, zwłaszcza wczesne, jest taką utratą, po której trudno 
jest przeżyć 
żałobę. Im bardziej to urodzone martwe dziecko przypomina „prawdziwe” dziecko, 
tym matka 
ma większą szansę przeżyć żałobę, bo przeżywa żałobę konkretnego dziecka. Ale 
utrata dziecka 
przez wczesne poronienie wymaga odniesienia się do kogoś, kto jeszcze nie 
zaistniał w swojej 
formie, i dlatego żałoba jest trudniejsza.
Zdumiewające… Byłam przekonana, że jest odwrotnie!
śmierć, poronienie
Utrata ciąży ma też znaczenie dla dziecka, które urodzi się jako pierwsze po 
poronieniu. 
Wtedy wobec tego dziecka oczekiwania są niejako podwójne: że ono spełni to, 
czego 
oczekiwali rodzice od tamtego, które się nie urodziło, i równocześnie od tego, 
które przyszło 
teraz na świat. W jakiejś mierze jest to niebezpieczne dla dziecka, bo często 
jest też tak, że ono 
nie jest tym, które miało być. Zdarza się tak, kiedy oczekuje się konkretnej 
płci, kiedy 
koniecznie chce się mieć córkę albo syna. Wtedy dziecko jest niewinnie 
oskarżane, że nie jest 
tym, kim miało być.
Mając jakieś pięć lat, dowiedziałam się, że miałam być chłopcem o imieniu 
Michał, w ślad za panem Wołodyjowskim. Potem mój ojciec stwierdził ponuro, że 
jestem gorsza niż dziesięciu chłopców razem wziętych… Może to ja sama, 
instynktownie, usiłowałam nadrobić „nieprawidłową” płeć? A co zabawniejsze, 
nie lubię Sienkiewicza. I moje związki psychiczne z ojcem były bardzo słabe.
dlaczego nas to spotkało?
Jeszcze innym problemem jest urodzenie się dziecka niepełnosprawnego albo 
dziecka z 
wadą. Gdy dziecko rodzi się z wadą serca albo z jakąś wadą niewidoczną, ale 
zagrażającą 
życiu, reakcja rodziców na ogół przebiega podobnie: wpierw sprzeciw, protest — 
„dlaczego 
mnie to spotyka?”, potem poszukiwanie winnego — „skąd to się wzięło, jak do tego 
doszło?”, 
w końcu poszukiwanie rozwiązań — „jak mam sobie z tym poradzić?” Ale jeżeli 
urodzi się 
dziecko, które ma wrodzoną wadę widoczną, zauważalną, źle wpływającą na mentalny 
rozwój, 
zapowiadającą niepełnosprawność, to sytuacja jest inna. [ 404 ] Jeżeli rodzi się 
dziecko takie, 
jak w pani Poczwarce, to matka — prócz problemów podjętych przez panią w tej 
książce — 
jest zraniona w poczuciu własnej wartości. Pani tego nie przeżyła, bo pani 
dzieci miały po pięć 
paluszków u każdej rączki i były radośnie różowe…
terapia matki
Urodzenie dziecka, które ma wadę, zwłaszcza jeżeli jest to pierwsze dziecko, 
godzi w 
poczucie kobiecości. Stawia matkę w bardzo trudnej sytuacji, utrudnia jej bycie 
z tym 
dzieckiem. W ostatnich dwudziestu latach rozwinęła się nowa dziedzina 
psychiatrii, psychiatria 
neonatalna, która zajmuje się dziećmi rodzącymi się z pewnymi niesprawnościami 
umysłowymi, ale także i motorycznymi. I psychiatria neonatalna skupia się nie 
tyle na samej 
rehabilitacji dziecka, ile na pracy terapeutycznej z matką, żeby osiągnęła to, 
do czego pani 
bohaterka doszła sama: przez tę bierność ona w pewnym momencie dojrzała. Dzisiaj 
stosuje 
się terapię po to, żeby matce pomóc, żeby ona nie miała tego rozbitego obrazu 
siebie samej. 
Pani wprowadziła w Poczwarce wątek, że do bohaterki przyszła inna matka takiego 
dziecka — 
i to jest jedna z form pracy w psychiatrii neonatalnej. Pracuje się w grupach z 
matkami takich 
dzieci i wspólnie rozwiązuje się problemy. Drugi etap to jest grupa wsparcia. 
Pani bohaterka 
nie otrzymała pierwszej terapii. Kraje zasobne poświęcają bardzo dużo pieniędzy 
na ten typ 
opieki nad niepełnosprawnymi dziećmi i ich rodzinami, jest tam wielu 
profesjonalistów, którzy 
tym się zajmują. Rodzice dostają rzeczywiście rzetelną pomoc. I to nie tylko w 
wielkich 
miastach.
niepełnosprawność — jak pomóc rodzinie?
Proporcjonalne do potrzeb rozprowadzenie specjalistów nie jest wcale proste. Na 
przykład 
we Francji odbywa się to pod przymusem administracyjnym, lekarz pracuje tam, 
gdzie skieruje 
go ministerstwo. Ale też jednym z twórców psychiatrii neonatalnej jest 
psychiatra francuski, 
Diatkine. U nich ta tradycja jest długa, a tego nie da się zrobić z dnia na 
dzień. My wiemy, że 
tak trzeba, ale w Polsce tych specjalistów po prostu brakuje. Trzeba ich dopiero 
pozyskać.
W Krakowie można zorganizować pomoc polegającą na takiej metodzie, że terapeuta 
przychodzi do domu z kamerą wideo — i w momencie, w którym rodzina jest z nią 
już 
oswojona, filmuje relacje między matką a dzieckiem. Potem wybiera się z tego 
filmowania 
fragmenty, które terapeuta uważa za korzystne, a pomija te, które są 
niekorzystne. Terapeuta 
wraca ze zmontowanym filmem i omawia z matką relacje, które były dobre, a pomija 
niedobre. 
W ten sposób uczy ją właściwego postępowania z takim dzieckiem. Ale to jest 
trening, uczenie. 
Ten trening został przeniesiony z metody, którą opracowano na użytek rodzin 
zastępczych albo 
adoptujących dzieci.
Czy, tak jak w mojej powieści, zdarza się, że rodzice nawzajem oskarżają się o 
winę, „po kim dziecko TO ma”?
rodzinne sekrety genetyczne
To jest problem każdej poważnej choroby dziecka. Miłość pozwala sobie z tym 
poradzić. 
Jeżeli rodzice dostrzegają coś, co im się w dziecku nie podoba, często mówią: 
„ty to masz po 
mamie” albo „po tacie” — i taka postawa odsłania pewnego typu stosunek do tej 
cechy u matki, 
ojca albo u ich rodzin. W sytuacjach zmartwienia, kiedy dziecko jest słabe, 
chore, niesprawne 
albo zachorowało na przykład na gruźlicę — zanim było wiadomo, skąd gruźlica się 
bierze — 
stwierdzano: „u niej była gruźlica w rodzinie, to dziecko odziedziczyło gruźlicę 
po matce”. 
Mówi się, że każda rodzina trzyma szkielet w szafie i te szkielety czasem 
wyłażą. Każda 
rodzina ma jakieś sekrety, które ukrywa przed sobą samą i przed światem, w tym 
takie choroby 
krewnych, które uważa się za dziedziczne. Otwarcie tych problemów wymaga pewnego 
zaufania. Im głębiej trzyma się te szkielety w szafach — tym bardziej potwierdza 
to brak 
zaufania w rodzinie. „Nie mogę mu o tym powiedzieć, bo on mnie odrzuci, bo 
będzie miał 
argumenty przeciw mnie”. Wszystko to są cechy braku zaufania. A brak zaufania 
przeszkadza w 
związku. Kłopot polega na tym, że równocześnie lansujemy ideę idealnej relacji, 
pełnej 
otwartości, zupełnej bliskości — a zatem nie mamy względem siebie tajemnic, 
znamy się na 
wylot, kochamy się na zabój — i to jest „romantyczna”, idealna wizja małżeństwa 
z miłości, 
które polega na całkowitym utożsamieniu, a jednak pewne rzeczy wciąż trzyma się 
w 
zamknięciu. Istnieją oczywiście różne powody tego zamknięcia. Rodzi się pytanie: 
czy zawsze 
to, co mnie boli, mogę powiedzieć czy przekazać drugiemu? Ażeby to miało sens, 
muszę mieć 
pewność, że to, co powiem drugiej osobie, ona udźwignie. Dotyczy to każdej 
relacji. Jeżeli 
ktoś trzyma w zamknięciu coś strasznego, na przykład molestowanie seksualne w 
dzieciństwie, 
to trudno jest się otworzyć przed partnerem, nawet przed mężem czy żoną, 
ponieważ nigdy nie 
jest się wolnym nie tylko od poczucia krzywdy, ale i winy.
Winy?
Tak, doznane skrzywdzenie, poważne skrzywdzenie, pozostawia w nas cień winy 
związany z 
tym, że w ogóle znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że dopuściliśmy do tego, co 
się stało. To 
poczucie winy na równi ze wstydem powoduje, że trudno podzielić się z bliską 
osobą, z 
partnerem, wszystkimi ponurymi pozbyć się i urazowymi sprawami z przeszłości, 
dotyczącymi 
rodziny, poczucia z której się wyszło. Tyle że jasność, otwartość mogą ułatwić 
winy 
wspieranie się, kiedy zajdzie potrzeba. Także potrzeba rozwiązywania problemów z 
dzieckiem. Nie tylko urodzonym z wadą. Wciąż jednak główny ciężar opieki dźwiga 
matka.
Ale już powoli pojawiają się ojcowie, którzy potrafią zająć się dzieckiem.
tata też potrafi
Tak, lecz też do dziś są tacy, którzy w domu mogą bawić swoje dzieci, a na ulicy 
nie dotkną 
rączki od wózka, bo to jest nie do przyjęcia w społecznym obrazie mężczyzny. A 
mam kolegę, 
któremu pozycja zawodowa dawała mniejsze dochody, niż mogła mieć żona, więc to 
on wziął 
urlop wychowawczy. Potem jego żona urodziła drugie dziecko i on znowu wziął 
urlop 
wychowawczy. Ona pracowała, on prowadził dom i opiekował się dziećmi. Te dzieci 
są już po 
studiach, więc może ojcowie opiekujący się maluchami to nie jest całkiem nowe 
zjawisko. Ale 
pamiętam, jak mu było trudno pójść z dzieckiem na przykład do przedszkola lub do 
lekarza, 
gdzie w poczekalni siedziały same matki… Znam też taki przykład z obserwacji 
pierwszego 
dziecka w małżeństwie — do dziś udanym — w którym matka po urodzeniu dostała 
zapalenia 
piersi i przez parę tygodni leżała w szpitalu. I mimo że była babcia i wiele 
innych osób z 
rodziny, to ojciec sam zajmował się niemowlęciem, z ogromnym zainteresowaniem, 
skupieniem, miłością. Poświęcał temu dziecku tyle uwagi, ile normalnie się nie 
poświęca. Nie 
było w tym żadnego naśladowania kobiecego wzoru, po prostu sięgnął do swoich 
męskich 
możliwości rodzicielskich. Na tym między innymi opieram tezę, że ojcowie też 
mają instynkt, 
bo w tym, co on robił, nie było żadnej imitacji kobiety, wykonywał czynności 
inaczej. Sposób, 
w jaki siadał przy łóżeczku, kiedy to dziecko spało, i patrzył na jego sen, był 
zupełnie inny, niż 
widziałem u kobiet. Odmienny był rodzaj tego uczucia. On inaczej to maleństwo 
brał na ręce, 
inaczej się nim opiekował. Chłopak wyrósł wspaniały, jest dzisiaj świetnym 
lekarzem, nie 
zaszkodziło mu, że zajmował się nim ojciec. Przekonanie, że dzieckiem musi 
zajmować się w 
tym czasie tylko matka, to jest pewien przesąd, oparty na częstości jego 
powielania. A zarazem 
należy do stereotypów, do których przywiązujemy szczególną wagę…
..i tym trudniej będzie je zmienić.